Intrebari despre Sabat

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85307 ] Postby adimun on Sun Mar 04, 2012 2:14 pm

Gabriy'el wrote:Iar o sa fiu eu ala rau dar cateva lucruri trebuie spuse :

1. Nu exista (decat poate in Romania) lucruri urgente pentru care sa fi sunat sambata sau duminica. Vorbim de alte joburi decat chirurg sau alte chestii in care e vorba de viata unui om. Regula este destul de simpla: A face bine in sabat nu este pacat.


Ei bine, mie a inceput sa-mi curga apa in casa intr-o vineri dupa-masa. Cand l-am sunat pe "brunetul" care mi-a instalat sistemul de evacuare a apei de pe acoperis, recte individul cu citernele si doliile, mi-a spus ca nu poate sa ma ajute ca ...incepe Sabatul.
Asa ca am ramas eu in "Sabat" sa sterg apa infiltrata in casa.
Eu cred ca ar fi facut o fapta buna daca mi-ar fi reparat acoperisul (ca sa nu mai zic ca era datoria lui sa-si repare greseala de montaj).
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85308 ] Postby adimun on Sun Mar 04, 2012 2:30 pm

Batranul Enoch wrote:CEEA CE FACE ZIUA DE SABAT SA FIE SFANTA ESTE PREZENTA SPECIALA A LUI DUMNEZEU IN TIMPUL ACESTEI ZILE .
Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .


Am trait s-o aud si pe asta: pai, daca Dumnezeu a ajuns sa fie DETERMINAT de o anumita zi sa se apropie de oameni cum ramane cu teoria despre "relatia personala" dintre Dumnezeu si om?
Si daca Dumnezeu este prezent in mod special intr-o anumita zi din saptamana, in celelalte zile nu este prezent intr-un mnod special?
Vedeti, teoria cu prezenta speciala a lui Dumnezeu sambata de fapt, IL INDEPARTEAZA PE DUMNEZEU DE OAMENI IN CELELALTE ZILE ALE SAPTAMANII.

Teoria asta secularizeaza la greu ideea de religie in sine si face Hinduismul mult superior crestinismului.

Am mai citit si urmatorul text:
"SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE. Cerul şi pământul se vor uni în laude, când ÎN “FIECARE SABAT” (IS. 66, 23) NEAMURILE CELOR MÂNTUIŢI SE VOR PLECA ÎN FERICITĂ ADORARE ÎNAINTEA LUI DUMNEZEU ŞI A MIELULUI .`` {HLL 769.2}."

Cei mantuiti vor "adora" pe Dumnezeu doar in Sabat?
Eu cred, totusi, ca mantuirea este comuniunea in vesnicie dintre Dumnezeu si om. Cum poate Dumnezeu sa ma priveze de aceasta comuniune datatoare de viata si sa o reduca doar la o zi pe saptamana? Asta este o concluzie ciudata rau!!!!!
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85309 ] Postby adimun on Sun Mar 04, 2012 5:53 pm

Batranul Enoch wrote:CEEA CE FACE ZIUA DE SABAT SA FIE SFANTA ESTE PREZENTA SPECIALA A LUI DUMNEZEU IN TIMPUL ACESTEI ZILE .
SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE.`` {HLL 769.2} .
Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .


Ziua inmormantarii lui Iisus va ramane zi de odihna si bucurie?
Eu cred ca dincolo de Moartea si Ingroparea Sa este Ziua Invierii, zi de sarbatoare mai mare decat cea a Mortii Sale. Nu asta transpare si din epistolele Sf.Ap.Pavel?
Daca voi vreti sa sarbatoriti ingroparea Sa, n-aveti decat, pentru mine Iisus Hristos A INVIAT DIN MORTI!!
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85314 ] Postby Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 4:25 am

adimun wrote:Ziua inmormantarii lui Iisus va ramane zi de odihna si bucurie?

Sabatul nu a fost ziua inmormantarii. Rastalmacesti cuvintele citite.
adimun wrote:Eu cred ca dincolo de Moartea si Ingroparea Sa este Ziua Invierii, zi de sarbatoare mai mare decat cea a Mortii Sale. Nu asta transpare si din epistolele Sf.Ap.Pavel?
Daca voi vreti sa sarbatoriti ingroparea Sa, n-aveti decat, pentru mine Iisus Hristos A INVIAT DIN MORTI!!

Din nou, sabatul nu a fost ziua ingroparii. Prezinti lucrurile eronat. Domnul Isus a fost ingropat vineri seara conform Scripturii.

Problema pe care tu sau altii o evitati nu se pune la nivelul :"ce vreti voi sa sarbatoriti". Daca pornim de la ipoteza ca Il crezi pe Dumnezeu si crezi ce scrie prin Scriptura putem vorbi doar de ceea ce TREBUIE sarbatorit nu de ce vrem sau ce ne place.

Ceea ce nu transpare din epistolele Sfantului Ap. Pavel este ca sarbatorirea invierii in locul sabatului sfintit si binecuvantat de la intemeierea lumii. Acest lucru nu este inexistent doar in epistolele Sfantului Apostol Pavel ci inexistenta unei asemenea idei transpare in tot Noul Testament.

Apreciez Biserica Catolica pentru ca a avut onestitatea de a recunoaste deschis si direct: “Puteti citi Biblia de la Geneza la Apocalipsa si nu veti gasi un singur verset care sa autorizeze sfintirea duminicii. Scripturile obliga la pazirea religioasa a sambetei, o zi pe care noi n-o sfintim niciodata.” Cardinal Gibbons, The Faith of our Fathers, pag. 89

Prin urmare, da, voi alege sa sarbatoresc ceea ce Dumnezeu imi cere sa sarbatoresc. Nu ce speculez eu ca ar trebui, nu ce cred eu ca e mai important, nu ce presupun eu mai esential decat a spus Insusi Dumnezeu. Nu. Sarbatoresc ceea ce El cere.

Ramane intrebarea: E gresit ca cineva sa sarbatoreasca ziua invierii chiar daca Dumnezeu nu a cerut asta? Bineinteles ca nu! Problema in sine nu este sarbatorirea zilei invierii care nu a fost poruncita si ceruta spre sarbatorire in Scriptura. Problema este ca cei care sarbatoresc ziua invierii inlocuiesc porunca lui Dumnezeu cu privire la sabat cu altceva ales de ei. Daca s-ar sarbatori si ziua invierii alaturi de sabat nu ar fi nicio problema.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85317 ] Postby adimun on Mon Mar 05, 2012 7:45 am

Gabriy'el wrote:
adimun wrote:Ziua inmormantarii lui Iisus va ramane zi de odihna si bucurie?

Sabatul nu a fost ziua inmormantarii. Rastalmacesti cuvintele citite.
adimun wrote:Eu cred ca dincolo de Moartea si Ingroparea Sa este Ziua Invierii, zi de sarbatoare mai mare decat cea a Mortii Sale. Nu asta transpare si din epistolele Sf.Ap.Pavel?
Daca voi vreti sa sarbatoriti ingroparea Sa, n-aveti decat, pentru mine Iisus Hristos A INVIAT DIN MORTI!!

Din nou, sabatul nu a fost ziua ingroparii. Prezinti lucrurile eronat. Domnul Isus a fost ingropat vineri seara conform Scripturii.


Dar vineri seara nu inseamna sambata, adica Sabatul iudaic?
Iarta-ma, nu voi vorbi de Sabat ca fiind sambata, pentru ca "Shabbath" inseamna "Zi de odihna". Pentru mine ziua de odihna - deci Sabatul meu crestin - este Duminica, ziua Invierii Lui.

Iar textul adus in discutie apartine asa-zisului "spirit profetic" adventist: "SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE.`` {HLL 769.2}." Daca am incurcat eu zilele din textul citat, te rog sa ma edifici, cu rugamintea de a mai renunta la superioritatea specifica celor care le stiu pe toate.

Apropo, tu ai serba cu bucurie Ziua Invierii Sale din morti?
A serba un eveniment implica o anumita doza de bucurie din partea participantilor la eveniment, nu-i asa? In momentul in care ti se cere, ti se impune sa serbezi ceva te mai veseleste evenimentul respectiv?
Iata de ce cred eu ca tu inca nu ai trecut de la starea de rob la cea de fiu! Cu parere de rau iti impartasesc asta!
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85318 ] Postby Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 8:56 am

adimun wrote:Iarta-ma, nu voi vorbi de Sabat ca fiind sambata, pentru ca "Shabbath" inseamna "Zi de odihna". Pentru mine ziua de odihna - deci Sabatul meu crestin - este Duminica, ziua Invierii Lui.

Tu poti vorbi despre ce zi doresti tu ca fiind sabat. Din punct de vedere biblic doar sambata are acest titlu. Restul sunt speculatii, fiecare cum ii place. Faptul ca nu recunosti ceea ce pana si cei care au inventat argumentatia pe care tu o folosesti acum recunosc e trist.
adimun wrote:Iar textul adus in discutie apartine asa-zisului "spirit profetic" adventist: "SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE.`` {HLL 769.2}." Daca am incurcat eu zilele din textul citat, te rog sa ma edifici, cu rugamintea de a mai renunta la superioritatea specifica celor care le stiu pe toate.

Cand am afirmat ca Hristos a fost pus in mormant vineri am afirmat acest lucru pe baza pe care am gasit-o in scriptura fara sa ma refer la un alt citat din alte carti. Scriptura spune ca cei care l-au pus in mormant se grabeau pentru ca era ziua pregatirii si urma sa inceapa sabatul. Cred ca stii si tu cat de mare grija aveau evreii sa nu se ajunga in sabat cu chestiunile normale de zi cu zi. Probabil a fost undeva la limita, insa ni se spune ca s-au grabit ca sa nu se ajunga in sabat. Eu asa cred, conform cu ce citesc. Am accentuat acest aspect pentru ca tu ai pus in antiteza moartea Domnului si invierea, ca si cum una ar putea exista fara cealalta.
EGW face aici o paralela de tip devotional intre odihna mortii Domnului din Sabat si Sabatul original nimic mai mult. Argumentul serbarii sabatului nu sta aici in acest citat. Paralele de tip retoric, devotional sau omiletic poate face orice om care vrea prezinte mai pe intelesul oamenilor unele aspecte. Argumentele teologice biblice sunt altele si EGW le stia foate bine. HLL nu este o carte de apologetica adventista ci este in primul rand o carte devotionala apreciata la nivel modial in general de oameni din afara bisericii adventiste.

adimun wrote:Apropo, tu ai serba cu bucurie Ziua Invierii Sale din morti?

Divaghezi, insa iti raspund. Bineinteles ca as serba cu bucurie ziua invierii din morti. Nu este nimic rau in a serba aceasta zi. Totusi nu as serba ziua invierii in locul sabatului poruncit de Dumnezeu. Am precizat ca nu serbarea in sine este problema, ci modalitate si caracteristicile inlocuitoare atribuite aceste sarbatori agraveaza lucrurile. Insa atat timp cat ziua invierii nu are o baza in Scriptura serbarea regulata a zilei invierii ramane facultativa si nu imperativa. Pare imerativa pentru multi oameni pentru ca sunt mii de ani de orbecaire in acelasi tip de argumentare strain de Scriptura sau de apostoli. Dupa atata timp e de inteles si ceata aceasta in fata unor idei limpezi in Scriptura.

Ai vorbit de Pavel punand in contradictie serbarea mortii cu serbarea invierii. Trecand peste faptul ca una fara cealalta nu exista iti reamintesc ca acelasi Pavel spune ca prin impartasirea cu trupul si sangele Domnului vestesti moartea Sa.
1 Corinteni 11, 26 Pentru că, ori de câte ori mâncaţi din pâinea aceasta şi beţi din paharul acesta, vestiţi moartea Domnului, până va veni El.
Prin urmare, nu este nicio rusine in a vesti chiar moartea cum nu este nicio problema nici in a vesti invierea. Problema este ca unii incearca sa inlocuiasca una cu cealalta sub varii motive omenesti.
adimun wrote:A serba un eveniment implica o anumita doza de bucurie din partea participantilor la eveniment, nu-i asa? In momentul in care ti se cere, ti se impune sa serbezi ceva te mai veseleste evenimentul respectiv?Iata de ce cred eu ca tu inca nu ai trecut de la starea de rob la cea de fiu! Cu parere de rau iti impartasesc asta!

Iti inteleg rationamentul insa cand vorbim de raportarea la Dumnezeu adica ceea ce cere sau nu cere Acesta, Creatorul, Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine(cum spune apocalipsa) nu putem vorbi de logica omeneasca, de ceea ce imi place mie, ce ce ma inveseleste sau altele asemenea.

Faptul ca tu ma cataloghezi rob e pur si simplu irelevant in contextul ascultarii de Dumnezeu.Din pacate, majoritatea bisericilor care se numesc evanghelice inteleg ca a asculta simplu de ce spune Dumnezeu inseamna a fi rob. E un mod incorect si nedrept de a analiza lucrurile. A fi liber in Hristos nu inseamna sa iti alegi tu ce vrei sa faci, si sa ignori ceea ce Dumnezeu cere explicit. Acest tip de libertate este cea propusa de diavol. Numai acesta iti propune sa alegi ce respecti si ce asculti dupa bunul plac, ca doar esti liber. Cand Dumnezeu binecuvinteaza, sfinteste o zi de la intemeierea lumii si o reintareste prin porunca in era pacatului discutiile ulterioare de acest gen sunt pur si simplu aducerea de motive in fata poruncii divine. E interesant ca pana si Iov si-a pus mana la gura dupa ce s-a luat la harta cu Dumnezeu desi avea dreptate in propriile rationamente.

Nu. Cand Dumnezeu imi porunceste ceva, eu nu ma simt rob/sclav cu fata posomorata, ci e o onoare sa asculti de Dumnezeul universului despre care credem ca doreste viata, binele fiintelor create atunci cand porunceste ceva. Mai mult e de dorit sa fiu considerat chiar rob, insa rob credincios de catre Dumnezeul meu. As vrea sa aud la sfarsit :"Bine rob bun si credincios..". Restul gandirii si speculatiilor omenesti firesti nu au si nu au voie sa aiba nici un efect asupra unui om care vrea sa asculte de Dumnezeu si nu de ce cred oamenii ca ar fi mai logic, mai vesel, mai de dorit.

Later Edit: Eu nu consider ca le stiu pe toate. Dimpotriva, am multe de invatat. Totusi ce stiu voi spune direct si fara ocolisuri.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85321 ] Postby adimun on Mon Mar 05, 2012 9:47 am

Gabriy'el wrote: Tu poti vorbi despre ce zi doresti tu ca fiind sabat. Din punct de vedere biblic doar sambata are acest titlu. Restul speculatii.


Te rog sa-mi arati, mie, simplului muritor ca sambata poarta titlul de Sabat.

Gabriy'el wrote: Cand am afirmat ca Hristos a fost pus in mormant vineri am afirmat acest lucru pe baza pe care am gasit-o in scriptura fara sa ma refer la un alt citat din alte carti. Scriptura spune ca cei care l-au pus in mormant se grabeau pentru ca era ziua pregatirii si urma sa inceapa sabatul. Prin urmare, pe baza a ceea ce citesc in Scriptura inmormantarea nu s-a facut in ziua de sabat. Probabil a fost undeva la limita, insa ni se spune ca s-au grabit ca sa nu se ajunga in sabat.


Iti redau inca o data textul din HLL, poate, poate vei intelege: ""SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE." Despre ce zi este vorba aici?

Gabriy'el wrote: Insa atat timp cat ziua invierii nu are o baza in Scriptura serbarea regulata a zilei invierii ramane facultativa si nu imperativa.

Tu iti dai seama ce spui? "Ziua Invierii nu are o baza in Scriptura.." Ai reusit sa-ti transformi Scriptura intr-un manual de legi, rigidizand-o si, deci, secularizand-o.
Tocmai pentru ca Ziua Invierii ramane facultativa, eu spirit liber creat de Dumnezeu o voi serba intotdeauna cu iubire si recunostinta.
Si, crede-ma, sunt temeiuri biblice pentru a serba Ziua Invierii, oricum, degeaba ti le enumar aici ca le vei respinge "in corpus".
Dar pentru a intelege Sabatul TREBUIE SA INTELEGI CE ESTE ODIHNA SABATULUI. Iar aceasta intelegere se face in chip duhovnicesc, altminteri, crede-ma, nu vei reusi nici sa-ti imaginezi macar ce este Odihna lui Dumnezeu. Ceea ce serbezi tu ca Sabat este un conglomerat de actiuni si sentimente de tip psycho. Si cam atat.

Gabriy'el wrote: Ai vorbit de Pavel punand in contradictie serbarea mortii cu serbarea invierii. Trecand peste faptul ca una fara cealalta nu exista iti reamintesc ca acelasi Pavel spune ca prin impartasirea cu trupul si sangele Domnului vestesti moartea Sa.

Iti reamintesc aici:
"1 Vă aduc însă aminte, fraţilor, de Evanghelia pe care v'am binevestit-o, pe care aţi şi primit-o, întru care şi staţi cu tărie,
2 prin care şi sunteţi mântuiţi dacă o ţineţi cu tărie aşa cum v'am binevestit-o eu; dacă nu, în zadar aţi crezut.
3 Căci înainte de toate v'am predat ceea ce şi eu am primit: că Hristos a murit pentru păcatele noastre, potrivit Scripturilor,
4 că a fost îngropat şi că a înviat a treia zi, după Scripturi;
5 şi că i S'a arătat lui Chefa, apoi celor doisprezece;
6 după aceea S'a arătat în acelaşi timp la peste cinci sute de fraţi – dintre care cei mai mulţi trăiesc până astăzi, iar unii au adormit –;
7 după aceea i S'a arătat lui Iacob, apoi tuturor apostolilor;
8 iar la urma tuturor, ca unui născut înainte de vreme, mi S'a arătat şi mie.
14 Iar dacă Hristos n'a înviat, atunci zadarnică este propovăduirea noastră, zadarnică e şi credinţa voastră.
15 Ba încă ne aflăm şi martori mincinoşi ai lui Dumnezeu, pentru că împotriva lui Dumnezeu am mărturisit că El L-a înviat pe Hristos, pe Care deci nu L-a înviat, de vreme ce morţii nu învie.
16 Că dacă morţii nu învie, atunci nici Hristos n'a înviat.
17 Iar dacă Hristos n'a înviat, zadarnică vă este credinţa, voi sunteţi încă în păcatele voastre.
18 Şi atunci, şi cei ce au adormit întru Hristos au pierit.
19 Iar dacă noi numai pentru viaţa aceasta nădăjduim în Hristos, suntem mai de plâns decât toţi oamenii.
20 Dar nu!: Hristos a înviat din morţi, pârgă celor adormiţi.

Chiar nu vezi aici Vestea cea Buna a Invierii vietii?

Sabatul iudaic este sarbatoarea Creatiunii, Creatiune ce din nefericire a cazut in pacat si in moarte. A alege sa sarbatoresti Sabatul Creatiunii cazute in pacat si nu pe cel al Invierii Creatiei, al ridicarii ei din moarte, mi se pare cel putin irational, daca nu chiar autodistructiv.

Gabriy'el wrote: Iti inteleg rationamentul insa cand vorbim de raportarea la Dumnezeu adica ceea ce cere sau nu cere Acesta, Creatorul, Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine(cum spune apocalipsa) nu putem vorbi de logica omeneasca, de ceea ce imi place mie, ce ce ma inveseleste sau altele asemenea.


Dumnezeu, in Noul Testament nu cere fiilor inchinare, ci acestia sunt atrasi la El. Robilor, in schimb le cere inchinare.
Iar logica omeneasca de care amintesti este tot creatie a lui Dumnezeu; Dumnezeu nu ignora logica omeneasca, ci o respecta si conlucreaza cu ea.

In ceea ce priveste capacitatea ta "libera", dealtfel, de a te bucura de o sarbatoare a Domnului, nu ma pot abtine sa nu constat ca esti un adevarat soldat universal al lui Dumnezeu: fie ca-ti place, fie nu, fie ca te inveseleste, fie ca te intristeaza tu serbezi, esti la datorie.. Banuiesc ca te si simti brav in postura aceasta.. Insa, ai cam ramas in urma cu istoria: intre timp Fiul S-a intrupat, a murit si a inviat a treia zi din morti.

Gabriy'el wrote: Nu. Cand Dumnezeu imi porunceste ceva, eu nu ma simt rob, ci e o onoare sa asculti de Dumnezeu universului. Restul gandirii si speculatiilor omenesti firesti nu au si nu au voie sa aiba nici un efect asupra unui om care vrea sa asculte de Dumnezeu si nu de ce cred oamenii ca ar fi mai logic, mai vesel, mai de dorit.


Mda, ceea ce banuiam: relatia ta cu Dumnezeu tine mai mult de onoare si ascultare decat de Iubire. In Biserica mea se vorbeste de ascultarea ce vine din Iubire, deci o treapta putin superioara.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85322 ] Postby Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 10:19 am

adimun wrote:Chiar nu vezi aici Vestea cea Buna a Invierii vietii?

Vad ca iti place mult sa vorbesti in afara Scripturii prin urmare pe anumite lucruri nu voi mai insista. Esti atat de pornit sa ignori ce scrie clar in biblie ca ai pus si logica omeneasca intr-un argument mai sus de cat porunca Cuvantului. Ai uitat ca acea logica provine din aceeasi fire cazuta, inselatoare despre care Pavel spune ca te duce spre pacat chiar si cand vrei sa faci binele.

Tu poti sa faci diferenta intre "Vestea buna a invierii" si sarbatorirea bazata pe argumente catolice nebiblice in locul sabatului creat si oferit omului de catre Dumnezeu? Adica vrei sa spui ca vestirea mortii Domnului vine in contradictie cu vestirea invierii? Cat de greu e sa pricepi ca una fara cealalata nu exista, ca Pavel vorbeste si despre inviere si despre maretia sacrificiului/mortii Sale?

Biserica ta iti spune ca pot sa iti alegi ce te taie capul sa respecti...ca cica e din iubire. Poti sa desfintezi si sa ignori orice cere Dumnezeu si poti sa inventezi orice sarbatoare doresti din iubire. Cine te opreste? Eu? Nici vorba. Dumnezeu ofera libertatate tuturor fiintelor.

Iubirea de care vorbesc eu este acea iubire despre care Ioan spune: Dacă Mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele. Restul inventiilor omenesti nu au decat o valoare de tip omiletic probabil sau nici atat. Ai spus ca esti casatorit, deci ar trebui sa vezi lucrurile mai clar ca cei necasatoriti. Daca tu spui ca o iubesti pe sotia ta insa nu asculti nimic din ce te roaga sa faci sub pretextul ca tu vrei sa fii liber ce fel de iubire e asta?

Nu faci diferenta intre aceste lucruri elementare? Asta este! Dumnezeu nu obliga pe nimeni sa Il iubeasca sa Il urmeze sau sa Il asculte. Esti liber sa faci ce vrei si sa iti ridici propria biserica in cele mai inalte slavi e degeaba. Cine vorbeste de iubire si nu asculta poruncile lui Dumnezeu este declarat mincinos de insasi Scriptura.
adimun wrote:Sabatul iudaic este sarbatoarea Creatiunii, Creatiune ce din nefericire a cazut in pacat si in moarte. A alege sa sarbatoresti Sabatul Creatiunii cazute in pacat si nu pe cel al Invierii Creatiei

Din nou faci o confunzie rau intentionat fiind probabil.
1. Sabatul nu este iudaic acesta existand inainte de caderea in pacat.
2. Biblia nu face diferenta intre sabatul creatiei de dinainte de cadere si sabatul creatiei de dupa cadere. Porunca a 4-a insasi care arata spre momentul creatiei initiale sta ca dovada pentru acest fapt. Prin urmare expresia ta "Sabatul Creatiunii cazute in pacat" este un non-sens din toate punctele de vedere.
3. Sabatul invierii nu exista in Scriptura!!! Nu exista nici cea mai mica referire la serbarea duminicii , a zilei invierii in locul sabatului evreiesc. Dimpotriva - pana si Pavel continua sa serbeze sabatul normal chiar si in diaspora. Pentru ca duminica sa fie declarat sabat trebuie sa exista o dovada pentru asa ceva, anume Autoritatea Divina, sa declare ca aceasta zi devine sabat si inca in locul primei. Surpriza! Asa ceva este inexistent in Scriptura.

Lasa prejudecatile deoparte si incearca sa observi ca ceea ce sustii, anume duminica = noul sabat, practic este o idee inexistenta in Scriptura. Nici bisericile traditionale si nicio biserica protestanta sau neoprotestanta nu sustine o asemenea idee fantasmagorica. Duminica nu este si nu va fi niciodata noul sabat. Este ziua invierii si atat. Esti liber sa o sarbatoresti...dar nu in locul sabatului instituit de Dumnezeu binecuvantat, sfintit de la intemeierea lumii. Tu continui sa imi torni ce ti se pare tie logic. Ce conteaza ca pentru astfel de idei nu exista argumentare in Scriptura. Sa ii dam inainte cu ignorarea a ceea ce cere Dumnezeu. Restul ...e poveste.
Last edited by Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 11:34 am, edited 9 times in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85323 ] Postby Batranul Enoch on Mon Mar 05, 2012 10:37 am

adimun wrote:
Ei bine, mie a inceput sa-mi curga apa in casa intr-o vineri dupa-masa.

Asa ca am ramas eu in "Sabat" sa sterg apa infiltrata in casa.

Din fericire, am o relatie stabila cu sotia mea; nu este perfecta, ce-i drept, dar cine poate sa spuna ce este perfect in lumea aceasta?

Batranul Enoch wrote:
CEEA CE FACE ZIUA DE SABAT SA FIE SFANTA ESTE PREZENTA SPECIALA A LUI DUMNEZEU IN TIMPUL ACESTEI ZILE .
Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .




Am trait s-o aud si pe asta: pai, daca Dumnezeu a ajuns sa fie DETERMINAT de o anumita zi sa se apropie de oameni cum ramane cu teoria despre "relatia personala" dintre Dumnezeu si om ?
Si daca Dumnezeu este prezent in mod special intr-o anumita zi din saptamana, in celelalte zile nu este prezent intr-un mnod special?
Vedeti, teoria cu prezenta speciala a lui Dumnezeu sambata de fapt, IL INDEPARTEAZA PE DUMNEZEU DE OAMENI IN CELELALTE ZILE ALE SAPTAMANII .




Bun venit pe forumul adventist , Adi barbate !

Sunt Batranul Enoch , liderul tinerilor adventisti de pe acest forum . Ai nimerit pe maini bune , eu le vad pur si simplu ´´in direct `` . Am sa-ti explic cum e cu relatia cu Dumnezeu in Sabat si ai sa ramai multumit .


Dumnezeu este prezent in viata credinciosilor in toate zilele saptamanii , dar in Sabat El doreste sa dea binecuvantari cu mult mai mari decat in celelalte .

Ca sa pricepi mai bine , am sa-ti prezint o analogie . Spui ca esti casatorit , asa ca ai sa ma intelegi perfect .


Presupun ca in anumite zile din saptamana ( nu cred ca in toate ) , tu si sotia va luati timp sa va bucurati unul de altul ( stii ce vreau sa spun , adica sa va impreunati , ca asa e normal ) .
Cu siguranta , abia asteptati momentul acesta , amandoi , pentru ca , desi sunteti impreuna in fiecare zi , totusi , a face dragoste este ceva special fata de alte activitati realizate in doi in viata de casnicie , nu ?


Acum , asculta-ma cu atentie .

Domnul Isus a reprezentat in Biblie relatia dintre El si biserica Sa prin legatura care exista intre sot si sotie . Daca nu ma crezi , citeste in Apocalipsa :

´´Sa ne bucuram , sa ne veselim , si sa-I dam slava ! Caci a venit nunta Mielului ; SOTIA LUI S-A PREGATIT , si i s-a dat sa se imbrace cu in subtire , stralucitor si curat .`` ( Ap 19 . 7,8 ) .


ASA CUM SE BUCURA SOTUL SI SOTIA DE MOMENTELE SPECIALE PE CARE LE OFERA VIATA IN DOI ,
, ASA ESTE SI CU BUCURIA INTALNIRII CU DUMNEZEU IN SABAT :

e ca si cand mirele s-ar retrage impreuna cu mireasa in dormitor , si incuie usa dupa ei , pt ca nimic sa nu -i deranjeze :

´´Trage-ma dupa tine ! Si haidem sa alergam ! IMPARATUL MA DUCE IN ODAILE LUI … NE VOM VESELI SI NE VOM BUCURA DE TINE ; vom lauda desmierdarile tale mai mult decat vinul ! …
Ce lipici in desmierdarile tale , soro , MIREASO ! Desmierdarile tale pretuiesc mai mult decat vinul , si mirezmele tale sunt mai placute decat toate miroznele ! Miere picura din buzele tale , mireaso , miere si lapte se afla sub limba ta , si mirosul hainelor tale este ca mirosul Libanului .
ESTI O GRADINA INCHISA , SORO , MIREASO , UN IZVOR INCHIS , O FANTANA PECETLUITA . Odraslele tale sunt o gradina de rodii , cu cele mai alese roade , malini negri si nard ; nard si sofran , trestie mirositoare si scortisoara , cu tot felul de tufari de tamaie , smirna si aloe , cu cele mai alese mirezme . O fantana din gradini , un izvor de ape vii , ce curge din Liban . Scoala-te crivatule ! Vino vantule de miazazi ! Suflati peste gradina mea , ca sa picure mirosurile din ea ! - SA INTRE IUBITUL MEU IN GRADINA LUI , SI SA MANANCE DIN ROADELE EI ALESE ! `` ( Cantarea cantarilor 1. 4 ; 4. 10 - 16 ) .


Aceasta nu e ceva care sa se intample in fiecare zi ( si chiar daca e sa fie in fiecare zi , sunt numai anumite momente din zi , nu toata ziua ! ) .


Bineinteles ca atat timp cat cei 2 stau incuiati in dormitor ,
nu se mai gandesc sa faca alte lucruri trecatoare …
( adica sa priveasca un meci de fotbal la televizor ,
sau sa barfeasca pe cumatrul nu stiu care etc )

, si nici vorba sa munceasca ca sa-si castige painea !


Totusi , se poate intampla sa se sparga o teava de apa care trece pe deasupra dormitorului , si atunci … petrecerea se amana cu putin . Dar asta e ceva foarte rar , are loc o data la nu stiu cat timp ( asa cum mi-a iesit mie rima de mai sus , in mod cu totul accidental ) .


Cand spunem ca Dumnezeu este prezent in mod special in Sabat pentru a se intalni cu poporul Sau , asta vrea sa insemne ca EL PROMITE IN ACEASTA ZI REALIZAREA UNEI COMUNIUNI MAI PROFUNDE CU COPIII SAI care serbeaza Sabatul , decat in celelalte zile ,

, tot asa cum la OCAZIILE impreunarii sotilor , LEGATURA DINTRE EI ESTE CU MULT MAI STRANSA decat in restul timpului petrecut impreuna .


Lamurit , adiman ?
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85324 ] Postby Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 11:23 am

adimun wrote:In ceea ce priveste capacitatea ta "libera", dealtfel, de a te bucura de o sarbatoare a Domnului, nu ma pot abtine sa nu constat ca esti un adevarat soldat universal al lui Dumnezeu: fie ca-ti place, fie nu, fie ca te inveseleste, fie ca te intristeaza tu serbezi, esti la datorie.. Banuiesc ca te si simti brav in postura aceasta..

Nu am sustinut niciunde ca Dumnezeu vrea roboti de partea lui. Ma citesti stramb. Acelasi Ioan spune ca In dragoste nu exista frica. Insa din pacate in ultima vreme smerenia, umilinta, ascultarea in fata poruncii Creatorului suna ca si elemente specifice unui soldat universal suna a robie. Reamintesc doar ca Biblia spune ca cine afirma iubirea si calca poruncile este un mincinos. Da, eu si multi altii vrem sa fim robi buni si credinciosi, care nu pun proprile pareri inainte poruncii divine. Alegerea aceasta de a asculta in mod serios Cuvantul lui Dumnezeu nu poate sa fie decat din iubire. Ce nu este din iubire se va destrama la un moment dat. Sa ne ajute Dumnezeu.

Am postat acest aspect acum mai tarziu pentru ca astfel de citire stramba a ceea ce scriu este pur si simplu dovada de rea intentie. De asemenea astfel de dovezi ulterioare ma vor face sa nu te mai deranjez decat probabil extrem de rar. Consider ca atat timp cat eu scriu ceva si sunt interpretat eronat intentionat timpul acela poate fi folosit cu scopuri mai bune.

Oricum, daca nu asta a fost intentia ta retrag cele spuse mai sus in al doilea paragraf.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85325 ] Postby adimun on Mon Mar 05, 2012 12:01 pm

Gabriy'el wrote:1. Sabatul nu este iudaic acesta existand inainte de caderea in pacat.


Gresit! Dumnezeu a sfintit ziua a 7-a, dar nu a numit-o si nici nu a considerat-o sabat in sensul pe care voi il intelegeti.

Gabriy'el wrote:2. Biblia nu face diferenta intre sabatul creatiei de dinainte de cadere si sabatul creatiei de dupa cadere. Porunca a 4-a insasi care arata spre momentul creatiei initiale sta ca dovada pentru acest fapt. Prin urmare expresia ta "Sabatul Creatiunii cazute in pacat" este un non-sens din toate punctele de vedere.


Legea a fost data din cauza neputintei oamenilor, asta o spune foarte clar Sf.Ap.Pavel. S-a odihnit Dumnezeu de lucrurile Sale si a sfintit ziua a 7-a "din cauza neputintelor noastre"? Iata ca exista o diferenta intre scopurile celor 2 zile: cea de-a 7-a zi de la Creatie si Ziua de odihna a poruncii a 4-a.
Hai sa ne amintim impreuna:
"2 Şi'n ziua a şasea Şi-a împlinit Dumnezeu lucrarea pe care o făcuse; iar în ziua a şaptea S'a odihnit de toate lucrurile Sale pe care le făcuse.
3 Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ea S'a odihnit El de toate lucrurile Sale, cele pe care Dumnezeu le-a izvodit făcându-le." Facere 2.
Raspunde-mi, te rog: de ce a binecuvantat Dumnezeu ziua a 7-a si a sfintit-o: pentru ca in ea S-a odihnit. De la inceput apare in mod principal ODIHNA LUI DUMNEZEU, si doar in mod secundar creatia celor 6 zile.
Sa admitem oare ca Dumnezeu a creat Odihna in cea de-a 7-a zi?
Nu cred - odihna de acest fel nu se creaza, la Odihna intru Dumnezeu se accede prin credinta -, dar a instituit o perioada de odihna - si aici nu vorbim ca niste natangi de odihna fizica -, odihna despre care ne vorbeste Sf.Ap.Pavel in epistola sa catre Evrei.

Mai departe:
"8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca s'o sfinţeşti.
9 Şase zile să lucrezi; în ele fă-ţi toate treburile,
10 dar ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău; în ea să nu faci nici o muncă, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul ce poposeşte la tine,
11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o." Iesire 20.

Deci, scopul poruncii a 4-a din Lege este tot intrarea intru ODIHNA DOMNULUI.
Cu alte cuvinte, asa cum inteleg eu: omul, pierzand in Rai binecuvantarea zilei a 7-a si, deci odihna sa intru Dumnezeu, acum Dumnezeu prin porunca aceasta il recheama pe om la regasirea ODIHNEI LUI DUMNEZEU.
Din nou, ideea principala este ODIHNA INTRU DUMNEZEU ca efect si nu ca o coroana a creatiei, iar doar ca idee secundara creatia celor 6 zile.
A regasit omul prin respectarea fizica a acestei porunci ODIHNA INTRU DUMNEZEU? NICIDECUM.
Legea a fost data din cauza neputintelor noastre, ca urmare si Legea a 4-a tot din cauza neputintelor noastre a fost data: sa ne oprim din lucrul nostru si sa ne facem timp pentru a cauta ODIHNA LUI DUMNEZEU.
Va intreb pe voi, a reusit vreodata un om sa respecte intru totul poruncile, si, prin urmare si legea a 4-a si, deci, sa ajunga intru Odihna lui Dumnezeu? Chiar daca ar fi gasit Odihna lui Dumnezeu prin respectarea poruncii a 4-a, aceasta odihna ar fi tinut DOAR O ZI.
Odata ce ai gasit Odihna lui Dumnezeu nu prea mai iesi din ea, nu-i asa?

Gabriy'el wrote: 3. Sabatul invierii nu exista in Scriptura!!! Nu exista nici cea mai mica referire la serbarea duminicii , a zilei invierii in locul sabatului evreiesc.


Tine-te bine, dragule, caci Ziua de odihna a Invierii EXISTA IN SCRIPTURI! Si asta ti-o spun ca pe o buna-vestire, ca pe o evanghelie, ca sa ajungi sa te bucuri si tu de ea. Sincer, chiar mi-as dori!
Iar Ziua de odihna a Invierii sau Odihna Invierii este chiar ODIHNA LUI DUMNEZEU, cea atat de mult ravnita de cei care cu dreapta-credinta si cu sinceritate au cautat Odihna lui Dumnezeu in porunca a 4-a a Decalogului:

"10 De aceea M'am mâniat pe neamul acesta şi am zis: Ei pururea rătăcesc cu inima, şi căile Mele nu le-au cunoscut;
11 aşa că juratu-M'am întru mânia Mea: Întru odihna Mea nu vor intra!
12 Luaţi aminte, fraţilor, ca nu cumva în vreunul dintre voi să fie o inimă vicleană'ntru necredinţă, care să vă'ndepărteze de la Dumnezeul Cel-Viu.
13 Dimpotrivă, unii pe alţii îndemnaţi-vă în fiecare zi, atâta vreme cât putem s'o chemăm astăzi, pentru ca nimeni dintre voi să nu se învârtoşeze cu înşelăciunea păcatului.
14 Căci ne-am făcut părtaşi ai lui Hristos, numai dacă pân'la sfârşit vom ţine cu tărie începutul fiinţării noastre întru El,
15 de vreme ce s'a zis: Astăzi, dacă veţi auzi glasul Său, să nu vă învârtoşaţi inimile ca atunci, la Răzvrătire.
16 Cine sunt cei ce auzind s'au răzvrătit? Oare nu toţi cei ce au ieşit din Egipt cu Moise?
17 Şi pe cine S'a mâniat El timp de patruzeci de ani? Oare nu pe cei ce au păcătuit, ale căror oase au căzut în pustie?
18 Şi cui i S'a jurat că nu vor intra întru odihna Sa i, dacă nu celor ce n'au ascultat?
19 Şi vedem că din pricina necredinţei lor n'au putut să intre." Evrei 3.

Si acum:

"1 Aşadar, atâta vreme cât ne-a fost lăsată făgăduinţa de a intra întru odihna Sa, să ne temem ca nu cumva cineva dintre voi să pară că n'a mai prins-o din urmă a.
2 Pentru că şi nouă ca şi lor ni s'a binevestit, dar lor cuvântul propovăduirii nu le-a fost de nici un folos, deoarece, în cei ce l-au auzit, el nu s'a unit cu credinţa.
3 Pe când noi, cei ce am crezut, noi suntem cei ce intrăm întru odihnă, după cum s'a zis: Juratu-M'am întru mânia Mea: Întru odihna Mea nu vor intra!, cu toate că lucrurile erau încheiate încă de la întemeierea lumii,
4 fiindcă astfel a zis undeva despre ziua a şaptea: Şi în ziua a şaptea S'a odihnit Dumnezeu de toate lucrurile Sale.
5 Dar aici, în acest loc, încă o dată: Întru odihna Mea nu vor intra!
6 Prin urmare, pentru că unora le rămâne să intre întru odihnă, iar primii cărora li s'a binevestit nu au intrat din pricina nesupunerii lor,
7 Dumnezeu rânduieşte din nou o zi, astăzi, după atâta vreme rostind El prin David, aşa cum s'a spus mai'nainte: Astăzi, dacă veţi auzi glasul Său, nu vă învârtoşaţi inimile.
8 Că dacă odihna le-ar fi adus-o Iosua, atunci Dumnezeu n'ar mai fi vorbit după aceea de o altă zi de odihnă.
9 Aşadar, poporului lui Dumnezeu i s'a lăsat o altă sărbătoare de odihnă.
10 Fiindcă cel ce a intrat întru odihna lui Dumnezeu s'a odihnit şi el de lucrurile lui, aşa precum Dumnezeu de ale Sale.
11 Prin urmare, să ne străduim a intra întru acea odihnă, pentru ca nimeni să nu cadă după aceeaşi pildă a neascultării." Evrei 4.

Iata ca Odihna lui Dumnezeu a venit. In moartea Sa? Nu cred, ci in Invierea Sa.

Iar primii crestini au inteles lucrul acesta si se adunau in fiecare I-a zi a saptamanii pentru a frange painea, a starui in rugaciune si a strange ajutoare si a-i ajuta pe cei lipsiti.
Biserica mea face lucrul acesta de peste 2.000 de ani si-l respecta cu sfintenie.


Raspunsul meu Batranului Enoch lipseste cu desavarsire intrucat consider postarea si comparatia total fortata si cam lipsita de bun-simt.
Din nou mi se certifica lipsa voastra de smerenie (a se citi bun-simt) si, deci de intelepciune.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85327 ] Postby Batranul Enoch on Mon Mar 05, 2012 12:53 pm

adimun wrote:
Am mai citit si urmatorul text:
"SABATUL CREAŢIUNII, ziua în care Isus a fost aşezat la odihnă în mormântul lui Iosif, VA RAMANE O ZI DE ODIHNĂ ŞI BUCURIE. Cerul şi pământul se vor uni în laude, când ÎN “FIECARE SABAT” (IS. 66, 23) NEAMURILE CELOR MÂNTUIŢI SE VOR PLECA ÎN FERICITĂ ADORARE ÎNAINTEA LUI DUMNEZEU ŞI A MIELULUI .`` {HLL 769.2}."

Cei mantuiti vor "adora" pe Dumnezeu doar in Sabat?
Eu cred, totusi, ca mantuirea este comuniunea in vesnicie dintre Dumnezeu si om. Cum poate Dumnezeu sa ma priveze de aceasta comuniune datatoare de viata si sa o reduca doar la o zi pe saptamana? Asta este o concluzie ciudata rau!!!!!



Sabatul va ramane o zi speciala , dedicata inchinarii lui Dumnezeu .


Daca e adevarat ca IN FIECARE ZI VOM AVEA MOMENTE DE PARTASIE cu Dumnezeu ,
( la fel ca si Adam si Eva in Eden : ´´Dumnezeu Tatal si Domnul Hristos ii vizitau si vorbeau cu ei .`` - MR, vol 10 , 327 ) ,

, sa nu crezi ca pe Noul Pamant vom petrece tot timpul zilei NUMAI in adorarea lui Dumnezeu , cum fac heruvimii si serafimii din jurul tronului .


Vom mai face si case , vom sadi vii ( ca Adam si Eva in Eden ) ,

, dar nu in Sabat .


Sabatul va fi dedicat exclusiv pentru comuniunea cu Dumnezeu .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85328 ] Postby adimun on Mon Mar 05, 2012 2:18 pm

Batranul Enoch wrote:Daca e adevarat ca IN FIECARE ZI VOM AVEA MOMENTE DE PARTASIE cu Dumnezeu ,
( la fel ca si Adam si Eva in Eden : ´´Dumnezeu Tatal si Domnul Hristos ii vizitau si vorbeau cu ei .`` - MR, vol 10 , 327 ) ,

, sa nu crezi ca pe Noul Pamant vom petrece tot timpul zilei NUMAI in adorarea lui Dumnezeu , cum fac heruvimii si serafimii din jurul tronului .


Vom mai face si case , vom sadi vii ( ca Adam si Eva in Eden ) ,

, dar nu in Sabat .


Sabatul va fi dedicat exclusiv pentru comuniunea cu Dumnezeu .


Draga batrane, de ce iti vei faca casa, ti-e teama de ploaie si vant?
Si ce case isi vor face oamenii? Banuiesc ca toate vor fi la fel ca sa nu starnim invidii, nu-i asa?
Si de ce nu iti vei petrece timpul privind la Hristos, crezi ca te va plictisi lucrul acesta?

Conceptia materialista despre Rai nu numai ca nu este buna, dar nu este nici inofensiva: ceea ce nu este bun este, cu siguranta rau.
Nu spune Mantuitorul ca la inviere nu ne vom mai casatori, ci cei mantuiti vor fi ca ingerii din ceruri - deci ca heruvimii si serafimii?
Conceptia materialista desparte pe om de Dumnezeu, atat aici cat si in Raiul vostru material.

Ideea protestanta despre mantuirea personala afirma ca fiecare om se mantuieste personal printr-o relatie personala dintre el si Dumnezeu. Cu alte cuvinte Dumnezeu bate personal la inima fiecarui om si cel care-L aude Il va cunoaste personal pe Mantuitorul Hristos. Subscriu si eu acestei invataturi, dar faptul ca Dumnezeu se coboara special intr-o anumita zi din saptamana infirma invatatura despre mantuirea personala.

Ca exemplu, un om moare intr-o zi oarecare a saptamanii si pe patul de moarte se pocaieste foarte sincer de pacate. Acel om, pentru ca nu a mai apucat Sambata cu binecuvantarile ei speciale, va fi privat de prezenta "speciala" si de binecuvantarea "speciala" a zilei de Sambata?
La urma urmei, in ce consta binecuvantarea speciala a zilei de sambata? Banuiesc ca daca adancim acest subiect va pot dovedi din Scripturi despre IDOLATRIA VOASTRA A SABATULUI.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85330 ] Postby Gabriy'el on Mon Mar 05, 2012 3:12 pm

Din pacate din nou, ne-ai turnat propria ta logica fara nici un argument ca Dumnezeu ar fi instituit ziua de odihna a invierii in locul sabatului biblic initiat cat timp nici nu exista pacat. Ce sa-i faci. te dai si peste cap sa sustii in continuare ceea ce nu se poate sustine.

Din fericire, da, ma tin bine cat timp sunt bazat pe Scriptura si pe porunca Domnului. Iti doresc si tie la fel, anume sa ajungi sa cunosti bucuria si binecuvantarea sabatului care are o baza indiscutabila in Scriptura si sa lasi inventile oamenilor. Iti readuc aminte ce spune Biblia : Daca ma iubiti veti pazi poruncile mele.

Nu poruncile inventate de oameni. Nu logica de doi lei cu ziua a 8-a inventata pentru ca sa sustina cumva duminica in teologia ortodoxa si povesti parintesti si bunicesti, ci PORUNCILE MELE - ale Domnului.

E incredibil cat de tare a lucrat diavolul in istorie pentru a desfinta porunca lui Dumnezeu si a impune un fals sabat. La fel de incredibil e cum oamenii ignora evidenta clara si ridica in slavi inexistenta evidentelor cu privire la vreun alt sabat.

Apropo de Pavel ca tot vad ca citezi din Evrei: Biblia ortodoxa (cam toate traducerile vechi - care stiau care e treaba cu "sabatul" duminical )spune clar(mai clar ca alea "eretice") in Evrei 4, 9:

Rămâne, dar, o odihnă de Sâmbătă pentru poporul lui Dumnezeu. (Traducerea Niţulescu, 1924)
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85331 ] Postby Batranul Enoch on Mon Mar 05, 2012 4:26 pm

Batranul Enoch wrote:
CEEA CE FACE ZIUA DE SABAT SA FIE SFANTA ESTE PREZENTA SPECIALA A LUI DUMNEZEU IN TIMPUL ACESTEI ZILE .
Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .

Cand spunem ca Dumnezeu este prezent in mod special in Sabat pentru a se intalni cu poporul Sau , asta vrea sa insemne ca EL PROMITE IN ACEASTA ZI REALIZAREA UNEI COMUNIUNI MAI PROFUNDE CU COPIII SAI care serbeaza Sabatul , decat in celelalte zile ,

, tot asa cum la OCAZIILE impreunarii sotilor , LEGATURA DINTRE EI ESTE CU MULT MAI STRANSA decat in restul timpului petrecut impreuna .

Lamurit , adiman ?



adimun wrote:
Raspunsul meu Batranului Enoch lipseste cu desavarsire intrucat consider postarea si comparatia total fortata si cam lipsita de bun-simt.
Din nou mi se certifica lipsa voastra de smerenie (a se citi bun-simt) si, deci de intelepciune.



Adimun , ´´smerenia`` de care vrei tu sa dam dovada se numeste FARISEISM ORTODOX , si asta nu ai sa intalnesti la noi .

Ce este scris in Cantarea cantarilor , ca si in toata Bibilia , este intru zidirea celor ce citesc , deci nu trebuie dat la o parte .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85334 ] Postby adimun on Tue Mar 06, 2012 9:49 am

Gabriy'el wrote:Apropo de Pavel ca tot vad ca citezi din Evrei: Biblia ortodoxa (cam toate traducerile vechi - care stiau care e treaba cu "sabatul" duminical )spune clar(mai clar ca alea "eretice") in Evrei 4, 9:

Rămâne, dar, o odihnă de Sâmbătă pentru poporul lui Dumnezeu. (Traducerea Niţulescu, 1924)


Textul grecesc al Evrei 4,9 este:
"ἄρα ἀπολείπεται σαββατισμὸς τῷ λαῷ τοῦ θεοῦ:"
Verbul "ἀπολείπεται" se traduce prin "a ramane IN URMA", adica a lasa in spate, a trece de el, etc.
Intr-adevar verbul "λείπεται" inseamna "a ramane", dar cand este precedat de particula "ἀπο-" atunci se traduce prin "a ramane in urma, a lasa in urma".

Textul tradus corect - dupa traducerea mea - este: "raman in urma, dar, cele ale sabatului pentru poporul lui Dumnezeu.."
http://www.greekbible.com/index.php te va ajuta sa intelegi si tu mai bine textele originale.
Si vad ca din nou mandru precum esti, folosesti si jonglezi la degetul mic cu termeni de genul: "Biblia ortodoxa (cam toate traducerile vechi - care stiau care e treaba cu "sabatul" duminical )spune clar(mai clar ca alea "eretice") in Evrei 4, 9.."

Sa-nteleg prin asta ca ai "frunzarit" cel putin toate traducerile vechi?

Tu cel putin ai ceva studii de teologie?
Ce iti da dreptul sa vorbesti atat de categoric si de sentential la adresa unor capodopere?
De unde atata superficialitate?
Nu te urmaresti putin: vorbesti parca din norul de slava, cu o atitudine de pasa atotputernic?
Daca esti atat de doct arata-ne din Scriptura unde scrie negru pe alb despre Sfanta Treime? Adevarul despre Sfanta Treime se deduce, la fel ca cel despre serbarea Duminicii, ca serbare a Invierii Domnului.

Prin smerenie eu nu inteleg piosenia ieftina, ci atitudinea de deschidere sufleteasca spre celalalt.



De ce este
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85335 ] Postby adimun on Tue Mar 06, 2012 9:59 am

Batranul Enoch wrote:

Adimun , ´´smerenia`` de care vrei tu sa dam dovada se numeste FARISEISM ORTODOX , si asta nu ai sa intalnesti la noi .

Ce este scris in Cantarea cantarilor , ca si in toata Bibilia , este intru zidirea celor ce citesc , deci nu trebuie dat la o parte .


Ingaduie-mi sa-ti spun, batrane drag, ca eu nu fac confuzie intre smerenie si piosenia ieftina.
De exemplu, eu nu ti-am jignit apartenenta religioasa, asa cum o faci tu prin acest stigmat "FARISEISM ORTODOX". Eu incerc, si vad ca nu prea am cu cine, sa ma razboiesc intru cuvant.
Ca urmare, batrane crestin, te rog sa vii cu argumente biblice in sustinerea ideilor tale, si nu cu scrieri "profetice", care, de exemplu profeteau ca Sudul ar fi invins Nordul in Razboiul de secesiune. Hilar!!
Si uite ca am trait sa o vad si pe asta: un ortodox ii cere unui neoprotestant sa citeze din Biblie.

Iar in ce priveste citatul din Cantarea cantarilor nu iti da dreptul sa-ti bagi nasul in dormitorul meu. Nu de alta, dar poate te va ispiti!!

Eu nu dau la o parte cartea Cantarea cantarilor, Doamne fereste. Doar ca citarea din ea nu trebuie sa-ti trezeasca instincte irationale, pofticioase, ci trebuie sa te duca cu inima la iubirea vesnica dintre Hristos si Biserica Sa. Ceva mai superior, nu-i asa?
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85336 ] Postby Gabriy'el on Tue Mar 06, 2012 10:42 am

Cei care au tradus Biblia in trecut au avut bunul simt sa nu o rastalmaceasca cum fac cei de azi, sau cum faci tu. Da, am frunzarit multe traduceri vechi si nu mica mi-a fost surpriza sa observa ca acestia au inteles bine textul. Doar traducatori ortodocsi de mai tarziu s-au trezit sa puna acolo :"Ramane dar o alta sarbatoare...". Adica tipica nesimtire in fata cuvantului clar. As putea sa iti postez aici mai multe variante de traduceri ortodoxe vechi care spun acelasi lucru. Nu o sa ajute la nimic oricum.

Ai avut cel putin bunul simt de a spune ca traducerea aceea stupida a fost facuta de tine, si ca interpretarea pe care o dai ca e parerea ta. Asta e bine. Nu ma intereseaza parere ta cu privire la traducerea unui text Biblic pe care vrei sa il tot intorci cu capul in jos. Trebuia sa iei aminte la ce iti spun tocmai pentru ca NU ERA PAREREA MEA, ci pentru ca era tradus de oameni din trecutul Bisericii Ortodoxe, ...dar nu numai.

Macar ai bunul simt sa nu vorbesti de superficialitate. Lipsa ta de profunzime in analiza sabatului biblic sta impotriva vorbelor care prezinta pretentii de doct. Superficialitatea porneste de obicei de la ignorarea ceea ce e evident demonstrat. Mai apoi bineinteles apar sofisme pentru ce se vrea demonstrat...cu carul.
adimun wrote:Nu te urmaresti putin: vorbesti parca din norul de slava, cu o atitudine de pasa atotputernic?

Nimic nou. Cand nu avem argumente ce putem face altceva decat sa atacam persoana. Te anunt ca nu tine. Lasa prostiile deoparte si revino cand esti dispus sa asculti ce spune Cuvantul. Nu ce spun eu. Ce scrie in Cuvant. Nu ma impresioneaza atacurile astea la persoana. Nu esti primul care face asta in locul argumentelor. Probabil nici ultimul.
adimun wrote:Daca esti atat de doct arata-ne din Scriptura unde scrie negru pe alb despre Sfanta Treime? Adevarul despre Sfanta Treime se deduce, la fel ca cel despre serbarea Duminicii, ca serbare a Invierii Domnului.

E una sa deduci pentru tine ca doresti sa serbezi ziua invierii, ziua nasterii, ziua botezului sau ziua inaltarii. Esti liber sa o faci, nici Dumnezeu nu are nimic impotriva in opinia mea. Cu totul altceva e sa deduci pe baza biblica faptul ca serbarea sabatului instituit de Dumnezeu este inlocuit cu ziua invierii. Asta e imposibil. Au incercat si altii si nu au reusit pentru ca atunci cand esti onest cu tine insusti in fata textului Biblic observi ceea ce e deja evident.

Tocmai faptul ca nu se poate deduce ceea ce doresti tu, apologetica BC sau BO s-a orientat spre apararea duminicii strict ca zi a invierii, sau ca porunca legitima a bisericii si nu ca sabat. Totusi repet, am mai mare respect pentru BC, pentru ca nu se ascunde dupa degete. O spune clar si raspicat - serbarea duminicii nu are nicio baza in Scriptura ci apartine exclusiv Bisericii ca regula. Istoria Bisericii Ortodoxe scrisa de unii dintre profesorii ortodocsi te poate ajuta sa vezi adevarul(daca vrei) :

Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoriabisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica, zi de inchinare si bucurie, dupa cum zice si sfantul Atanasie al nostru: Sambata noi ne adunam laolalta nu ca sa iudaizam... ci ca sa ne inchinam lui Isus, Domnul Sabatului."

Gabriel Rascaru Ieromonahul, in Liturgica Bisericii Ortodoxe , ed.1876, pg. 94, scrie: "Sambata s-a serbat intrucat priveste ca Lege morala si in secolele primitive ale crestinismului".

In fine. Sunt multe evidente si in istorie despre cum s-a facut trecerea asta incet incet spre duminica. Nu postez aici prea mult pentru ca se poat gasi oricand multe astfel de dovezi daca se vor cauta. Din pacate unele carti nu se gasesc decat pe la bibliotecile mitropoliilor. Normal, ele exista pentru cine are ochi sa le vada. Inclusiv Jaroslav Pelikan intr-unul din volumele Traditia Crestina explica destul de limpede cum incet incet sabatul inceput sa fie vazut ca fiind de aruncat, ceva iudaic, ceva de la soacra iar duminica ceva nou, ceva de la nora. E deasemenea arhicunoscut antisemitismul parintilor bisericesti care bineinteles a ajutat enorm ca trecerea de la porunca lui Dumnezeu la ideile oamenilor sa fie incurajata.

Ceea ce nu este de inteles este ca in ziua de azi, zile considerate libere si democratice cu acces direct la enorm de multa informatie mai exista inca oameni care sunt tributari acelorasi prejudecati si insista in a ramane in intunericul creat de un context social si religios de acum 1800 de ani. Bineinteles, cei ce vor sa deschida ochii si sa cerceteze onest sursele vor gasi adevarul. Dezavantajul este ca adevarul prezentat in Scriptura nu a fost niciodata popular.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85337 ] Postby Gabriy'el on Tue Mar 06, 2012 11:16 am

adimun wrote:Si uite ca am trait sa o vad si pe asta: un ortodox ii cere unui neoprotestant sa citeze din Biblie.

Ar fi de retinut replica de mai sus daca ai si tine cont de ce se citeaza, scrie sau spune Biblia. De cerut toti ortodocsii stiu sa ceara citate. Dupa ce le primesc incep pretextele: ca nu-i bine ca sunt din Vechiul Testament, ba ca nu-i bine ca sunt inainte de inviere, ba ca nu-i bine ca altele nu repeta inca odata explicit ceva ce vor ei ...etc.

Nu-i rau ca ceri citarea din Biblie. Mai ramane sa o iei si in considerare. Si cand iei in considerare ce citesti nu incerci sa contrazici un citat cu alt citat. Exemplu: Eu iti dau un citat in care Pavel arata ca vestirea mortii Domnului nu e chiar asa de rusinoasa sau de neglijat pe cum o faci tu sa para. Tu imi trantesti alte citate cu invierea ca si cum cele despre inviere ar contrazice pe cel cu vestirea mortii. Mai mult eu am afirmat clar ca cele doua merg mana in mana si ca inviere fara moarte nu exista. Mie cel putin mi-ai demonstrat deja ca nu te intereseaza ce scrie pe acolo.
Last edited by Gabriy'el on Tue Mar 06, 2012 11:18 am, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85338 ] Postby adimun on Tue Mar 06, 2012 11:18 am

Gabriy'el wrote:Rămâne, dar, o odihnă de Sâmbătă pentru poporul lui Dumnezeu. (Traducerea Niţulescu, 1924)


Textul grecesc al Evrei 4,9 este:
"ἄρα ἀπολείπεται σαββατισμὸς τῷ λαῷ τοῦ θεοῦ:"
Arata-mi, te rog din textul grecesc care cuvant corespunde traducerii "odihna de Sambata"?
In originalul grecesc, cuvantul ce aminteste de Sabat este "σαββατισμὸς", adica "cele ale Sabatului", dar un omolog pentru "odihna" NU EXISTA.

Si iata mai jos tot o traducere ortodoxa facuta de vrednicul de pomenire Bartolomeu Anania de la Cluj - by-the-way, Bartolomeu Anania a fost membru onorific al Academiei Romane:
"9 Aşadar, poporului lui Dumnezeu i s'a lăsat o altă sărbătoare de odihnă." Evrei 4.
Este o traducere "putin" diferita de a mea, dar numai in aparenta, pentru ca ideea exprimata este cam aceeasi.

Si referitor la logicile de 2 lei, ideea ca Dumnezeu se coboara mai aproape de oameni intr-o anumita zi din saptamana pentru a-si varsa binecuvantari "speciale" bazate doar, pe hocus-pocus, aparitia pe cer a soarelui sambata, va coboara pana in paleolitic si va face inchinatori ai Soarelui.
Binecuvantarile lui Dumnezeu se revarsa peste cei credinciosi Lui prin Iisus Hristos, Domnul, in Duhul Sfant. Si-atat.

Lamureste-ma si pe mine ce sunt aceste binecuvantari speciale date intr-o anume zi a saptamanii si ce caracter au: sunt esentiale pentru mantuirea omului, sunt valabile pentru toti oamenii sau numai pentru cei apartinatori cultului vostru?
Daca aceste binecuvantari apartin zilei de sambata prin excelenta, atunci inseamna ca sunt valabile pentru toti oamenii, nu-i asa, caz in care oamenii nu trebuie sa se "reboteze" la voi pentru a le gusta? Pentru ca toti oamenii "strabat" ziua de sambata si, deci, toti oamenii vor beneficia de aceste binecuvantari; si viceversa, daca nu sunt valabile pentru toti oamenii atunci sa admitem ca sunt valabile doar pentru cei apartinatori cultului vostru si asta inseamna ca aceste "binecuvantari" nu apartin prin excelenta zilei de sambata, ci mai e nevoie de o conditie pentru a beneficia de ele: sa semnezi condica in cultul vostru.
Dar, in acest caz, binecuvantarile speciale ale sambetei nu mai sunt absolute, nu mai apartin acestei zile prin excelanta, ceea ce face ca ziua de sambata sa nu fie sfanta in sine prin excelenta.

Aratati-mi unde in Sfanta Scriptura se vorbeste de pazirea sambetei intre momentul creatiei si darea celor 10 porunci. Daca ar fi fost atat de mantuitoare tinerea acestei zile atunci trebuia ca oamenii ce au trait intre Adam si Moise sa tina cu sfintenie aceasta zi. Dar porunca a 4-a a Decalogului a fost chiar o noutate pentru israelitii lui Moise, si faptul ca a fost inclusa in pachetul celor 10 porunci dovedeste clar ca si aceasta lege a pazirii (atentie!) a ZILEI DE ODIHNA a fost data din pricina neputintelor noastre si nu ca ar contine in sine binecuvantari speciale prin excelenta.

Astea CHIAR sunt teorii si speculatii de 2 lei.

Si nu veniti cu teorii ca Legea era impartita in sanitara, morala si alte basmacorii din astea, ca trebuie sa dovediti ce spuneti cu Biblia: SOLA SCRIPTURA, fratilor!
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85339 ] Postby Gabriy'el on Tue Mar 06, 2012 11:26 am

adimun wrote:Textul grecesc al Evrei 4,9 este:
"ἄρα ἀπολείπεται σαββατισμὸς τῷ λαῷ τοῦ θεοῦ:"
Arata-mi, te rog din textul grecesc care cuvant corespunde traducerii "odihna de Sambata"?
In originalul grecesc, cuvantul ce aminteste de Sabat este "σαββατισμὸς", adica "cele ale Sabatului", dar un omolog pentru "odihna" NU EXISTA.

Si iata mai jos tot o traducere ortodoxa facuta de vrednicul de pomenire Bartolomeu Anania de la Cluj - by-the-way, Bartolomeu Anania a fost membru onorific al Academiei Romane:
"9 Aşadar, poporului lui Dumnezeu i s'a lăsat o altă sărbătoare de odihnă." Evrei 4.
Este o traducere "putin" diferita de a mea, dar numai in aparenta, pentru ca ideea exprimata este cam aceeasi.

Daca ai citit ce am scris ai observat ca am facut deja referire la aceasta traducere incorecta. Partea cu "o alta " sarbatoare nu exista in textul grecesc. Restul e poveste de adormit constiinte ortodoxe care nu citesc Scriptura. Nu e deajuns sa fii academician. Toti erau academicieni in timpul lui Hristos. Doar unul, Nicodim a vazut pe Mesia care venise. Mai apoi au mai fost si altii dar dupa inaltare.

Inainte ca sa ceri lamuriri in ce priveste binecuvantarile trebuie sa intelegi si sa asculti porunca lui Dumnezeu. Tu pui carul prejudecatilor inaintea boilor. Normal ca nu merge.

adimun wrote:Aratati-mi unde in Sfanta Scriptura se vorbeste de pazirea sambetei intre momentul creatiei si darea celor 10 porunci. Daca ar fi fost atat de mantuitoare tinerea acestei zile atunci trebuia ca oamenii ce au trait intre Adam si Moise sa tina cu sfintenie aceasta zi. Dar porunca a 4-a a Decalogului a fost chiar o noutate pentru israelitii lui Mois

Exista evidenta pe care o ceri insa ma tem ca nu o vei lua in seama. Inainte de darea legii celor 10 porunci pe Sinai lui Moise(Exod 20) cu ceva timp inainte in Exod 16 apare episodul cu mana care include si evidenta pe care o ceri:
Exod 16, 23 Şi Moise le-a zis: „Domnul a poruncit aşa. Mâine este ziua de odihnă, Sabatul închinat Domnului; coaceţi ce aveţi de copt, fierbeţi ce aveţi de fiert şi păstraţi până a doua zi dimineaţa tot ce va rămâne!”
Intrebare : De unde stiau ei sau Moise despre sabatul inchinat Domnului atat timp cat legea/decalogul nu fusese inca oferit poporului????? Moise inca nu urcase pe Sinai sa ia tablele legii. Totusi se pare ca stie deja de porunca respectarii sabatului creatiei, sabatul binecuvantat si sfintit de Dumnezeu de la intemeierea lumii.

Referitor la binecuvantari din nou vorbesti complet pe langa Scriptura. Am pus eu sau altul binecuvantari in dreptul zilei sabatului? NU. Dumnezeu a fost cel care a binecuvantat si a sfintit ziua de odihna. Scopul poruncii in Exod 20 atrage atentia asupra Creatiei nu asupra neputintei. Acea Creatie la sfarsitul careia Dumnezeu se odihneste, binecuvinteaza si sfinteste sabatul. Binecuvantarile sunt tot promisiuni ale lui Dumnezeu, nu ale mele :

Isaia 58, 13. Dacă îţi vei opri piciorul tău în ziua de odihnă şi nu-ţi vei mai vedea de treburile tale în ziua Mea cea sfântă, ci vei socoti ziua de odihnă ca desfătare şi vrednică de cinste, ca sfinţită de Domnul, şi vei cinsti-o, fără să mai umbli, fără să te mai îndeletniceşti cu treburile tale şi fără să mai vorbeşti deşertăciuni,
14. Atunci vei afla desfătarea ta în Domnul. Eu te voi purta în car de biruinţă pe culmile cele mai înalte ale ţării şi te voi bucura de moştenirea tatălui tău Iacov, căci gura Domnului a grăit acestea.

Speculatie de doi lei inseamna sa vezi evidenta, sa vezi porunca, sa o ignori si sa o rastalmacesti declarand-o invalida si sa pui in locul ei altceva neporuncit si necerut spre serbare niciunde in Scriptura.
Prin urmare,acum dupa ce ti-a oferit ceea ce ceri, anume SOLA SCRIPTURA, esti dispus sa si crezi ce spune SOLA Scriptura?
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85340 ] Postby adimun on Tue Mar 06, 2012 11:59 am

Gabriy'el wrote:Cei care au tradus Biblia in trecut au avut bunul simt sa nu o rastalmaceasca cum fac cei de azi, sau cum faci tu. Da, am frunzarit multe traduceri vechi si nu mica mi-a fost surpriza sa observa ca acestia au inteles bine textul. Doar traducatori ortodocsi de mai tarziu s-au trezit sa puna acolo :"Ramane dar o alta sarbatoare...". Adica tipica nesimtire in fata cuvantului clar. As putea sa iti postez aici mai multe variante de traduceri ortodoxe vechi care spun acelasi lucru. Nu o sa ajute la nimic oricum.


Chiar te rog sa le postezi, daca nu-ti cer prea mult, as avea si eu certitudinea ca doresti un dialog cat se poate de documentat si nu doar asa, superficial.


Gabriy'el wrote: Ai avut cel putin bunul simt de a spune ca traducerea aceea stupida a fost facuta de tine, si ca interpretarea pe care o dai ca e parerea ta.


Ce este stupid in traducerea mea? Ai bunul simt si justifica-ti acuzatia.

Gabriy'el wrote:
Nimic nou. Cand nu avem argumente ce putem face altceva decat sa atacam persoana. Te anunt ca nu tine. Lasa prostiile deoparte si revino cand esti dispus sa asculti ce spune Cuvantul. Nu ce spun eu. Ce scrie in Cuvant. Nu ma impresioneaza atacurile astea la persoana. Nu esti primul care face asta in locul argumentelor. Probabil nici ultimul.


O, luceafar radios si inocent! Chiar nu te vezi cand tu la randu-ti ataci pe ceilalti?

Gabriy'el wrote: E una sa deduci pentru tine ca doresti sa serbezi ziua invierii, ziua nasterii, ziua botezului sau ziua inaltarii. Esti liber sa o faci, nici Dumnezeu nu are nimic impotriva in opinia mea. Cu totul altceva e sa deduci pe baza biblica faptul ca serbarea sabatului instituit de Dumnezeu este inlocuit cu ziua invierii. Asta e imposibil. Au incercat si altii si nu au reusit pentru ca atunci cand esti onest cu tine insusti in fata textului Biblic observi ceea ce e deja evident.


Ei bine, afla ca unii au reusit sa deduca pe baza Scripturilor ca Invierea Dumnezeului-Om este ridicarea creatiunii din moarte la viata. Tu ai reusit sa deduci asta in cursul "studiilor" tale biblice? Daca inca nu ai simtit asta, chiar esti demn de mila. Roaga-te, pentru asta, "frattelo"!

Gabriy'el wrote: Tocmai faptul ca nu se poate deduce ceea ce doresti tu, apologetica BC sau BO s-a orientat spre apararea duminicii strict ca zi a invierii, sau ca porunca legitima a bisericii si nu ca sabat. Totusi repet, am mai mare respect pentru BC ...


Draga, respectul tau pentru cutare sau cutare chiar ma lasa rece.

Gabriy'el wrote: Arhiereul Calist Botosaneanul, episcop de Arges, in "Istoriabisericeasca" din 1902, pg. 55, declara: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica, zi de inchinare si bucurie, dupa cum zice si sfantul Atanasie al nostru: Sambata noi ne adunam laolalta nu ca sa iudaizam... ci ca sa ne inchinam lui Isus, Domnul Sabatului."

Gabriel Rascaru Ieromonahul, in Liturgica Bisericii Ortodoxe , ed.1876, pg. 94, scrie: "Sambata s-a serbat intrucat priveste ca Lege morala si in secolele primitive ale crestinismului".


In sfarsit, dezbatem!
Vezi, ai irosit juma' de postare apa de ploaie.
Ce spune Calist Botosaneanul: "Ziua in care crestinii savarseau cultul lor religios la inceput a fost sambata, mai tarziu duminica, zi de inchinare si bucurie, dupa cum zice si sfantul Atanasie al nostru: Sambata noi ne adunam laolalta nu ca sa iudaizam... ci ca sa ne inchinam lui Isus, Domnul Sabatului."
1. La inceput savarseau cultul religios sambata, mai tarziu Duminica. Cand mai tarziu? IN VREMEA APOSTOLILOR SE SERBA DEJA ATAT SAMBATA, CAT SI DUMINICA. Asa este, pentru ca mai apoi (si asta inca in tiumpul apostolilor) crestinii sa se indrepte mai mult spre Duminica. Povestile voastre ca s-a trecut de la sambata la Duminica "brusc si dintr-odata" la Sinodul de la Niceea (325) nu sunt probate nici chiar de istoria laica: la Sinodul ecumenic de la Niceea s-a statuat ce exista "de facto" in Imperiu. Si crede-ma, cei care au luat aceasta hotarare au fost aceeasi care au stabilit Canonul cartilor Sfintei Scripturi, Biblie din care citesti si tu.
Textul citat de tine nu este deloc relevant: ai rupt ceva ce-ti convenea si-l folosesti ca orice altceva, dar numai ca argument nu. Asta nu-ti face tocmai cinste si ne dovedeste din nou cat de superficial esti.
Citeste cu atentie Faptele Apostolilor si vei vedea ca inca de pe vremea primilor crestini se serbau cele 2 zile si, atentie!, in mod cu totul diferit. Infirma, te rog, daca nu am dreptate.

Gabriy'el wrote: Inclusiv Jaroslav Pelikan intr-unul din volumele Traditia Crestina explica destul de limpede cum incet incet sabatul inceput sa fie vazut ca fiind de aruncat, ceva iudaic, ceva de la soacra iar duminica ceva nou, ceva de la nora. E deasemenea arhicunoscut antisemitismul parintilor bisericesti care bineinteles a ajutat enorm ca trecerea de la porunca lui Dumnezeu la ideile oamenilor sa fie incurajata.


Nu stiu cine este Jaroslav Pelikan, dar nu mi-l amintesc ca fiind nici macar scriitor bisericesc ortodox. Poate iti rupi din timpul pretios sa-mi spui ceva despre el. Dar daca este catolic, iti spun din start ca nu ma intereseaza.

Gabriy'el wrote:Ceea ce nu este de inteles este ca in ziua de azi, zile considerate libere si democratice cu acces direct la enorm de multa informatie mai exista inca oameni care sunt tributari acelorasi prejudecati si insista in a ramane in intunericul creat de un context social si religios de acum 1800 de ani. Bineinteles, cei ce vor sa deschida ochii si sa cerceteze onest sursele vor gasi adevarul. Dezavantajul este ca adevarul prezentat in Scriptura nu a fost niciodata popular.


Contextul social si religios intunecat de acum 1800 de ani a fost presarat cu sange de martiri, a fost cladit pe sacrificiile celor care nu au vrut sa se lepede de Hristos.
Datorita si sacrificiului lor, tu ai auzit astazi de Hristos si nu te inchini zeului-Soare.
Dar datorita unor bolnavi psihici - care, dealtfel s-au pocait de ratacirea si erezia lor, recte Miller si clica - ai ajuns sa nu te mai inchini lui Hristos, ci zeitei-Sambata.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85342 ] Postby adimun on Tue Mar 06, 2012 3:17 pm

Gabriy'el wrote:Exista evidenta pe care o ceri insa ma tem ca nu o vei lua in seama. Inainte de darea legii celor 10 porunci pe Sinai lui Moise(Exod 20) cu ceva timp inainte in Exod 16 apare episodul cu mana care include si evidenta pe care o ceri:
Exod 16, 23 Şi Moise le-a zis: „Domnul a poruncit aşa. Mâine este ziua de odihnă, Sabatul închinat Domnului; coaceţi ce aveţi de copt, fierbeţi ce aveţi de fiert şi păstraţi până a doua zi dimineaţa tot ce va rămâne!”
Intrebare : De unde stiau ei sau Moise despre sabatul inchinat Domnului atat timp cat legea/decalogul nu fusese inca oferit poporului????? Moise inca nu urcase pe Sinai sa ia tablele legii. Totusi se pare ca stie deja de porunca respectarii sabatului creatiei, sabatul binecuvantat si sfintit de Dumnezeu de la intemeierea lumii.


In sfarsit, continuam dezbaterea!
Privit in intregul sau, capitolul 16 din Iesire (Exod) imi spune cu totul altceva:
"23 Moise le-a zis: Iată ce-a zis Domnul: „Mâine e Sâmbătă, zi de sfântă odihnă închinată Domnului; ce aveţi de copt, coaceţi; ce aveţi de fiert, fierbeţi; iar ceea ce prisoseşte puneţi deoparte şi păstraţi totul pe a doua zi“.
Scos acest verset din capitol poate sa insemne ca Moise le-a AMINTIT despre ziua de odihna.

Dar citind versetele urmatoare sunt convins ca, de fapt, Moise le spune PENTRU PRIMA DATA evreilor despre ziua de odihna:
"24 Şi dac'au lăsat ei din acestea până dimineaţa, aşa cum le poruncise Moise, nici că s'au stricat, nici c'au făcut viermi." Inca Moise nu le spusese despre Sabat pentru ca dorea ca ei sa constate singuri ca in Sabat mana nu se stricase.
In schimb ii atentionase in prealabil ca in ziua a 6-a sa culeaga cantitate dubla de mana. Evreii s-au conformat - cine nu asculta de cel care le porunceste sa stranga mai mult, dublu chiar decat de obicei (erau cam lacomi). Dar evreii s-au conformat nici prin gand trecandu-le ca vor strange cantitate dubla pentru o zi speciala.
Abia dupa ce evreii mirati fiind ca mana ramasa in surplus nu li s-a stricat, Moise le-a spus motivul real:
25 Apoi a zis Moise: „Mâncaţi-o astăzi, căci astăzi este odihna închinată Domnului; astăzi n'o veţi afla pe câmp.
26 Şase zile veţi aduna, dar ziua a şaptea e zi de odihnă: n'o veţi afla“.
Este vorba foarte clar de faptul ca Moise le spune pentru prima data evreilor de sabat.

Dar si mai important decat asta este motivul pentru care Dumnezeu le da sabatul evreilor:
"23 Moise le-a zis: Iată ce-a zis Domnul: „Mâine e Sâmbătă e, zi de sfântă odihnă închinată Domnului; ce aveţi de copt, coaceţi; ce aveţi de fiert, fierbeţi; iar ceea ce prisoseşte puneţi deoparte şi păstraţi totul pe a doua zi“.
25 Apoi a zis Moise: „Mâncaţi-o astăzi, căci astăzi este odihna închinată Domnului; astăzi n'o veţi afla pe câmp.
26 Şase zile veţi aduna, dar ziua a şaptea e zi de odihnă: n'o veţi afla“.
29 Vedeţi: fiindcă Domnul v'a dat vouă această zi spre odihnă, de aceea vă dă El în ziua a şasea pâine pentru două zile; rămâneţi fiecare în casele voastre: în ziua a şaptea să nu iasă nimeni din locu'n care se află“.
30 Şi s'a odihnit poporul în ziua a şaptea."
Dumnezeu le da evreilor o zi de odihna pentru ca acestia sa nu se mai aplece asupra treburilor zilnice, sa se opreasca din grija zilei.

De fapt, discutia noastra se invarte in jurul urmatoarei dileme: s-a lasat sabatul evreilor ca un corolar al Creatiei sau pentru a-i opri PRIN LEGE din grija lor zilnica si pentru a-i ajuta sa aspire cu toata fiinta lor spre mult dorita ODIHNA A LUI DUMNEZEU?
Aici se invarte discutia noastra; si in versetele de mai-sus nici nu se pomeneste macar de sabat ca un fel de corolar al creatiei.
In textul citat de tine mai-sus li se impune - daca mi se permite sa ma pronunt asa - evreilor o zi de odihna pentru a-i opri din activitatea lor zilnica si pentru a se ridica (pe cat le era posibil) la Dumnezeu. Sau, mai bine-zis, li se cerea nu numai sa se odihneasca, ci sa si sfinteasca aceasta odihna, chemandu-i a fi partasi la odihna lui Dumnezeu. Spune-mi, te rog, a reusit vreodata vreun evreu, pana la Hristos sa sfinteasca "perfect" sabatul si sa gaseasca Odihna inchinata lui Dumnezeu?
"3 Pe când noi, cei ce am crezut, noi suntem cei ce intrăm întru odihnă, după cum s'a zis: Juratu-M'am întru mânia Mea: Întru odihna Mea nu vor intra!, cu toate că lucrurile erau încheiate încă de la întemeierea lumii,
4 fiindcă astfel a zis undeva despre ziua a şaptea: Şi în ziua a şaptea S'a odihnit Dumnezeu de toate lucrurile Sale." Evrei 4.
Conform Evrei 4 nu a gasit nimeni odihna lui Dumnezeu pana la Hristos - la care erau chemati evreii prin porunca a 4-a.

Deci, in concluzie, EVREILOR LI S-A DAT (IMPUS) ZIUA DE ODIHNA (SABATUL) DIN CAUZA NEPUTINTEI LOR DE A SE OPRI MACAR PENTRU O ZI DIN ACTIVITATEA LOR ZILNICA IN SCOP RELIGIOS. Si cam atat.

Gabriy'el wrote: Referitor la binecuvantari din nou vorbesti complet pe langa Scriptura. Am pus eu sau altul binecuvantari in dreptul zilei sabatului? NU.


BA DA. Batranul Enoh, citand "spiritul profetic", a spus ca ziua de sambata contine binecuvantari speciale. Intreaba-l, ca sa te lamuresti mai bine asupra "spiritului".

Gabriy'el wrote: Dumnezeu a fost cel care a binecuvantat si a sfintit ziua de odihna. Scopul poruncii in Exod 20 atrage atentia asupra Creatiei nu asupra neputintei. Acea Creatie la sfarsitul careia Dumnezeu se odihneste, binecuvinteaza si sfinteste sabatul.


Hai sa citim impreuna:
"9 Şase zile să lucrezi; în ele fă-ţi toate treburile,
10 dar ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău; în ea să nu faci nici o muncă, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul ce poposeşte la tine,
11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o."

Din nou, fara suparare Gabriy'el, Dumnezeu a binecuvantat ziua a 7-a si a sfintit-o pentru ca in ea S-a odihnit de lucrurile Sale. Dupa cum probabil sustii si tu, Dumnezeu nu a obosit creand lumea.
Insa pentru mine porunca a 4-a asa cum este citata mai-sus este O CHEMARE ADRESATA OMULUI LA ODIHNA LUI DUMNEZEU.
Si, daca este asa, odihnirea lui Dumnezeu in ziua a 7-a a creatiei capata, in sfarsit, un sens: odihna celei de-a 7-a zile semnifica chemarea lui Adam si Eva spre comuniunea deplina cu Dumnezeu, tinta spre care trebuiau sa urce Adam si Eva - protoparintii nostri, dealtfel - in drumul lor ascendent spre Dumnezeu.
ODIHNA LUI DUMNEZEU (odihna celei de-a 4 porunci) ESTE CHEMAREA OMULUI LA COMUNIUNEA DEPLINA CU DUMNEZEU.
Ori, aceasta nu se putea face intr-o zi obisnuita de munca, ci intr-o zi speciala dedicata in intregime lui Dumnezeu.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu randuieste omului o zi, o singura zi din cele 7 pentru a incerca sa intre in comuniune cu El.
De ce doar o singura zi? DIN CAUZA NEPUTINTEI OMULUI SI DIN CAUZA NECREDINTEI LUI.

Dar cum nu cred - si nici tu, banuiesc - ca omul, din momentul gustarii comuniunii cu Dumnezeu, va dori sa paraseasca aceasta comuniune, tot asa nu cred ca Dumnezeu ne cheama la Odihna Lui doar pentru o singura zi. Dumnezeu ne cheama la Odihna intru El pentru tot restul vietilor noastre. Asta cred ca este clar pentru amandoi.

Gabriy'el wrote: Binecuvantarile sunt tot promisiuni ale lui Dumnezeu, nu ale mele :
Isaia 58, 13. Dacă îţi vei opri piciorul tău în ziua de odihnă şi nu-ţi vei mai vedea de treburile tale în ziua Mea cea sfântă, ci vei socoti ziua de odihnă ca desfătare şi vrednică de cinste, ca sfinţită de Domnul, şi vei cinsti-o, fără să mai umbli, fără să te mai îndeletniceşti cu treburile tale şi fără să mai vorbeşti deşertăciuni,
14. Atunci vei afla desfătarea ta în Domnul. Eu te voi purta în car de biruinţă pe culmile cele mai înalte ale ţării şi te voi bucura de moştenirea tatălui tău Iacov, căci gura Domnului a grăit acestea.

Speculatie de doi lei inseamna sa vezi evidenta, sa vezi porunca, sa o ignori si sa o rastalmacesti declarand-o invalida si sa pui in locul ei altceva neporuncit si necerut spre serbare niciunde in Scriptura.
Prin urmare,acum dupa ce ti-a oferit ceea ce ceri, anume SOLA SCRIPTURA, esti dispus sa si crezi ce spune SOLA Scriptura?


Speculatie de 2 lei este si sa interpretezi Scripturile in litera si nu in duhul lor. Sunt o gramada de pasaje scripturistice care se bat cap in cap daca nu le interpretezi eminamente simbolic.
De exemplu, de ce nu va taiati imprejur? Taierea imprejur a fost data ca o lege vesnica. Si inca cu mult inaintea sabatului!!
Ba mai mult, Legea veche zice: "Blestemat cel ce nu se taie imprejur in ziua a 8-a." Ce te faci cu un asemenea blestem?
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85343 ] Postby Gabriy'el on Tue Mar 06, 2012 3:53 pm

Inainte de a incepe iti aduc aminte ca intr-un alt post anterior ti-am raspuns la ceea ce cereai mai sus cu privire la sabat. Acum cu privire la ce ai scris in ultimul post:
adimun wrote:Chiar te rog sa le postezi, daca nu-ti cer prea mult, as avea si eu certitudinea ca doresti un dialog cat se poate de documentat si nu doar asa, superficial.

Biblia Nitzulescu Bucuresti 1921 : gallery/image_page.php?album_id=6&image_id=20737
Deci dar rămâne încă repaus de sâmbătă pentru poporul lui Dumnezeu. Cel putin aici iti arata clar ca ramane INCA nu in urma, adica oamenii cand au tradus ramane nu s-au gandit niciun moment ca ramane in urma in ce priveste acest verset.
Biblia de la Bucuresti 1688 : gallery/image_page.php?album_id=6&image_id=20738
" Iată dară, au rămas sărbarea sîmbetei nărodului lui Dumnezău".. Din nou aceeasi idee, anume ca serbarea sambatei ramane valabila pentru poporul lui Dumnezeu. Nu ca ramane in urma, ca a expirat.
Biblia de la Blaj 1795: gallery/image_page.php?album_id=6&image_id=20739
Drept aceaea, s-au lăsat sărbătoarea sâmbetii norodului lui Dumnezeu.
adimun wrote:Ce este stupid in traducerea mea? Ai bunul simt si justifica-ti acuzatia.

Sincer iti spun, am impresia ca faci pe prostul. Pai iti scriu explicit textul in care se spune clar ca sarbatoarea de sambata ramane pentru pntru poporul lui Dumnezeu si ca traducerea Anania adauga ceva inexistent in textul grecesc "o alta" si tot tu ma intrebi de bun simt?
Bunul simt al tau de a te abtine macar cand vezi ca nu se potrivesc lucrurile nu exista? Trebuie spus ceva doar de dragul de a spune?

Textul nu spune ce vrei tu anume ca ramane in urma, si expira sarbatoarea sabatului/sambetei. Textul spune ca ramane in vigoare sarbatoarea sambetei pentru poporul lui Dumnezeu.
adimun wrote:Ei bine, afla ca unii au reusit sa deduca pe baza Scripturilor ca Invierea Dumnezeului-Om este ridicarea creatiunii din moarte la viata. Tu ai reusit sa deduci asta in cursul "studiilor" tale biblice? Daca inca nu ai simtit asta, chiar esti demn de mila. Roaga-te, pentru asta, "frattelo"!

Se prea poate ca unii sa fii dedus pe baza Scripturilor ca invierea este importanta. Nimic nou. Nu am spus niciunde ca invierea nu ar fi importanta O spune si Pavel. Daca Hristos nu ar fi inviat nu ar fi speranta. Ce totusi tu si restul nu reusiti sa deduceti si sa demonstrati pe baza Scripturilor este faptul ca ziua invierii inlocuieste sabatul instituit binecuvantat si sfintit de la intemeierea lumii.
Fara sa vrei, vorbind despre altceva si nu la subiect ai recunoscut indirect ca inlocuirea aceasta este inexistenta in Biblie.
adimun wrote:Draga, respectul tau pentru cutare sau cutare chiar ma lasa rece.

Nu ar trebui sa te lase rece. Ar trebui sa iti dea de gandit. Biserica pentru care am un mai mare respect face dovada onestitatii in fata Scripturii pe cand BO continua sa se scalde in minciuna.
adimun wrote:1. La inceput savarseau cultul religios sambata, mai tarziu Duminica. Cand mai tarziu? IN VREMEA APOSTOLILOR SE SERBA DEJA ATAT SAMBATA, CAT SI DUMINICA. Asa este, pentru ca mai apoi (si asta inca in tiumpul apostolilor) crestinii sa se indrepte mai mult spre Duminica. Povestile voastre ca s-a trecut de la sambata la Duminica "brusc si dintr-odata" la Sinodul de la Niceea (325) nu sunt probate nici chiar de istoria laica: la Sinodul ecumenic de la Niceea s-a statuat ce exista "de facto" in Imperiu.

Vorbesti prostii. Citatul spune Ziua in care crestinii - ti-am si subliniat crestinii ca sa vezi ca despre ei e vorba dar te-a luat valul sa scrii repede ceva impotriva a ce e clar.

Asadar primii crestini care erau? Exista crestini mai noi decat cei din vremea apostolilor? Nu. Primii crestini sunt cei convertiti de apostoli. Pai stimabile,cum poti sa spui ca mai tarziu se refera tot la vremea apostolilor? Asta e tot ce va invata pe acolo pe la institutul ortodox? Tu te contrazici singur si nici nu iti dai seama. Insasi citatul il citeaza pe sfantul Atanasie despre care ar trebui sa stii ca e la cateva secole distanta de apostoli.

Prin urmare rationamentul corect conform citatului este ca la inceput crestinii sarbatoreau sambata. Acesti crestini de inceput sunt cei din perioada apostolilor. Nu exista crestini inainte de perioada apostolilor. Mai tarziu, nu au cum sa fie tot din perioada apostolior ci sunt cei de dupa care incet, treptat amagiti de prejudecata vremii fata de evrei au schimbat vremile si legea ajutati din greu de antisemitismul parintilor bisericesti si de Constantin cel Mare care facut chiar lege din aceasta schimbare.

Povestile pe care mi le atribui sunt prejudecatile tale. Unde am zis eu ca s-a trecut brusc si dintr-odata la duminica?. Dimpotriva in acelasi post anterior am afirmat ca trecerea s-a facut incet, treptat nu brusc si dintr-odata. Dar tu alegi in mod continuu sa nu citesti decat cel mult pe diagonala.

E chiar amuzant sa vad cum citesti stramb citate simple, si apoi tot tu te trezesti acuzand de superficialitate. Fudulie cu nemiluita si desteptaciune...cu carul.
Nu stiu cine este Jaroslav Pelikan, dar nu mi-l amintesc ca fiind nici macar scriitor bisericesc ortodox. Poate iti rupi din timpul pretios sa-mi spui ceva despre el. Dar daca este catolic, iti spun din start ca nu ma intereseaza.

Foarte rau ca nu stii. M-as fi bucurat ca tu, interlocutorul ortodox sa fii cel care are mai mult habar de eruditii bisericii lui decat mine.

Uite ca nu e vorba de un catolic ci e chiar de un ortodox, ba unul inca de renume mondial. A fost un erudit profesor, istoric si teolog ortodox apreciat unanim in lumea ortodoxa. In romana s-au tradus multe carti scrise de el. Cele la care am facut eu referire poarta titlul Traditia Crestina, 5 volume. Le gasesti la editura Polirom. Nu sunt ieftine dar merita. Cateva titluri importante (dar sunt mult mai multe):
Tradiţia creştină. O istorie a dezvoltării doctrinei, 5 volume, Polirom, Iaşi, 2004-2008
Iisus de-a lungul secolelor. Rolul lui în istoria culturii, trad. de Silvia Palade, Humanitas, Bucureşti, 2000
Credo. Ghid istoric şi teologic al mărturisirilor de credinţă în tradiţia creştină, trad. de Mihai-Silviu Chirilă, Polirom, Iaşi, 2010

Mai multe detalii despre el poti sa gasesti dand un search dupa nume pe google. Wikipedia de asemenea are articole despre el: http://ro.orthodoxwiki.org/Jaroslav_Pelikan(link in romana)

Citatul la care am facut eu referire in replicile anterioare este din Traditia crestina, vol. 1, pp. 36-37. Il redau aici:

Potrivit tradiţiei, numai unul dintre autorii Noului Testa­ment, şi anume Luca, nu a fost evreu. Din cîte ştim, nici unul dintre Părinţii Bisericii nu a fost evreu, cu excep­ţia lui Herma şi Hegesip care s-ar putea să fi fost; Iustin Martirul s-a născut în Samaria, nefiind însă evreu. Tran­ziţia ilustrată de acest contrast a avut o consecinţă deose­bit de însemnată pentru întreaga dezvoltare a doctrinei creştine.

Primii creştini au fost evrei şi în noua lor credinţă au găsit o continuitate cu cea veche.Şi-au amintit că însuşi Domnul a spus că nu a venit să strice Legea şi proorocii, ci să le împlinească; şi era inutil ca ereticii să nege acest lucru. Din primele capitole ale Faptelor Sfinţilor Apostoli avem o imagine puţin cam idealizată a comunităţii creştine care continua să urmeze Scripturile, cultul şi respectarea vieţii religioase iudaice.Membrii Bisericii din Ierusalim, pe care Irineu o numea „Biserica din care au răsărit toate Bisericile, capitala cetăţenilor noului legămînt", îl urmau pe Iacov, care, ca „frate al Domnului", era un fel de „calif, refuzînd sa accepte o ruptura radicala între viaţa lor anterioară şi noul statut. Recunoşteau fără îndoială că se întîmplase ceva nou - nu cu desăvîrşire nou, dar ceva de curînd restaurat şi împlinit. Chiar şi după căderea Ierusalimului în anul 70 d.H., aceşti„nazarineni" au menţinut continuitatea cu iudaismul; ei „doresc să respecte poruncile date de Moise... şi totuşi aleg să trăiască alături de creştini şi de credincioşi". Dar, mai ales înainte de anul 70,tensiunile din gîndirea iudaică au fost reflectate şi în teologia creştină de la începuturi. Grupa­rea condusă de Iacov manifesta analogii semnificative cu iudaismul palestinian, în vreme ce gruparea misionară care a ajuns să fie identificată în cele din urmă cu Pavel,precum şi apologetica creştină din secolul al II-lea reflectau anumite afinităţi cu gîndirea iudaică a diasporei elenistice.

Insă mult mai important decît aceste paralele este conflictul dintre evreii elenişti şi iudeo-creştinii elenişti în legătură cu problema continuităţii între iudaism şi creştinism. După anul 70, acest conflicta marcat peste tot relaţiile dintre gîndirea iudaică şi cea creştină.Limitele şi scopul continuităţii au generat o controversă între Petru si Pavel, iar această controversă a continuat să frămînte Biserica.S-au încercat diverse soluţii practice care să rezolve problemele imediate legate de cult şi de regimul alimentar, însă ele nu au reuşit să ofere un răspuns perti­nent la întrebarea teologică: Ce este nou în noul legămînt? Orice altă semnificaţie ar avea, deosebirile dintre răspunsul dat la această întrebare în Faptele Sfinţilor Apostoli 15 (cu diferenţele sale textuale esenţiale) şi cel pe care il dă Pavel în Epistola către Galateni sugerează aceeaşi dificultate cu care se confrunta Biserica. Conducă­torii ambelor părţi erau creştini de origine iudaică; în ciuda răspunsurilor diferite, ei îşi puneau problema conti­nuităţii între iudaism şi creştinism cu o profundă notă personală.

Cum cei care se converteau proveneau mai mult din rîndurile păgînilor decît din rîndurile evreilor, această implicare personală a mai scăzut din intensitate,căpătînd relevanţă reversul chestiunii. Pentru creştinii evrei, pro­blema continuităţii era legată de relaţia lor cu„mama"; pentru creştinii păgîni era legată de relaţia lor cu „soacra".

Asadar Jaroslav Pelikan surprinde bine contextul vremii in care noii convertiti priveau problema continuitatii si a aspectelor considerate specifice iudaice ca si cum ar fi relatia cu soacra. Acest fapt devine exlicit mai tarziu cand parintii bisericii fac afirmatii antisemite in mod direct.

Merita sa citesti cele 5 volume de care vorbesc.

adimun wrote:Contextul social si religios intunecat de acum 1800 de ani a fost presarat cu sange de martiri, a fost cladit pe sacrificiile celor care nu au vrut sa se lepede de Hristos.
Datorita si sacrificiului lor, tu ai auzit astazi de Hristos si nu te inchini zeului-Soare.
Dar datorita unor bolnavi psihici - care, dealtfel s-au pocait de ratacirea si erezia lor, recte Miller si clica - ai ajuns sa nu te mai inchini lui Hristos, ci zeitei-Sambata.

1. Creezi dileme false. Nimeni nu a zis ca nu au fost martiri. Ce trebuie sa observi tu e ca incet dar sigur datorita urii fata de evrei si incercarii de debarasare a orice era considerat specific acestora s-a aruncat si copilul odata cu apa din copaie. A ramas sa te inchini fara sa vrei la zeul soare care se sarbatorea duminica(Dies Solis - inclusiv denumirile de azi in diferite limbi a duminicii stau ca dovada pentru acest fapt - sontag, sunday, ) de catre pagani. A fost o manevra reusita de a unii sub pretextul invierii mai multi pagani sub crestinism in secolul 4.
2. Eu ma inchin lui Hristos, Domnul Sabatului, Cel prin care toate s-au facut adica inclusiv binecuvantarea si sfintirea zilei de odihna sambata/sabat. Daca nu asculti ce spune Domnul Sabatului Hristos restul pot fi cel mult poezi care gadila bine urechile si/sau intaresc vechile prejudecati si idei straine de apostoli.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85344 ] Postby Batranul Enoch on Tue Mar 06, 2012 5:17 pm

adimun wrote:
Draga batrane, de ce iti vei faca casa, ti-e teama de ploaie si vant?
Si ce case isi vor face oamenii? Banuiesc ca toate vor fi la fel ca sa nu starnim invidii, nu-i asa?
Si de ce nu iti vei petrece timpul privind la Hristos, crezi ca te va plictisi lucrul acesta?

Conceptia materialista despre Rai nu numai ca nu este buna, dar nu este nici inofensiva: ceea ce nu este bun este, cu siguranta rau.
Nu spune Mantuitorul ca la inviere nu ne vom mai casatori, ci cei mantuiti vor fi ca ingerii din ceruri - deci ca heruvimii si serafimii?
Conceptia materialista desparte pe om de Dumnezeu, atat aici cat si in Raiul vostru material.

Iar in ce priveste citatul din Cantarea cantarilor nu iti da dreptul sa-ti bagi nasul in dormitorul meu. Nu de alta, dar poate te va ispiti!!

Eu nu dau la o parte cartea Cantarea cantarilor, Doamne fereste. Doar ca citarea din ea nu trebuie sa-ti trezeasca instincte irationale, pofticioase, ci trebuie sa te duca cu inima la iubirea vesnica dintre Hristos si Biserica Sa. Ceva mai superior, nu-i asa?



Adimun , mai intai scuze pentru ca am fost cam indiscret .

Apoi , ´´ceva mai superior`` nu exista pt ca adjectivul superior nu admite grad de comparatie.

Adimun , nu trebuie sa cadem in latura materialista , dar nici nu putem spiritualiza totul . Stii de ce ?
Pentru ca noi oamenii , spre deosebire de ingeri , care sunt spirite , suntem fiinte care au un trup . Dumnezeu nu ne-a dat acest trup doar ca sa ne incurce , ci ca sa avem si parte de bucurii cu ajutorul lui .
Lui Adam i s-au dat maini ca sa poata lucra gradina Edenului , si aceasta constituia o mare bucurie pentru el . Iar picioarele i s-au dat pentru deplasare , fie mergand , fie alergand .

In ceruri, cei mantuiti continua sa existe in trup ( altfel ce rost ar mai avea invierea mortilor , daca sufletul poate exista si fara trup ? )

Ideea cu ziditul caselor si saditul viilor este din Biblie ( Isaia 65, 21 : ´´ Vor zidi case si le vor locui ; vor sadi vii , si le vor manca rodul .``

Daca tu crezi ca in ceruri vei sta toata ziua degeaba , nemiscat , te inseli amarnic .
Aici veti si inota , veti face si acrobatii la care nu ati visat vreodata etc .

E lucrarea celui rau aceea de a-i determina pe oameni sa isi imagineze raiul ca pe un loc plictisitor , unde sa nu poata face altceva decat matanii si sa cante .

Urmatoarele citate din Ellen White sunt relevante pt subiectul nostru :


´´Isus ne-a adus cerul aproape şi ne prezintă slava Lui într-o manieră accesibilă ochilor noştri, CA NU CUMVA VEŞNICIA SĂ FIE EXCLUSĂ DIN PREOCUPĂRILE NOASTRE. ``—The Signs of the Times, 4 aprilie 1895.

´´PRIVIND MEREU LA REALITĂŢILE VEŞNICE, NE VOM OBIŞNUI SĂ CULTIVĂM GÂNDURI DESPRE PREZENŢA LUI DUMNEZEU. Acest obicei va fi un scut împotriva apariţiei vrăjmaşului, ne va da tărie şi certitudine şi ne va ridica sufletul mai presus de orice temere. RESPIRÂND ATMOSFERA CERULUI, NU VOM MAI RESPIRA MIASMELE LUMII...
Domnul Isus vine să ne prezinte avantajele şi minunata imagine a lumii de sus, PENTRU CA ATRACŢIILE CERULUI SĂ DEVINĂ FAMILIARE GÂNDURILOR NOASTRE, IAR PE CULOARELE MEMORIEI NOASTRE SĂ FIE ATÂRNATE TABLOURILE FRUMUSEŢILOR CEREŞTI ŞI VEŞNICE...
Marele învăţător îi oferă omului o imagine a lumii viitoare. El o aduce în raza privirilor lui, cu tot ce are ea mai de preţ... Dacă El poate să fixeze mintea noastră asupra vieţii viitoare, cu binecuvântările ei, în comparaţie cu preocupările vremelnice ale acestei lumi, contrastul izbitor este adânc imprimat în minte şi pune stăpânire pe inimă, suflet şi pe întreaga fiinţă.``—Our High Calling, 1890, p. 285, 286.

´´Ce izvor de bucurie pentru ucenici, să ştie că aveau în cer un asemenea Prieten care să pledeze în favoarea lor! Prin înălţarea vizibilă a lui Hristos, toate ideile şi concepţia lor despre cer au fost schimbate. MAI ÎNAINTE, SOCOTEAU CERUL CA PE O ÎNTINDERE NESFÂRŞITĂ, LOCUITĂ DE DUHURI IMATERIALE. Acum, cerul era legat de Isus, pe care ei îl iubiseră şi-L veneraseră mai presus de oricine altcineva, cu care stătuseră de vorbă şi călătoriseră, căruia îi atinseseră chiar trupul înviat...
CERUL NU MAI PUTEA SĂ LE APARĂ CA UN SPAŢIU NEMĂRGINIT, DE NEÎNŢELES, PLIN DE DUHURI CE NU POT FI ATINSE. ACUM, ÎL PRIVEAU CA PE VIITORUL LOR CĂMIN, unde iubitul lor Mântuitor avea să pregătească locuinţe pentru ei. ``—Spirit of Prophecy, vol. 3, 1S78, p. 262.

´´TEAMA DE A NU FACE CA MOŞTENIREA VIITOARE SĂ PARĂ PREA MATERIALĂ I-A ÎNDEMNAT PE MULŢI SĂ SPIRITUALIZEZE CHIAR ADEVĂRURILE CARE NE FAC SĂ PRIVIM CERUL CA FIIND CĂMINUL NOSTRU. Domnul Hristos i-a asigurat pe ucenicii Săi că merge să le pregătească locuinţe în casa Tatălui Său.``—The Great Controversy, 1911, p. 674, 675.

´´Pe Noul Pământ, cei răscumpăraţi SE VOR ANGAJA ÎN ACTIVITĂŢILE ŞI BUCURIILE CARE I-AU FĂCUT FERICIŢI PE ADAM ŞI PE EVA LA ÎNCEPUT. Va fi trăită viaţa din Eden, VIAŢA ÎN GRĂDINĂ ŞI LA CÂMP.``—Prophets and Kings, p. 730, 731 (c.1914).
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85345 ] Postby adimun on Wed Mar 07, 2012 8:15 am

Gabry'el, inca mai gasescresurse si rabdare pentru a continua acest dialog.
Daca vrei si tu sa-l continuam, te-as ruga sa-l resetam putin si sa atingem latura spirituala.
Ca urmare, daca mai esti capabil de un sacrificiu am sa te rog sa-mi spui cum intelegi tu porunca a 4-a din Decalog?
"8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca s'o sfinţeşti.
9 Şase zile să lucrezi; în ele fă-ţi toate treburile,
10 dar ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău; în ea să nu faci nici o muncă, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul ce poposeşte la tine,
11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o." Exod 20.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85346 ] Postby Gabriy'el on Wed Mar 07, 2012 9:01 am

adimun,

Pe mine nu ma deranjeaza sa discutam si latura spirituala, insa latura spirituala nu are nicio valoare daca pornim de la ideea ca sabatul biblic e expirat. Pentru mine e o chestiune de logica. E ca si cum as considera ca Hristos nu este Dumnezeu dar totusi vreau sa discut despre latura spirituala a sacrificiului sau suprem. E cumva inutil. Nu spun ca trebuie sa accepti automat ce spun eu. Spun doar sa lasi loc de probabilitate cel putin.

1. Ai spus intr-un post ca sabatul biblic a fost o noutate si pentru evrei odata cu decalogul.
adimun wrote:Aratati-mi unde in Sfanta Scriptura se vorbeste de pazirea sambetei intre momentul creatiei si darea celor 10 porunci.

Ti-am aratat explicit unde se vorbeste. Inainte de oferirea decalogului Moise le reamintea de sabat inchinat Domnului. Dupa ce am facut asta ai uitat ce ai afirmat si te-ai razgandit spunand ca cand a spus Moise a fost prima data pentru evrei. Pai cum ai trecut asa repede peste ceea ce tu ai afirmat anume ca de la momentul creatiei pana la momentul in care s-au dat cele zece porunci Scriptura nu vorbeste despre pazirea sambetei? . De asta ma supar eu din cand in cand. Tu vii sigur pe tine si afirmi un lucru. Dupa ce ti se arata ca gresesti in mod evident, ca exista inca o referinta a sabatului intre creatie si decalog nu-ti mai convine si spui ca de fapt odata cu Moise a fost prima data. Pai unde ajungem in felul asta. Orice ti-as oferi vei sari la altceva, la altceva si la altceva pentru ca scopul nu e sa cauti adevarul ci sa demonstrezi contrarul si atat. Cel putin mie asa mi-ai lasat impresia. Bine ar fi sa ma insel.

2. Ai afirmat ca Evrei 4, 9 se refera la ramanerea in urma a sabatului in sens de expirare. Ti-am postat text si screenshoturi(sa nu zici ca le scot din burta) cu versetul din diferite traduceri vechi pe care le am care arata ca in istorie cei ce au tradus versetul nu au inteles asa. Nu toate, pentru ca nu le-am avut pe toate la indemana.

Putem reseta discutia in urmatoarele conditii, iar acestea nu vreau sa fie ca o impunere ca ma cred eu mai destept ci pentru ca acestea cumva fac o intelegere reciproca.

1. Intelege te rog de la inceput ca nici eu, nici Biserica din care fac parte nu este impotriva serbarii invierii, sau a nasterii, sau a inaltarii etc. Mie mi se pare ca tu imi argumentezi aproape de fiecare data ca si cum eu vreau sa desfintez sarbatorirea invierii, si pur si simplu nu este cazul. Exemplu : Eu ti-am dat un citat in care Pavel subliniaza vestirea mortii si tu l-ai luat ca si pe un atac la adresa invierii desi eu am spus clar ca una fara alta nu exista, si ca si eu consider invierea importanta.

2. Argumentarea pentru sabatul biblic cel poruncit de Dumnezeu, nu o fac pentru a desfinta invierea, sau ziua de inviere. O fac doar pentru ca sunt impotriva inlocuirii uneia cu a alteia. Daca intelegi acest punct si ma crezi nu o sa ma mai intrebi daca inteleg bucuria invierii sau daca o apreciez pentru ca nu mai e cazul.

In conditiile in care mergi inainte pe negarea a ceea ce ti se prezinta si divagarea spre alte idei atunci cand ti se demonstreaza ca ai gresit in anumite afirmatii sincer nu stiu ce rost ar avea sa mai continui sa iti postez parerea mea despre latura spirituala a sabatului.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85347 ] Postby Gabriy'el on Wed Mar 07, 2012 11:10 am

Ca sa vorbim despre latura spirituala a sabatului nu putem sa ignoram contextul social si istoric al poporului evreu. Voi porni de la ideea exprimata de tine :
adimun wrote:De fapt, discutia noastra se invarte in jurul urmatoarei dileme: s-a lasat sabatul evreilor ca un corolar al Creatiei sau pentru a-i opri PRIN LEGE din grija lor zilnica si pentru a-i ajuta sa aspire cu toata fiinta lor spre mult dorita ODIHNA A LUI DUMNEZEU?

Tu citesti un verset dintr-un anumit context si intelegi un anumit lucru, dar pentru o imagine clara trebuie luate toate versetele care vorbesc despre acest sabat.

Contextul social si istoric al poporului scos din Egipt e destul de limpede de priceput. Erau practic o turma de sclavi fara stapan care odata facuti liberi pur si simplu nu prea stiau exact ce sa faca cu libertatea asta. Dumnezeu intervine si nu le da doar cele 10 porunci(scrise de Insusi Dumnezeu si puse in chivotul marturiei) ci pe langa alte legi ceremoniale puse in cartea lui Moise(langa chivot) Dumnezeu le da pana si legi cu scop practic si igienic. Personal consider ca dupa 400 de ani de sclavie poporul era departe din toate punctele de vedere. Inclusiv eu consider ca acestia uitasera de sabat sau de orice lege de dinainte de robie. Totusi Moise stia si Biblia nu spune ca Moise avusese un fel de revelatie cu privire la sabat. Reamintirea sabatului facuta de Moise vine in mod natural pentru ca lui i se descoperise chiar Creatia de la inceputuri.

Cand citesti reamintirea sabatului din Exod 16 pentru popor de sclavi normal ca nu regasesti un corolar al sabatului din start. Era inceputul reamintirii cine este Dumnezeu unui popor de sclavi indobitociti de 400 de ani. Totul se face treptat si asta poate fi observat. Pentru ca porunca priveste oprirea de la munca in primul rand era normal sa se inceapa cu acest aspect in fata unui popor obisnuit cu munca de la nastere la moarte ca sclav. Insa porunca explicita scrisa de Dumnezeu pe table prezentata in Exod 20, 8 nu lasa loc de discutie. Motivatia este prezentata pe larg la finalul poruncii. De ce sfintesti, de ce te opresti de la munca in aceasta zi? 11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o.

Referitor la Creatie fac o paranteza. Tu si multi altii argumentati adesea ca Dumnezeu la Creatie binecuvinteaza si sfinteste ziua sabatului/sambetei dar ca nu o porunceste si deci nu e valabila. Argumentul acesta presupus ex silentio nu are valoare daca e privit atent. Isi binecuvinteaza si Isi sfinteste Dumnezeu lucruri si/sau zile pentru El fara nicio legatura cu omul? E un fel de actiune din plictiseala? Exista ceva despre care Dumnezeu spune ca binecuvinteaza si sfinteste care sa nu aiba legatura cu cei carora le face cunoscut acest lucru? Bineinteles ca nu. Cand Dumnezeu binecuvinteaza ceva inseamna ca ofera o favoare speciala acelui lucru. Nimic din ce exista in decalog nu este poruncit la Creatie. Inseamna asta ca primii doi oameni creati erau liberi in a avea alti zei, de a calca oricare dintre poruncile existente in decalog? Nu. Omul a fost creat in neprihanire si acest avantaj face ca legea sa fie scrisa in inima prin Duhul Sfant. Practic asta e oferta si azi pentru oameni.

Pentru ca porunca a 4-a din Exod 20 face trimitere directa la Creatie voi merge la versetele din Geneza.:
Geneza 2,3 În ziua a şaptea, Dumnezeu Şi-a sfârşit lucrarea pe care o făcuse; şi în ziua a şaptea S-a odihnit de toată lucrarea Lui pe care o făcuse.
3 Dumnezeu a binecuvântat ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ziua aceasta S-a odihnit de toată lucrarea Lui pe care o zidise şi o făcuse.

Sfintire in sensul original inseamna ceva pus deoparte. Cand Dumnezeu sfinteste ceva inseamna ca il consacra pentru ceva aparte, il pune deoparte, il considera special. Pentru ce a pus-o deoparte ziua aceasta binecuvantata? Pentru cine? Dumnezeu/Hristos(despre care Biblia ca toate s-au facut prin El) creaza ziua a saptea, se odihneste(desi nu avea nevoie - ci de fapt da un exemplu), binecuvinteaza si sfinteste/pune deoparte ziua aceasta. Mai tarziu o porunceste direct. Si totusi aceasta nu impresioneaza spre ascultare pe majoritatea.

1. Primul aspect spiritual aratat de chiar porunca divina din Exod 20 este acela al egalitatii in fata lui Dumnezeu. Sabatul este un factor egalizator al oamenilor in fata lui Dumnezeu. Tuturor li se cere sa se odihneasca - stapan si rob.
2. In Deuteronom apare sabatul prezentat asemanator cu Exod 20 dar cu ceva valente in plus adaugate.
Deut. 5, 13 Şase zile să lucrezi şi să-ţi faci toate treburile.
Ex 23.12; Ex 35.2; Ezec 20.12;
14 Dar ziua a şaptea este ziua de odihnă a Domnului Dumnezeului tău: să nu faci nicio lucrare în ea, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici robul tău, nici roaba ta, nici boul tău, nici măgarul tău, nici vreunul din dobitoacele tale, nici străinul care este în locurile tale, pentru ca şi robul, şi roaba ta să se odihnească întocmai ca tine.
Gen 2.2; Ex 16.29-30; Evr 4.4;
15 Adu-ţi aminte că şi tu ai fost rob în ţara Egiptului, şi Domnul, Dumnezeul tău, te-a scos din ea cu mână tare şi cu braţ întins: de aceea ţi-a poruncit Domnul Dumnezeul tău să ţii ziua de odihnă.
Pentru mine personal versetul 15 prezinta sabatul cu o valenta noua a omului cazut in pacat anume aspectul rascumpararii - iubirii aproapelui. Poporului i se spune sa isi aduca aminte ca a fost rob si ca a fost rascumparat. Prin urmare, tu care ai fost rob nu ai voie sa uiti ca Dumnezeu e Rascumparatorul tau. O noua valenta adaugata sabatului.

La creatie Sabatul era un simbol al Creatiei asa cum prezinta lucrurile si Exod 20. Dupa caderea in pacat alaturi sabatul devine un simbol al creatiei si al rascumpararii. Observa te rog din nou versetul 15. Aceasta valenta a rascumpararii nu este adaugata de mine ci de Insusi Dumnezeu. Rascumpararea si Creatia sunt strans legate in Biblie. Doar Dumnezeu poate fi si Creator si Rascumparator. Pentru mine ambele valente ale sabatului acea de memorial al Creatiei si de simbol al rascumpararii se regasesc in Hristos prin care toate s-au facut si care m-a rascumparat la cruce.

3. Al treilea aspect spiritual care se leaga de primele doua (poate in special mai mult legat de al doilea)este cel prezentat de Domnul Hristos odata intrupat prin propriile Sale cuvinte: A face bine in sabat nu este pacat. Hristos vine si face vindecari si in sabat pentru ca este aceeasi lucrare de refacere, de rascumparare si explica ca si tu si cu mine esti chemat la acest lucru.
Din acest motiv avem vizite in spitale sau la penitenciare, sau la bolnavii bisericii,sau multe alte actiuni care se fac si in sabat. In lumea noastra nu mai avem robi, insa avem aproapele de zi cu zi care are nevoie de noi. Lucrarea aceasta de a face bine este compatibila cu sabatul.

Unii ar crede ca Hristos aduce ceva nou. In contextul in care fariseii creasera peste 1500 de reguli pentru sabat era numai normal sa para nou. Insa si VT vorbeste de iubirea aproapelui, deci lucrile nu erau noi. Insasi Isus argumenteaza ca la nivel de facere de bine sabatul avea aceste aspecte existente in trecut si da chiar si exemple.
adimun wrote:Ori, aceasta nu se putea face intr-o zi obisnuita de munca, ci intr-o zi speciala dedicata in intregime lui Dumnezeu.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu randuieste omului o zi, o singura zi din cele 7 pentru a incerca sa intre in comuniune cu El.
De ce doar o singura zi? DIN CAUZA NEPUTINTEI OMULUI SI DIN CAUZA NECREDINTEI LUI.

Cred ca ti-a explicat si batranul supranumit Enoh acest aspect. Pretextul zilei in primul rand nu tine cont de viata de zi cu zi. Nimeni nu se roaga zi si noapte si nimeni nu merge la biserica zi si noapte. Dupa Creatie Dumnezeu le spune : Cresteti, inmultitiva, umpleti pamantul si stapaniti-l. Asta in mod normal presupune si munca nu? Bininteles munca din rai probabil nu era o munca istovitoare si apasatoare ca si pe pamant dar totusi era munca. Dumnezeu pune deoparte, consacra pentru comuniune directa totusi o singura zi chiar si inainte de pacat.

Nu vreau sa spun ca in restul zilelor uiti de Dumnezeu. Daca ma interpretezi asa din nou iti spun ca esti rau intentionat. Gandesc realist exact cum Insusi Dumnezeu a facut-o. Dupa creatie nu sfinteste si binecuvinteaza toate zilele ci numai una. Dupa caderea in pacat nu cere sfintirea tuturor zilelor ci numai a unei singure zile instituita de la creatie. Pentru ca sa merg mai departe ar trebui poate sa inteleg mai bine ce intelegi tu prin comuniune in fiecare zi la fel. Daca tu ai aceasta comuniune in fiecare zi rationamentul logic te obliga sa nu consideri duminica o zi mai importanta decat celelalte din moment ce comuniunea e exact la fel ca si in celelalte zile.

Odihna spirituala de care vorbesti inseamna neprihanire in primul rand. O viata fara pacat, o viata de neprihanire. Pastrarea sabatului saptamanal devine o pregustare a odihnei vesnice, a raiului. Un timp special in care Dumnezeu Insusi cheama omul la intalnire. Cum ai putea sa zici nu la o invitatie explicita din partea Creatorului?

O alta dovada istorica gasita astazi poate te va ajuta sa intelegi ca crestinii chiar si dupa apostoli si mai ales in Rasarit(tu fiind ortodox) au continuat sa observe importanta sambetei de la facere.
"Creştinii primari, cari erau Iudei convertiţi sărbau încă Sâmbăta cu serviciu divin ca şi ceialalţi Iudei. [...] Pe măsură, ce creştinii se deziseră de Iudei, încetară şi a sărba Sâmbăta; dar la Răsărit iară nu şi la Apus, ea continuă încă a fi sărbată prin cult public comun ca zi mai însemnată a săptămânii. [...]Dar la Răsărit Sâmbăta păstră continuu însemnarea zilei de odihnă la Facere, deaceea era oprit expres a posti sâmbăta." Euseviu Popovici (Profesor la Facultatea Teologică din Cernăuţi), Istoria bisericească universală, (trad. Atanasie Mironescu, mitropolit primat), vol. I, Tipografia Cărţilor Bisericeşti, Bucureşti, 1925: 411, 416; a se vedea şi vol. II, 1926: p. 228-233.

Observa te rog in citatul de mai sus un aspect important in textul de mai sus. Nu doar ca serbau sambata ca zi sfanta si de inchinare, de serviciu divin ci o vedeau ca zi de sabat de la Facere, adica de la Creatie. Exact cum o vedem si noi. Nu o noutate pentru evrei, nu o noutate pentru ca neputinte ci acelasi sabat binecuvantat si sfintit adica consacrat de Dumnezeu de la intemeierea lumii.

Din acest motiv zic eu ca tu vii cu o teologie straina nu doar de Scriptura ci si de primii crestini - cei aproape de vremea in care au apus apostolii. Aceia la care ne referim, crestinii neevrei din rasarit nu au inteles nici ca sabatul ar fi o noutate pentru pentru evrei la Sinai, nici ca duminica ziua invierii inlocuieste sabatul. Au vazut insemnatatea sfinteniei zilei de la Facere, de la Creatie. Asta credem si noi.

Logica serbarii zilei invierii este urmatoarea: chiar daca nu exista o porunca explicita in acest sens simplul fapt ca Hristos a inviat in aceasta zi e un motiv suficient pentru a fi serbata. Reamintesc ca eu nu sunt impotriva serbarii si a zilei invierii ci doar a inlocuirii sabatului cu aceasta sarbatoare. Totusi, daca pentru tine sau alti ortodocsi este de ajuns ca Hristos a inviat in aceasta zi pentru a fi serbata cum se face ca sabatul biblic devine expirat desi Hristos Dumnezeu a binecuvantat, a sfintit si a poruncit explicit serbarea acestei zile?
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85348 ] Postby adimun on Wed Mar 07, 2012 3:38 pm

Gabriy'el wrote:Cand citesti reamintirea sabatului din Exod 16 pentru popor de sclavi normal ca nu regasesti un corolar al sabatului din start. Era inceputul reamintirii cine este Dumnezeu unui popor de sclavi indobitociti de 400 de ani. Totul se face treptat si asta poate fi observat. Pentru ca porunca priveste oprirea de la munca in primul rand era normal sa se inceapa cu acest aspect in fata unui popor obisnuit cu munca de la nastere la moarte ca sclav. Insa porunca explicita scrisa de Dumnezeu pe table prezentata in Exod 20, 8 nu lasa loc de discutie. Motivatia este prezentata pe larg la finalul poruncii. De ce sfintesti, de ce te opresti de la munca in aceasta zi? 11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o.


Aici as avea o intrebare, poate una stupida, asa cum ai mai afirmat la adresa mea, dar imi fac putin curaj si am sa-ti pun aceasta intrebare:
"2 Şi'n ziua a şasea Şi-a împlinit Dumnezeu lucrarea pe care o făcuse; iar în ziua a şaptea S'a odihnit de toate lucrurile Sale pe care le făcuse.
3 Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ea S'a odihnit El de toate lucrurile Sale, cele pe care Dumnezeu le-a izvodit făcându-le."

"8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca s'o sfinţeşti.
9 Şase zile să lucrezi; în ele fă-ţi toate treburile,
10 dar ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău; în ea să nu faci nici o muncă, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul ce poposeşte la tine,
11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o." Exod 20.

Comparand cele doua citate biblice eu deduc ca Dumnezeu a binecuvantat ziua a 7-a pentru ca in ea S-a odihnit de lucrurile sale. Dumnezeu nu a binecuvantat ziua a 7-a pentru ca a creat lumea vazuta si nevazuta in 6 zile, ci pentru ca "ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău" sau pentru ca, conform citatului din Geneza "Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ea S'a odihnit El de toate lucrurile Sale".
Dumnezeu S-a odihnit in ziua a 7-a si de-aceea a sfintit aceasta zi.

Gabriy'el wrote: Referitor la Creatie fac o paranteza. Tu si multi altii argumentati adesea ca Dumnezeu la Creatie binecuvinteaza si sfinteste ziua sabatului/sambetei dar ca nu o porunceste si deci nu e valabila. Argumentul acesta presupus ex silentio nu are valoare daca e privit atent. Isi binecuvinteaza si Isi sfinteste Dumnezeu lucruri si/sau zile pentru El fara nicio legatura cu omul? E un fel de actiune din plictiseala? Exista ceva despre care Dumnezeu spune ca binecuvinteaza si sfinteste care sa nu aiba legatura cu cei carora le face cunoscut acest lucru? Bineinteles ca nu. Cand Dumnezeu binecuvinteaza ceva inseamna ca ofera o favoare speciala acelui lucru.


Subscriu si eu parerii tale ca nu exista nimic "despre care Dumnezeu spune ca binecuvinteaza si sfinteste care sa nu aiba legatura cu cei carora le face cunoscut acest lucru".
Ca urmare sfintirea zilei a 7-a la crearea lumii contine in ea o binecuvantare care evident se rasfrange intr-un mod pozitiv asupra omului care nu refuza aceasta binecuvantare.
Intrebarea mea aici, poate stupida din nou, este: Sfintirea zilei a 7-a si binecuvantarea ei este, neaparat o porunca sau este o chemare lansata lui Adam spre ceva mai inaltator?
De ce te intreb asta? Pentru ca:
"8 Dar păcatul, aflându-şi prilej prin poruncă, a lucrat în mine tot felul de pofte. Căci în lipsa legii păcatul era mort.
9 Odinioară eu trăiam în lipsa legii; dar când a venit porunca, păcatul a prins viaţă,
10 iar eu am murit. Şi porunca dată spre viaţă mi s'a aflat a fi spre moarte!" Rom.7

Deasemenea, subscriu din nou parerii ca binecuvantarea zilei a 7-a in Eden nu seamana neaparat cu o porunca, dar, ca si tine cred ca in ea consista o chemare a lui Dumnezeu adresata lui Adam: "Eu m-am odihnit de lucrurile mele, deci te invit si pe tine sa te odihnesti de lucrurile tale."
Nu este neaparat o porunca asa cum a fost adresata pe Muntele Sinai - unor oameni aflati sub povara pacatului -, pentru ca Adam a fost creat fara pacat si inca nu cazuse in pacat.
adimun
 
Posts: 32
Joined: Thu Mar 01, 2012 2:22 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #85351 ] Postby Gabriy'el on Wed Mar 07, 2012 5:40 pm

adimun wrote:Aici as avea o intrebare, poate una stupida, asa cum ai mai afirmat la adresa mea, dar imi fac putin curaj si am sa-ti pun aceasta intrebare:
"2 Şi'n ziua a şasea Şi-a împlinit Dumnezeu lucrarea pe care o făcuse; iar în ziua a şaptea S'a odihnit de toate lucrurile Sale pe care le făcuse.
3 Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ea S'a odihnit El de toate lucrurile Sale, cele pe care Dumnezeu le-a izvodit făcându-le."

"8 Adu-ţi aminte de ziua odihnei, ca s'o sfinţeşti.
9 Şase zile să lucrezi; în ele fă-ţi toate treburile,
10 dar ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău; în ea să nu faci nici o muncă, nici tu, nici fiul tău, nici fiica ta, nici sluga ta, nici slujnica ta, nici boul tău, nici asinul tău, nici orice dobitoc al tău, nici străinul ce poposeşte la tine,
11 fiindcă'n şase zile a făcut Domnul cerul şi pământul, marea şi toate cele ce sunt într'însele, iar în ziua a şaptea S'a odihnit. De aceea a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o." Exod 20.

Comparand cele doua citate biblice eu deduc ca Dumnezeu a binecuvantat ziua a 7-a pentru ca in ea S-a odihnit de lucrurile sale. Dumnezeu nu a binecuvantat ziua a 7-a pentru ca a creat lumea vazuta si nevazuta in 6 zile, ci pentru ca "ziua a şaptea este odihna Domnului, Dumnezeului tău" sau pentru ca, conform citatului din Geneza "Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că în ea S'a odihnit El de toate lucrurile Sale".
Dumnezeu S-a odihnit in ziua a 7-a si de-aceea a sfintit aceasta zi.

Poate sunt eu obosit la ora asta pentru ca e tarziu dar sincer nu vad care e intrebarea. Ai zis mai sus ca ai o intrebare. Nu conteaza ce zic eu la un moment dat despre ce spui, in sensul ca nu trebuie sa te descurajeze. Totdeauna poti sa pui intrebari fara frica. Din cat imi aduc aminte m-am referit la traducerea ta ca ar fi stupida. Am considerat-o stupida in contextul cunoscut de mine, anume ca multe versiuni vechi ortodoxe traduc exact invers decat ai presupus tu. Daca asta e inca pe inima ta ca o rana deschisa iti cer public sa ma ierti.

Tot ce pot sa zic aici, desi nu stiu care e intrebare este ca in opinia mea Dumnezeu nu evidentiaza in porunca doar odihna cand cere sa iti aduci aminte. In versetul 11 subliniaza cu deamanuntul intreaga creatie si odihna lui Dumnezeu. Eu cand citesc versetul 11 pentru mine acesta reprezinta o motivatie oferita de Dumnezeu pentru sabat. La intrebarea : De ce sa imi aduc aminte si sa serbez sabatul Doamne?? versetul 11 raspunde : Pentru ca in 6 zile Dumnezeu a Creat si apoi in aceasta a 7-a s-a odihnit.

adimun wrote:Subscriu si eu parerii tale ca nu exista nimic "despre care Dumnezeu spune ca binecuvinteaza si sfinteste care sa nu aiba legatura cu cei carora le face cunoscut acest lucru".
Ca urmare sfintirea zilei a 7-a la crearea lumii contine in ea o binecuvantare care evident se rasfrange intr-un mod pozitiv asupra omului care nu refuza aceasta binecuvantare.
Intrebarea mea aici, poate stupida din nou, este: Sfintirea zilei a 7-a si binecuvantarea ei este, neaparat o porunca sau este o chemare lansata lui Adam spre ceva mai inaltator?


In cazul lui Adam ni se ofera foarte putine detalii desi cred ca acesta avea o comuniune deosebita cu Dumnezeu. Lucrurile pe care noi le citim acum in Biblie sunt scrise totusi din perspectiva omului deja cazut in pacat, chiar daca acesta este Moise un om al lui Dumnezeu si fara foarte multe detalii. De fapt extrem de putine detalii.

Noi acum suntem intr-o stare cazuta si tindem spre ceva mai bun. Sabatul serbat asa cum este el nu reprezinta decat o adiere a odihnei spirituale viitoare la care toti tindem. Si totusi Dumnezeu ofera prin el si acum atat de multe beneficii si fizice si spirituale. Adam nu era in situatia noastra la inceput. Era din start intr-o comuniune cu Dumnezeu perfecta. Fiind neprihanit el avea parte de odihna spirituala la care noi acum speram si tindem. In contextul in care si lor li se spusese sa umple pamantul si sa il stapaneasca, adica aveau si ei zilnic ceva de facut nu stateau si se plictiseau eu personal cred ca si pentru Adam si Eva sabatul era un timp de intalnire directa cu Dumnezeu un timp special chiar si pentru ei.
adimun wrote:De ce te intreb asta? Pentru ca:
"8 Dar păcatul, aflându-şi prilej prin poruncă, a lucrat în mine tot felul de pofte. Căci în lipsa legii păcatul era mort.
9 Odinioară eu trăiam în lipsa legii; dar când a venit porunca, păcatul a prins viaţă,
10 iar eu am murit. Şi porunca dată spre viaţă mi s'a aflat a fi spre moarte!" Rom.7

In aceste versete Pavel vrea sa spuna simplu ca atat timp cat nu cunosti legea nu ai cunostinta pacatului. Asta nu inseamna ca nu pacatuiesti. Nu stii inca ca pacatuiesti. Sper ca esti de acord ca Pavel nu vrea sa spuna aici ca atat timp ce nu exista inca porunca omul care nu cunostea legea era neprihanit. Un fel de politicaly correct. Cu Dumnezeu nu ne jucam cu vorbele sa ne iasa itele. Pentru un om areligios care nu a mers niciodata la nicio biserica nu exista notiunea de pacat. El nu stie ca pacatuieste inca. Dumnezeu spune ca nu tine cont de vremurile de nestiinta dar cere fiecarui om sa se pocaiasca. Adica odata ce ai aflat voia Domnului trebuie sa te pocaiesti de pacatele tale. In momentul in care cunosti legea devii constient de pacatele tale ca si cand te-ai uita intr-o oglinda si vezi ca esti murdar. Daca nu te uiti in oglinda te poti considera curat, nu vezi nicio pata.

Totusi, observa te rog ca Pavel se refera aici la oamenii cazuti deja, nu la Adam cel necazut inca ci la oameni cazuti care in mod natural fac raul, pacatuiesc. Adam era atunci in faza ideala, aceea pe care Dumnezeu o vrea si pentru noi:
Ezechiel 36, 26 Vă voi da o inimă nouă şi voi pune în voi un duh nou; voi scoate din trupul vostru inima de piatră şi vă voi da o inimă de carne.
27 Voi pune Duhul Meu în voi şi vă voi face să urmaţi poruncile Mele, şi să păziţi, şi să împliniţi legile Mele.

Ce spune Dumnezeu in aceste versete in Adam exista deja la Adam, prin urmare poruncile erau inutile pentru ca erau si cunoscute si practicate fiind deja scrise in inima si minte cum scrie in epistola catre Evrei.

M-am lungit din nou din pacate. Si mie mi-ar placea sa stiu mai multe detalii despre cum se raporta Adam la sabat in mod exact. Nu ni se dau. Imi place vorba unui profesor ebraist intelept pe care il apreciez foarte mult: Dumnezeu ofera evidente, dar nu face demonstratii. Adica daca vrei sa crezi ai dovezile, dar mai lasa loc sa faci si tu un pas al credintei nu iti da totul de gata.

Daca Adam era chemat fara porunca care pentru noi are un sens punitiv eu astazi in era pacatului pot sa vad si acea chemare si pot sa vad si porunca directa a Domnului. Ambele aspecte ma duc la concluzia ca punerea deoparte, consacrarea acestei zile speciale nu a expirat si nu a fost inlocuita vreodata.
adimun wrote:Deasemenea, subscriu din nou parerii ca binecuvantarea zilei a 7-a in Eden nu seamana neaparat cu o porunca, dar, ca si tine cred ca in ea consista o chemare a lui Dumnezeu adresata lui Adam: "Eu m-am odihnit de lucrurile mele, deci te invit si pe tine sa te odihnesti de lucrurile tale."
Nu este neaparat o porunca asa cum a fost adresata pe Muntele Sinai - unor oameni aflati sub povara pacatului -, pentru ca Adam a fost creat fara pacat si inca nu cazuse in pacat.

Asa cred si eu, pentru ca nu era nevoie de porunci atunci. Aceeasi chemare de a te odihni de lucrurile tale si de a te apropia de Dumnezeul Creator, de a simtii adierea odihnei vesnice o regasesc si pentru noi cei cazuti in pacat chiar daca sub forma de porunca acum. Pe mine nu ma deranjeaza ideea de porunca. Ca oameni nascuti in pacat avem nevoie de astfel de formulari si avem nevoie de redescoperirea valentelor specifice lumii noastre in mod explicit. Dumnezeu a facut si asta deja.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 1 guest

cron