Intrebari despre Sabat

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75559 ] Postby AdriX on Sat Oct 10, 2009 8:10 am

Eu cred ca intrebarile despre Sabat se rezuma la relatia personala pe care o ai cu Dumnezeu.
Daca pentru tine Dumnezeu este un Dumnezeu viu, care-ti vorbeste, cu care ai o legatura puternica, un Dumnezeu de care depinzi in actiunile si deciziile de zi cu zi pe care le faci si le iei atunci glasul Sau iti va rasuna in constiinta intotdeauna cand vei avea nelamuriri.

Totul pleaca de la un simplu rationament care, daca este aplicat sincer , gaseste raspuns la multe dintre intrebari.

Cate din lucrurile pe care vreau sa le fac in Sabat sunt urgente si nu suporta amanare? Fac eu aceste lucruri si in oricare alta zi din saptamana?

De exemplu :

1.statul pe messenger in Sabat - dupa rationamentul de mai sus este un pacat, deoarece am la dispozitie 6 zile in care sa ma lafai non-stop pe messenger
2.Mersul la adunare cu taxiul - discutabil...daca esti lenes si nu ai reusit sa te trezesti dimineatza, iti ia o ora sa-ti faci toaleta s.a.m.d atunci este pacat.Daca a intervenit o urgenta si bunica/bunicul/tata/mama s-au simtit foarte rau si a trebuit sa raman in urma lor o ora dar vreau cu disperare sa prind serviciul divin, un taxi pana la adunare ma ajuta sa ajung la predica si sa plec acasa cu o invatatura buna.
3.Fiertul oualelor in Sabat....Crede-ma ,daca fierbi vineri inainte de apusul soarelui cateva oua pentru a doua zi de dimineatza , le poti manca fara grija pentru ca nu se strica.
4.Internetul - Personal imi este greu uneori sa stau fara internet, dar simt o pace si liniste interioare atunci cand doar citesc ceva sau ma odihnesc efectiv.
Mai degraba daca reusesc sa stau fara internet in Sabat sunt mai castigat si mai impacat cu mine deoarece se stie ca pe internet exista riscul curiozitatii si din site in site ajungi sa citesti si ceea ce n-are legatura cu Sabatul sau cu Dumnezeu , lucruri pe care le poti citi oricand in timpul saptamanii. Mai intru pe un facebook, imi mai trimite un prieten niste poze cu el de la mare sau de la munte, lucruri care se pot intampla oricand in timpul saptamanii.

in dictionar la cuvantul ODIHNA scrie asa :
ODÍHNĂ, (3) odihne, s.f. 1. Întrerupere temporară a unei activități în scopul refacerii și al întăririi forțelor; (stare sau timp de) repaus; odihnire


Daca ai in vedere circumstantele in care poti face si nu poti face un anumit lucru in Sabat atunci cu siguranta vei sti sa iei decizia corecta. Mai ales ca , asa cum am zis la inceput, Dumnezeu ti-e cel mai bun prieten si iti vorbeste prin constiinta.
Nu cred, atata timp cat, cu sinceritate vrei sa devi un crestin mai bun, ca Dumnezeu te lasa in ceatza cand vine vorba de pazirea Sabatului. Cere intelepciune si vei primi mai multa decat crezi, atunci cand nu mai crezi
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75570 ] Postby Louix on Sat Oct 10, 2009 7:39 pm

Gabriy'el wrote:Daca vrei(nu-i obligatoriu) poti sa observi ca tot ce spui are valoare, doar daca BAZS este respectata. Daca nu este degeaba.Isus si-a tinut intreaga predica de pe munte avand la baza chiar legea celor 10 porunci pe care le-a extins, nu le-a desfintat.

Predica de pe munte nu a avut la baza cele 10 porunci negativiste (SA NU... SA NU... SA NU...) ci a avut la baza principiul pozitiv (sa iubesti pe Dumnezeu cu toata inima ta si pe aproapele tau ca pe tine insuti). Sa nu uitam, Isus a fost un invatator etic, nu a fost legalist.
Un om poate pazi toate cele 10 porunci si totusi sa nu fie "sarac in duh", sa nu planga, sa nu fie bland, sa nu fie milostiv, sa nu aiba inima curata, sa nu fie impaciuitor. Stim si noi ca fariseii si legalistii pazesc cu strictete Legea dar nu au iubire autentica fata de aproapele lor. Ei isi fac doar norma, datoria fata de Dumnezeu.

Gabriy'el wrote:In ce priveste sabatul ar trebui tu sa te intrebi : "Cum de Hristos nu spune niciunde ca sabatul s-a desfintat", si spune "A face binele in sabat nu este pacat"(adica o noua valenta pentru contemporani si numai in ce priveste porunca)????

Macar de ar face numai bine aproapelui lor cei care se lauda ca pazesc Sabatul. Iti dai seama cum ar deveni lumea daca adventistii ar iesi din biserici in Sabat ca sa faca bine oamenilor?
Problema e urmatoarea: daca faci bine oamenilor in Sabat, o faci pentru ca te simti dator sau o faci din inima? Am intalnit destui laudarosi sabatarieni care in Sabat erau sfintisori iar pe saptamana erau inselatori. Nu pricep cum poate cineva sa sustina ca tine Sabatul cand n-are iubire fata de aproapele sau.
Va provoc, dovediti-mi ca sunteti adevarati pastratori ai Sabatului, lasati rugaciunile, cantarile si predicile, iesiti din biserici si faceti lumea mai buna! Pana nu vad asta, Sabatul pe care mi-l propovaduiti e vorba-n vant!

Gabriy'el wrote:Iubirea nu inseamna vorbe. Degeaba spun sotiei mele ca o iubesc, dar refuz sub diferite pretexte ce isi doreste mai mult, anume sa petrec timp impreuna cu ea. Te asigur ca divortul vine la nu foarte mult timp ca bonus.

Eu n-am adus in discutie doar vorbe, ci principii etice. Iubirea e principiul suprem: "Si aceasta este porunca, pe care o avem dela El: cine iubeste pe Dumnezeu, iubeste si pe fratele sau." (1 Ioan 4:21)

Gabriy'el wrote:Degeaba spun ca imi iubesc aproapele daca il mint , il fur,etc. Iubirea din buze e usor de vestit.

Principiul suprem al lui Isus aplicat in viata de zi cu zi te va conduce la urmatoarele rezultate (de la sine vin acestea): nu vei minti, nu vei fura, nu vei comite adulter etc. De ce asa? E foarte simplu: a iubi inseamna ca iti va pasa de aproapele tau si nu il vei minti, pacali, jigni, fura, insela. Dar nu ca un robot care se chinuie sa tina litera moarta a celor 10 porunci. Ci totul trebuie sa vina de la sine! Daca aplicarea principiului iubirii nu vine de la sine atunci ai o mare problema (Sabatele pe care le tii nu-ti folosesc absolut la nimic).

Gabriy'el wrote:Exact aceesi problema in cazul lui Dumnezeu. Alaturi de alte 3 porunci exista si a 4-a. Toate referitoare la el, si respecutul fata de El. Dumnezeu sfinteste si binecuvinteaza o zi de la Creatie. O reaminteste , si o rescrie EL INSUSI pe Sinai, si mai zice si "Adu-ti aminte..". De ce? Pentru ca mai tarziu, unii sa se trezeasca intelepti singuri ca deh "ei nu considera imoral sa nu tii nici o zi".

Cele 10 Porunci au fost date ciobanilor evrei, nu mie. Pe mine nu m-a scos Dumnezeu din tara Egiptului si din casa robiei. Dumnezeul meu nu este Dumnezeul celor 10 porunci, Dumnezeul tribal si absurd al Vechiului Testament. Dumnezeul meu este Dumnezeul iubirii, sperantei si bucuriei vietii. Eu traiesc o viata neingradita de legi, o viata in care am voie sa fac totul, dar nu totul imi este de folos (dupa cum spunea Pavel). As putea foarte usor sa traiesc respectand cu strictete cele 10 porunci (acestea sunt o bagatela) si totusi sa-mi lipseasca ingredientul principal: dragostea. Orice robot fara inima poate pastra poruncile!

Gabriy'el wrote:Fals. Tot ce poti gasi in Scriptura este parerile altora despre El ca ar fi incalcat Sabatul. Hristos spune clar :"Nu am venit sa stric ci sa implinesc".

Da, Hristos a venit sa implineasca TOATA LEGEA (Legea inseamna Torah, adica tot sistemul mozaic, inclusiv cele 10 porunci). Cand implinesti ceva inseamna ca sfarsesti o lucrare. Hristos este sfarsitul Legii Mozaice cu tot ce a cuprins ea: "Caci Hristos este sfarsitul Legii, pentruca oricine crede in El, sa poata capata neprihanirea." Legea a fost pironita pe Cruce, au ramas: Credinta, Nadejdea si Dragostea, cea mai mare dintre ele fiind Dragostea.

Gabriy'el wrote:Alta afirmatie care are la baza orice numai Biblia nu. E una sa spui ca nu tii cum trebuie sabatul(ceea ce Isus a facut), si e alta sa spui "sabatul s-a desfintat, puteti tine ce vreti. totul e relativ"(Ceea ce Hristos niciodata nu a facut)

N-am vorbit despre relativizare. Sabatul reprezinta un simbol asa cum botezul reprezinta un simbol, asa cum cina reprezinta un simbol s.a.m.d. Degeaba te chinui sa tii Sabatul ca si evreul daca nu intelegi principiul din spatele lui si ceea ce simbolizeaza. Un Dumnezeu etic nu e interesat sa faca program oamenilor. Un Dumnezeu legalist, pe de alta parte, face program oamenilor: "in ziua a 7-a, la comanda Mea, nu faceti nimic!". E absurd Dumnezeul legalist si tribal. Dumnezeul meu este mult mai mare si mai profund, nu se ocupa cu mizilicuri de-astea.

Gabriy'el wrote:Acum mai vii de acasa. Asta e cu totul altceva. Hristos nu desfinta nici ziua care trebuia tinuta, nici porunca, ci inventiile lor inutile, stupide si inexistente in lege la inceput nici macar in Cartea lui Moise gen "sa nu scuipi in sabat pentru ca irigi iarba si e munca".

Inventiile lor nu erau inutile. Erau foarte folositoare: ii tineau in robie pe oamenii ignoranti. Asa cum se face si in crestinismul de astazi: ii faci pe oameni sa pazeaza dogmele bisericii si ai control asupra banilor si mintii lor. Isus a daramat orice sistem de control asupra gandirii oamenilor. Bisericile organizate si divizarea excesiva a crestinismului in mii de fabrici de facut bani si control al maselor nu este ceea ce si-a dorit Isus. Garantat! Isus a eliberat pe oameni din tirania sistemului dogmatico-legalist. De ce sa reinstauram legalismul iudaic in crestinism? La ce folos?

Gabriy'el wrote:Confunzi intentionat inventii omenesti cu poruncile lui Dumnezeu.
Este respectarea sabatului o inventie adventista, sau evreiasca? Nu
Este respectarea sabatului o porunca din Decalog, scrisa de Insusi Dumnezeu dupa Biblie si sfintita, si binecuvantata de la inceput?? Evident.
Nu exista iubire in calcarea poruncilor. Cine vorbeste de iubire, cunoasterea lui Dumnezeu si calca poruncile este un mincinos spune apostolul Ioan. Cunosti foarte bine textele, deci nu le mai postez.

Spre deosebire de tine, sunt independent de o anume teologie. Am un mare avantaj, privesc padurea in ansamblu. Foarte rar intalnesc crestini autentici, umili si iubitori (asa cum a fost invatatorul lor, Isus).

De ce Sabatul nu poate fi valabil in secolul 21? (Nu am nimic impotriva Sabatului ca simbol sau principiu al mantuirii)
--------------------------------------
1. Sabatul presupune din start un Pamant absolut plat (Da, Pamantul a fost plat in mintea autorilor Bibliei).
2. Este stupid sa crezi ca tii exact aceiasi a saptea zi de la Creatiune (astazi cunoastem mult mai mult decat cunosteau stramosii nostri; n-a stat nimeni sa noteze zilele).
3. Meridianele sunt o simpla conventie (pot trage linia imaginara unde vreau eu, chiar si intre noi doi daca stam in biserica, la mine e duminica iar la tine e sambata).
4. In Noul Testament nu se spune nicaieri ca primii crestini trebuiau sa tina o anumita zi (Pavel era foarte liberal la acest capitol: dadea libertate noilor convertiti sa tina sa sa nu tina o anumita zi). Nu exista nici un text explicit referitor la tinerea Sabatului in Noul Testament! Crestinii care proveneau dintre Neamuri nu erau obligati sa tina Sabatul.
5. A tine Sabatul presupune existenta unui Dumnezeu putin mai sus de nori, care sta pe un tron, tot timpul capricios, care pedepseste omul pentru cea mai mica greseala, un tiran comunist care regleaza timpul de odihna si de munca dupa bunul plac.
6. A tine Sabatul sau oricare alta zi este paganism strecurat cu maiestrie in crestinism (asa cum evreii tineau sabatul in cinstea lui Iehova, asa cum paganii tineau diverse sarbatori in cinstea zeilor). Da, esti pagano-crestin daca tii Sabatul pentru ca devine pentru tine ca un idol!
7. A tine Sabatul te reduce la nivelul de copil fara prea multa minte care trebuie sa asculte orbeste de regulile lui Big Brother. "Sabatul a fost facut pentru om, iar nu omul pentru Sabat" - daca Sabatul este un dar pentru om atunci nu este obligatoriu! Daca Isus ar fi spus "omul a fost facut pentru Sabat" atunci am putea vorbi de porunca Sabatului ca fiind valabila si in zilele noastre.
8. Sabatul valabil pentru toti oamenii presupune ca alti oameni sa-l incalce pentru ca tu sa-l tii cu adevarat. In Sabat, adventistii folosesc energie electrica (unii muncesc ca sa aiba ei energie), folosesc apa (unii muncesc ca sa aiba ei apa), merg cu autobuzul (cineva trebuie sa conduca autobuzul pentru ei), in caz de nevoie pot merge la spital (medicii si asistentele lucreaza in Sabat si pentru ei), isi canta linistiti cantarile netulburati de nimeni (politistul are grija in Sabat si de adventisti) etc.

Disputa dintre sabatarieni si "duminicalieni" o consider absolut inutila. Nici sabatarianul nici "duminicalianul" nu are dreptate. Adevarul e la mijloc: nu trebuie neaparat sa tii o zi. Eliberarea de dogme si traditii aduce multa bucurie omului!
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75571 ] Postby AdriX on Sun Oct 11, 2009 3:13 am

Louix, Isus a avut apostoli care au propovaduit evanghelia , primind Duh Sfant de la Dumnezeu.
Daca Dumnezeu i-a inzestrat cu putere, Duhul Sfant insemnand de fapt acceptul ca ei sa traiasca pentru Hristos si prin Hristos, atunci cum se face ca urmatoarele texte din Biblie iti desfiinteaza cu usurinta teoriile :

FAPTELE APOSTOLILOR

CAP 13
14. Iar ei (APOSTOLII), trecând de la Perga, au ajuns la Antiohia Pisidiei şi, intrând în sinagogă, într-o zi de sâmbătă, au şezut.
15. Şi după citirea Legii şi a Proorocilor, mai-marii sinagogii au trimis la ei, zicându-le: Bărbaţi fraţi, dacă aveţi vreun cuvânt de mângâiere către popor, vorbiţi.

27. Căci cei ce locuiesc în Ierusalim şi căpeteniile lor, necunoscându-L şi osândindu-L, au împlinit glasurile proorocilor care se citesc (LA TIMPUL PREZENT) în fiecare sâmbătă.

42. Şi ieşind ei din sinagoga iudeilor, îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea.
43. După ce s-a terminat adunarea, mulţi dintre iudei şi dintre prozeliţii cucernici au mers după Pavel şi după Barnaba, care, vorbind către ei, îi îndemnau să stăruie în harul lui Dumnezeu.



Cap 15
21. Căci Moise are din timpuri vechi prin toate cetăţile propovăduitorii săi, fiind citit în sinagogi în fiecare sâmbătă.

Cap 16
13. Şi în ziua sâmbetei (DE CE NU IN ORICARE ALTA ZI ? ) am ieşit în afara porţii, lângă râu, unde credeam că este loc de rugăciune şi, şezând, vorbeam femeilor care se adunaseră.

Cap 17
2. Şi după obiceiul său , Pavel a intrat la ei şi în trei sâmbete le-a grăit din Scripturi,

(In conceptia ta, Louix , Pavel pacatuieste si inca mai foloseste un obicei cu tenta pagana (care s-a strecurat subtil in crestinism asa cum zici tu) pentru a vorbi oamenilor din scripturi ?

3. Deschizându-le şi arătându-le că Hristos trebuia să pătimească şi să învieze din morţi, şi că Acesta, pe Care vi-L vestesc eu, este Hristosul, Iisus.

Cap 18
4. Şi vorbea în sinagogă în fiecare sâmbătă şi aducea la credinţă iudei şi elini. -
5. Iar când Sila şi Timotei au venit din Macedonia, Pavel era prins cu totul de cuvânt, mărturisind iudeilor că Iisus este Hristosul.


Revin, scuza-ma dar ma grabesc tare acum....
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75589 ] Postby Louix on Mon Oct 12, 2009 9:11 am

AdriX wrote:Louix, Isus a avut apostoli care au propovaduit evanghelia , primind Duh Sfant de la Dumnezeu.
Daca Dumnezeu i-a inzestrat cu putere, Duhul Sfant insemnand de fapt acceptul ca ei sa traiasca pentru Hristos si prin Hristos, atunci cum se face ca urmatoarele texte din Biblie iti desfiinteaza cu usurinta teoriile:

Cred ca ori n-ai citit tot ce am scris, ori ai trecut cu vederea argumentele mele. Cum sa ma simt eu atunci cand insiri fara noima niste texte din Biblie si spui ca imi desfiinteaza cu usurinta teoriile? Ma simt tratat fara respect. Nu numai ca aceste texte nu imi desfiinteaza cu usurinta argumentele, ci chiar mi le intareste. Sa le luam pe rand:

AdriX wrote:14. Iar ei (APOSTOLII), trecând de la Perga, au ajuns la Antiohia Pisidiei şi, intrând în sinagogă, într-o zi de sâmbătă, au şezut.
15. Şi după citirea Legii şi a Proorocilor, mai-marii sinagogii au trimis la ei, zicându-le: Bărbaţi fraţi, dacă aveţi vreun cuvânt de mângâiere către popor, vorbiţi.

Da, intrau sambata in sinagoga pentru ca evreii tineau sambata. Nu scrie ca erau crestini in sinagoga. In continuare, discursul lui Pavel este un discurs de evanghelizare (daca acestia erau deja crestini nu mai aveau nevoie de acelasi discurs).

AdriX wrote:27. Căci cei ce locuiesc în Ierusalim şi căpeteniile lor, necunoscându-L şi osândindu-L, au împlinit glasurile proorocilor care se citesc (LA TIMPUL PREZENT) în fiecare sâmbătă.

DA, proorocii se citeau si inca se citesc in fiecare sambata in sinagogile evreilor.

AdriX wrote:42. Şi ieşind ei din sinagoga iudeilor, îi rugau neamurile ca sâmbăta viitoare să li se grăiască cuvintele acestea.
43. După ce s-a terminat adunarea, mulţi dintre iudei şi dintre prozeliţii cucernici au mers după Pavel şi după Barnaba, care, vorbind către ei, îi îndemnau să stăruie în harul lui Dumnezeu.

Exact ce am spus, era o sinagoga a iudeilor. Pavel predica Evanghelia neamurilor si iudeilor dintre neamuri.

AdriX wrote:Cap 15:21. Căci Moise are din timpuri vechi prin toate cetăţile propovăduitorii săi, fiind citit în sinagogi în fiecare sâmbătă.

Ai citit tot capitolul 15? Ti-a scapat cateva puncte importante:
Pavel nu pune jugul Sabatului peste neamurile proaspat converitite la crestinism: De aceea, eu sunt de parere sa nu se puna greutati acelora dintre Neamuri cari se intorc la Dumnezeu; ci sa li se scrie doar sa se fereasca de pangaririle idolilor, de curvie, de dobitoace zugrumate si de sange." (Fapte 15:19-20). Daca Pavel ar fi considerat Sabatul ca fiind ceva foarte important sunt sigur ca n-ar fi omis sa-l aminteasca. Le spune sa se fereasca de pangaririle idolilor, de curvie, de dobitoate zugrumate si de sange.
Pavel nu a spus nimic de Sabat. Daca citesti mai jos: "Fiindca am auzit ca unii, plecati dintre noi, fara vreo insarcinare din partea noastra, v'au turburat prin vorbirile lor, si v'au zdruncinat sufletele, zicand sa va taiati imprejur si sa paziti Legea" (vers.24). Asadar erau unii iudei proaspat convertiti care nu renuntasera la iudaism si ii tulburau pe cei dintre neamuri ca sa se taie imprejur si sa pazeasca Legea!
Daca Sabatul era atat de important de ce nu li s-a spus: "Sa paziti Sabatul"? Li s-a spus doar: "Caci s-a parut nimerit Duhului Sfant si noua, sa nu mai punem peste voi nicio alta greutate decat ceeace trebuie, adica: sa va feriti de lucrurile jertfite idolilor, de sange, de dobitoace zugrumate, si de curvie, lucruri de cari, daca va veti pazi, va fi bine de voi. Fiti sanatosi." (Fapte 15:29-30). E usor de inteles ca nu li s-a pus in carca si Sabatul. Nu spune deloc: "Am uitat sa va spun, sa paziti si Sabatul ca sa fie si mai bine de voi". :)

In restul textelor este acelasi lucru. Pavel mergea in Sabat la sinagoga pentru ca era singura zi in care ii putea prinde pe evrei (pentru a le vesti Evanghelia vesnica). Cateva texte de reflectat:
"Toti impreuna erau nelipsiti dela Templu in fiecare zi, frangeau panea acasa, si luau hrana, cu bucurie si curatie de inima." (Fapte 2:46) -- primii crestini nu faceau deosebire intre zile ca evreii. Evreii convertiti la crestinism continuau sa tina sambata. Nu era o regula generala: unii tineau sambata, altii tineau ziua invierii, altii tineau toate zielele, altii nu tineau nici o zi.
"Si in fiecare zi, in Templu si acasa, nu incetau sa invete pe oameni, si sa vesteasca Evanghelia lui Isus Hristos. " (Fapte 5:42) -- nu mergeau la biserica doar sambata sau doar duminica, ci in fiecare zi vesteau Evanghelia lui Hristos.
"In sinagoga statea deci de vorba cu Iudeii si cu oamenii tematori de Dumnezeu, iar in piata statea de vorba in fiecare zi cu aceia pe cari-i intalnea." (Fapte 17:17) -- la Atena statea de vorba cu iudeii la sinagoga (sambata) si cu grecii in piata (in fiecare zi, nu doar sambata).
"Primiti bine pe cel slab in credinta, si nu va apucati la vorba asupra parerilor indoelnice." (Romani 14:1) -- care erau parerile indoielnice? Ei se certau cu privire la doua lucruri (exact cum adventistii se cearta cu crestinii care tin duminica): mancarea buna de mancat si ziua buna de inchinat. Ce sfat da Pavel cu privire la ziua de inchinat?
Raspuns:"Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui. Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n'o face." (Romani 14:5.6) -- Asadar, adventistul tipic socoteste sambata mai presus decat duminica, iar pentru mine toate zilele sunt la fel. AdriX este deplin incredintat in mintea lui ca Sabatul e mai presus decat toate celelalte zile, iar Louix este deplin incredintat in mintea lui ca toate zilele sunt la fel. AdriX face deosebire intre zile (pentru Domnul o face), iar Louix nu face deosebire intre zile (pentru Domnul n-o face).
"Nimeni dar sa nu va judece cu privire la mancare sau bautura, sau cu privire la o zi de sarbatoare, cu privire la o luna noua, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos." -- Nimeni (inclusiv adventistii) sa nu judece oamenii cu privire la ce mananca, ce bea, ce zile de sarbatoare au, ce zi tin ca Sabat, daca tin sau nu tin o anume zi... pentru ca toate acestea sunt umbra lucrurilor viitoare. Ce sunt??? Umbre. Simple umbre. Adica exact ceea ce sustin eu: Sabatul este un simplu simbol al odihnei mantuirii. N-am nimic cu cei care vor sa tina o anumita zi. Dar am o problema cu fundamentalistii de orice natie si religie, cu cei care sunt intoleranti fata de oameni si credintele lor (fiecare are dreptul la credinta lui personala atata timp cat nu afecteaza cu nimic pe aproapele sau) sau cu cei care baga pe gat oamenilor Sabatul (cum ca ar fi absolut necesar pentru mantuire).
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75590 ] Postby AdriX on Mon Oct 12, 2009 10:07 am

Lev.16.31 Aceasta sa fie pentru voi o zi de Sabat, o zi de odihna, în care sa va smeriti sufletele. Aceasta sa fie o lege vesnica.

Exodul 31:16 Copiii lui Israel să păzească Sabatul, prăznuindu-l, ei şi urmaşii lor, ca un legământ necurmat.
Exodul 31:17 Aceasta va fi între Mine şi copiii lui Israel un semn veşnic; căci în şase zile a făcut Domnul cerurile şi pământul, iar în ziua a şaptea S-a odihnit şi a răsuflat."

Cine sunt urmasii copiilor lui Israel si ce intelegi prin SEMN VESNIC ?


Ezechiel 20:11 Le-am dat legile Mele şi le-am făcut cunoscut poruncile Mele, pe care trebuie să le împlinească omul, ca să trăiască prin ele.
Ezechiel 20:12 Le-am dat şi Sabatele Mele, să fie ca un semn între Mine şi ei, pentru ca să ştie că Eu sunt Domnul, care-i sfinţesc.
Ezechiel 20:13 Dar casa lui Israel s-a răzvrătit împotriva Mea în pustie. N-au urmat legile Mele, ci au lepădat poruncile Mele, pe care trebuie să le împlinească omul, ca să trăiască prin ele, şi Mi-au pângărit peste măsură de mult Sabatele Mele. Atunci am avut de gând să-Mi vărs mânia peste ei în pustie, ca să-i nimicesc.
Ezechiel 20:14 Dar am avut în vedere Numele Meu, ca să nu fie pângărit în ochii neamurilor în faţa cărora îi scosesem din Egipt.

Isaia 58:13 Dacă îţi vei opri piciorul în ziua Sabatului, ca să nu-ţi faci gusturile tale în ziua Mea cea sfântă; dacă Sabatul va fi desfătarea ta, ca să sfinţeşti pe Domnul, slăvindu-L, şi dacă-l vei cinsti, neurmând căile tale, neîndeletnicindu-te cu treburile tale şi nededându-te la flecării,
Isaia 58:14 atunci te vei putea desfăta în Domnul, şi Eu te voi sui pe înălţimile ţării, te voi face să te bucuri de moştenirea tatălui tău Iacov; căci gura Domnului a vorbit."

In opinia ta, Louix, toate aceste fagaduinte si mustrari din partea lui Dumnezeu sunt fara valoare si se aplica doar poporului Israel...

Exista 2 cai prin care poti fi mantuit ? Pentru ca legamantul vesnic intre Dumnezeu si Israel nu inseamna nici mai mult nici mai putin decat PENTRU TOTDEAUNA.
Deci pana la sfarsitul istoriei acestei lumi, Sabatul va fi o zi de odihna in care sa-ti smeresti sufletul (LEVITIC 16.31).
Sa se aplice ceea ce a promis Dumnezeu doar in dreptul Israelitilor ?

Romani 3:9 Ce urmează atunci? Suntem noi mai buni decât ei? Nicidecum. Fiindcă am dovedit că toţi, fie Iudei, fie Greci, sunt sub păcat,
Romani 3:10 după cum este scris: "Nu este nici un om neprihănit, nici unul măcar.
Romani 3:21 Dar acum s-a arătat o neprihănire (Greceşte: dreptate); pe care o dă Dumnezeu, fără lege - despre ea mărturisesc Legea şi proorocii -
Romani 3:22 şi anume, neprihănirea dată de Dumnezeu, care vine prin credinţa în Isus Hristos, pentru toţi şi peste toţi cei ce cred în El. Nu este nici o deosebire.
Romani 3:23 Căci toţi au păcătuit, şi sunt lipsiţi de slava lui Dumnezeu.
Romani 3:24 Şi sunt socotiţi neprihăniţi, fără plată, prin harul Său, prin răscumpărarea, care este în Hristos Isus.
Romani 3:29 Sau, poate, Dumnezeu este numai Dumnezeul Iudeilor? Nu este şi al Neamurilor? Da, este şi al Neamurilor;
Romani 3:30 deoarece Dumnezeu este unul singur şi El va socoti neprihăniţi, prin credinţă, pe cei tăiaţi împrejur, şi tot prin credinţă şi pe cei netăiaţi împrejur.
Romani 3:31 Deci, prin credinţă desfiinţăm noi Legea? Nicidecum. Dimpotrivă, noi întărim Legea.

Ce lege se intareste prin credinta Louix ? Cumva legea care contine si porunca a 4-a ?

Ceva, undeva, nu se leaga in rationamentul tau...Tu spui ca nu exista nici o diferenta intre zile. Dar te contrazice Biblia foarte clar.

Sunt obisnuit cu cei ca tine, care scot textele din context pentru a-si sustine ideile eronate . Sa ma explic :

Mi-ai adus ca argumente urmatoarele texte :
Galateni 3:23 Înainte de venirea credinţei, noi eram sub paza Legii, închişi pentru credinţa care trebuia să fie descoperită.
Galateni 3:24 Astfel, Legea ne-a fost un îndrumător spre Hristos, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţă.
Galateni 3:25 După ce a venit credinţa, nu mai suntem sub îndrumătorul acesta.
(1)
Galateni 3:26 Căci toţi sunteţi fii ai lui Dumnezeu, prin credinţa în Hristos Isus.
Galateni 3:27 Toţi care aţi fost botezaţi pentru Hristos, v-aţi îmbrăcat cu Hristos.
Galateni 3:28 Nu mai este nici Iudeu, nici Grec; nu mai este nici rob nici slobod; nu mai este nici parte bărbătească, nici parte femeiască, fiindcă toţi sunteţi una în Hristos Isus.
Galateni 3:29 Şi dacă sunteţi ai lui Hristos, sunteţi "sămânţa" lui Avraam, moştenitori prin făgăduinţă.

La o prima citire, se poate intelege din versetul 24, ca legea nu mai are nici o importanta atata vreme cat traim prin credinta (gandire tipic baptista)
Dar acest text merge mana in mana cu Galateni 3:10 Căci toţi cei ce se bizuiesc pe faptele Legii, sunt sub blestem; pentru că este scris: "Blestemat este oricine nu stăruie în toate lucrurile scrise în cartea Legii, ca să le facă." (2)

Cum asociezi punctul unu cu punctul 2
Se contrazice Biblia sau nu ?

Galateni 3:9 Aşa că cei ce se bizuiesc pe credinţă, sunt binecuvântaţi împreună cu Avraam cel credincios."

Iacov 2:10-11. “Caci cine pazeste toata Legea si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate. Caci, Cel ce a zis: “Sa nu preacurvesti”, a zis si: “Sa nu ucizi”. Acum, daca nu preacurvesti dar ucizi, te faci calcator al Legii.”

1Ioan 2:4-6. “Cine zice: “Il cunosc”, si nu pazeste poruncile Lui este un mincinos si adevarul nu este in el, dar cine pazeste Cuvantul Lui, in el dragostea lui Dumnezeu a ajuns desavarsita ; prin aceasta stim ca suntem in El. Cine zice ca ramane in El, trebuie sa traiasca si el cum a trait Isus.

Care e scopul Legii?
Romani 3:20. “Prin Lege vine cunostinta deplina a pacatului.”

Romani 3:27-31. “Unde este dar pricina de lauda? S-a dus. Prin ce fel de lege? A faptelor? Nu; ci prin legea credintei. Pentru ca noi credem ca omul este socotit neprihanit prin credinta, fara faptele Legii. Sau, poate, Dumnezeu este numai Dumnezeul Iudeilor? Nu este si al Neamurilor? Da, este si al Neamurilor; deoarece Dumnezeu este unul singur si El va socoti neprihaniti, prin credinta, pe cei taiati imprejur si tot prin credinta si pe cei netaiati imprejur. Deci, prin credinta desfiintam noi Legea? Nicidecum. Dimpotriva, noi intarim Legea.”

Iacov 2:14 Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?
Iacov 2:15 Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana de toate zilele,
Iacov 2:16 şi unul dintre voi le zice: "Duceţi-vă în pace, încălziţi-vă şi săturaţi-vă!" fără să le dea cele trebuincioase trupului, la ce i-ar folosi?
Iacov 2:17 Tot aşa şi credinţa: dacă n-are fapte, este moartă în ea însăşi.

CEVA, UNDEVA, NU SE LEAGA, nu-i asa Louix ? Se contrazice Biblia sau nu reusesti sa pui cap la cap un rationamnet si astfel Biblia drept abureala, contrazicere ?
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75591 ] Postby Clovnul Junglei on Mon Oct 12, 2009 10:25 am

  • Find an attractive prisoner of war, bring her home, shave her head, trim her nails, and give her new clothes. Then she's yours.
    -- (Deuteronomy 21:11-13)
  • Find a prostitute and marry her.
    -- Hosea (Hosea 1:1-3)
  • Find a man with seven daughters, and impress him by watering his flock.
    -- Moses (Exodus 2:16-21)
  • Purchase a piece of property, and get a woman as part of the deal.
    -- Boaz (Ruth 4:5-10)
  • Go to a party and hide. When the women come out to dance, grab one and carry her off to be your wife.
    -- Benjaminites (Judges 21:19-25)

AdriX wrote: o lege vesnica. ... legământ necurmat. ... semn veşnic; ...ce intelegi prin SEMN VESNIC ?

  1. He had only one major publication.
  2. It was in Hebrew.
  3. It had no references.
  4. It wasn't published in a refereed journal.
  5. Some even doubt he wrote it by himself.
  6. It may be true that he created the world, but what has he done since then?
  7. His cooperative efforts have been quite limited.
  8. The scientific community has had a hard time replicating his results.
  9. He never applied to the ethics board for permission to use human subjects.
  10. When one experiment went awry he tried to cover it by drowning his subjects.
  11. When subjects didn't behave as predicted, he deleted them from the sample.
  12. He rarely came to class, just told students to read the book.
  13. Some say he had his son teach the class.
  14. He expelled his first two students for learning.
  15. Although there were only 10 requirements, most of his students failed his tests.
  16. His office hours were infrequent and usually held on a mountain top.
  17. No record of working well with colleagues.

AdriX wrote:CEVA, UNDEVA, NU SE LEAGA, nu-i asa Louix ? Se contrazice Biblia sau nu reusesti sa pui cap la cap un rationamnet si astfel Biblia drept abureala, contrazicere ?


Image
AdriX, mai gandeste si tu inainte sa scrii pe aici ineptii! Inteligentule legalist... rad si copiii de tine, pe bune.
User avatar
Clovnul Junglei
 
Posts: 554
Images: 0
Joined: Mon Sep 28, 2009 12:08 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75606 ] Postby Louix on Mon Oct 12, 2009 4:20 pm

AdriX wrote:Lev.16.31 Aceasta sa fie pentru voi o zi de Sabat, o zi de odihna, în care sa va smeriti sufletele. Aceasta sa fie o lege vesnica.
Exodul 31:16 Copiii lui Israel să păzească Sabatul, prăznuindu-l, ei şi urmaşii lor, ca un legământ necurmat.
Exodul 31:17 Aceasta va fi între Mine şi copiii lui Israel un semn veşnic; căci în şase zile a făcut Domnul cerurile şi pământul, iar în ziua a şaptea S-a odihnit şi a răsuflat."
Cine sunt urmasii copiilor lui Israel si ce intelegi prin SEMN VESNIC ?

Crestinii sunt urmasii lui Hristos, nu urmasii evreilor. Semn vesnic intre Dumnezeu si Israel? Da, "vesnic" pana a murit Hristos pe Cruce. Cred ca problemele apar in logica legalistului atunci cand acesta face confuzie intre legamantul vechi si legamantul nou. Daca nu intelegi diferenta dintre cele 2 legaminte, n-are rost sa continuam dialogul pentru ca vorbesc cu morile de vant.

AdriX wrote:In opinia ta, Louix, toate aceste fagaduinte si mustrari din partea lui Dumnezeu sunt fara valoare si se aplica doar poporului Israel...

Sigur. Legamantul dintre Dumnezeu si Israel este si normal sa se aplice doar poporului Israel. Esti urmas al lui Isus sau iudeo-crestin cu tenta islamica?

AdriX wrote:Exista 2 cai prin care poti fi mantuit ? Pentru ca legamantul vesnic intre Dumnezeu si Israel nu inseamna nici mai mult nici mai putin decat PENTRU TOTDEAUNA.
Deci pana la sfarsitul istoriei acestei lumi, Sabatul va fi o zi de odihna in care sa-ti smeresti sufletul (LEVITIC 16.31).
Sa se aplice ceea ce a promis Dumnezeu doar in dreptul Israelitilor ?

Unde scrie in Noul Testament ca esti mantuit prin pazirea Sabatului?

AdriX wrote:Ceva, undeva, nu se leaga in rationamentul tau...Tu spui ca nu exista nici o diferenta intre zile. Dar te contrazice Biblia foarte clar.

Citeste inca o data scrierile lui Pavel. Dar inainte de asta trebuie sa-ti lasi preconceptiile deoparte. Vei fi uimit cand vei descoperi ca Pavel nu ii indemna pe noii convertiti dintre neamuri sa pazeasca vreo zi.

AdriX wrote:Sunt obisnuit cu cei ca tine, care scot textele din context pentru a-si sustine ideile eronate.

Crezi ca stai chiar asa bine? Oare tu si dogmele tale or fi singurele idei neeronate de pe pamant? Ai tu Adevarul si lumea sta in bezna?

AdriX wrote:Mi-ai adus ca argumente urmatoarele texte :
Galateni 3:24 Astfel, Legea ne-a fost un îndrumător spre Hristos, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţă.
Galateni 3:25 După ce a venit credinţa, nu mai suntem sub îndrumătorul acesta.
(1)
.....
La o prima citire, se poate intelege din versetul 24, ca legea nu mai are nici o importanta atata vreme cat traim prin credinta (gandire tipic baptista)
Dar acest text merge mana in mana cu Galateni 3:10 Căci toţi cei ce se bizuiesc pe faptele Legii, sunt sub blestem; pentru că este scris: "Blestemat este oricine nu stăruie în toate lucrurile scrise în cartea Legii, ca să le facă." (2)

Cum asociezi punctul unu cu punctul 2
Se contrazice Biblia sau nu ?

Baptistii sunt fratii tai. Daca ei sunt baptisti si nu pazesc ziua sambetei asta nu-i face mai putin vrednici de jertfa lui Hristos. Hristos n-a murit doar pentru cei care pazesc sambata!
Asa se lupta crestinii intre ei? Fiecare se bate cu pumnul in piept ca are adevarul? Oare ce ar zice Intemeietorul crestinismului despre acest lucru?
Ce este asa greu de inteles asocierea dintre punctul 1 ("nu mai suntem sub indrumatorul acesta") si punctul 2 ("toti cei ce se bizuiesc pe faptele Legii sunt sub blestem")? Adica, tu Adrix, te bizuiesti pe faptele Legii, tii Sabatul (te bizuiesti pe el) si esti inca sub blestem. Mai clar de-atat ce poate fi?

AdriX wrote:Iacov 2:10-11. “Caci cine pazeste toata Legea si greseste intr-o singura porunca, se face vinovat de toate. Caci, Cel ce a zis: “Sa nu preacurvesti”, a zis si: “Sa nu ucizi”. Acum, daca nu preacurvesti dar ucizi, te faci calcator al Legii.”
1Ioan 2:4-6. “Cine zice: “Il cunosc”, si nu pazeste poruncile Lui este un mincinos si adevarul nu este in el, dar cine pazeste Cuvantul Lui, in el dragostea lui Dumnezeu a ajuns desavarsita ; prin aceasta stim ca suntem in El. Cine zice ca ramane in El, trebuie sa traiasca si el cum a trait Isus.

Daca citesti celelalte post-uri ale mele legate de principiul iubirii (singura porunca valabila dupa Cruce) vei intelege ca daca aplici acest principiu, vei pazi fara sa vrei toate poruncile etice din Biblie. Nu vorbesc aici de traditii, sarbatori anuale sau sarbatori saptamanale (acestea nu intra in categoria "Lege morala"). Nu este nimic imoral in nepazirea unei zile. Este absolut imoral daca ucizi un om.

AdriX wrote:Care e scopul Legii? Romani 3:20. “Prin Lege vine cunostinta deplina a pacatului.”

Eu, Louix, nu mai sunt copil si nu mai am nevoie de nuiaua Parintelui! Am propriul creier, propriile principii, stiu ce e bine, stiu ce e rau, nu mai am nevoie de Pedagog.
Care a fost scopul Legii? Galateni 3:24.25: "Astfel, Legea ne-a fost un indrumator spre Hristos, ca sa fim socotiti neprihaniti prin credinta. Dupa ce a venit credinta, nu mai santem supt indrumatorul acesta." Asadar, Legea a fost un indrumator (pedagog) spre Hristos. Odata ce ai ajuns la Hristos nu mai ai nevoie de Lege.

AdriX wrote:Iacov 2:14 Fraţii mei, ce-i foloseşte cuiva să spună că are credinţă, dacă n-are fapte? Poate oare credinţa aceasta să-l mântuiască?
Iacov 2:15 Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana de toate zilele,
Iacov 2:16 şi unul dintre voi le zice: "Duceţi-vă în pace, încălziţi-vă şi săturaţi-vă!" fără să le dea cele trebuincioase trupului, la ce i-ar folosi?
Iacov 2:17 Tot aşa şi credinţa: dacă n-are fapte, este moartă în ea însăşi.

Care sunt faptele? Pazirea sambetei? Sau bunatatea inimii? Adica, mai pe inteles, daca tu te bati cu pumnul in piept ca esti urmasul lui Hristos si nu arati deloc bunatate aproapelui tau esti mort pe dinauntru (adica esti un simplu robot care pazeste poruncile fara sa-si iubeasca aproapele). Tin sa repet cu riscul sa devin obsedant: Orice robot fara inima poate pazi poruncile (inclusiv Sabatul). Putini insa sunt cu adevarat buni la suflet si iubitori fata de aproapele lor.

AdriX wrote:CEVA, UNDEVA, NU SE LEAGA, nu-i asa Louix ? Se contrazice Biblia sau nu reusesti sa pui cap la cap un rationamnet si astfel Biblia drept abureala, contrazicere ?

Cei care mi-au citit argumentele si-au dat seama ca nu am fost chiar asa irational pe cat ma crezi tu. Trebuie sa te obisnuiesti cu ideea ca e posibil sa si gresesti. Faptul ca esti AZS nu te face singurul pastrator al adevarului suprem.
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75608 ] Postby AdriX on Mon Oct 12, 2009 4:38 pm

Esti asa sigur ca notiunea de vesnic isi pierde valoarea odata cu Hristos pe cruce ?

Daca legamantul dintai si-ar fi îndeplinit scopul, Dumnezeu ar mai fi venit cu un al doilea legamant?
Unii spun ca legamantul dintai nu avea cum sa-si atinga scopul pentru ca, dupa cuvintele ap. Pavel, nu avea fagaduinte prea bune, o slujba prea buna sau prea înalta (Evrei 8,6 ) si nu putea sa duca la desavarsire pe credinciosi (Evrei 9,9).

Totusi, Dumnezeu nu a facut nimic inutil, deci legamantul dintai era facut ca sa duca la mantuire oamenilor. Avea si fagaduinte foarte bune si o slujba foarte buna, o lege desavarsita. Teologia apostolului Pavel nu este una explicita ci este una operationala, aplicata.

Nu din cauza deficientelor legamantului vechi Dumnezeu nu Si-a atins scopul cu Israel, ci datorita deficientelor spirituale ale poporului.

Dumnezeu a venit cu un al doilea legamant în momentul cand a vazut ca planul cu Israel esuase? Atunci venise vremea ca Isus sa se nasca? Si daca legamantul dintai si-ar fi ajuns scopul cu Israel, cand S-ar fi nascut Mesia?

Un singur legamînt
De mult timp am avut nelamuriri cu privire la teologia legamintelor. Afirmatia ca vechiul legamant a fost bazat pe fagaduinta poporului de a asculta nu mi s-a parut niciodata corecta deoarece legamantul era al lui Dumnezeu, initiativa Lui. Cum sa-Si întemeieze Dumnezeu legamantul pe altceva decat pe fagaduintele Sale? Ca legamantul vechi nu putea duce la desavarsire, ca nhu avea fagaduinte prea bune, suna ca si cum Dumnezeu ar fi facut ceva rau sau de proba.

Ideea celor doua legaminte, unul vechi care s-a abrogate si unul nou care a fost încheiat de Hristos convine foarte mult acelor teologi care cauta argumente spre a dovedi ca Sabatul nu mai e valabil.
Astfel de teologi nu gandesc obiectiv, de la Biblie la concluzii, ci invers, de la concluzii personale la Biblie.

De pilda, daca-si propun sa spuna ca Sabatul nu mai e valabil pentru crestini ar trebui sa spuna ca Legea morala nu mai e valabila. Desi aceasta afirmatie este socanta ( cum sa nu mai fie valabila o lege MORALA? S-a schimbat moralitatea? Putem sa furam, sau sa ucidem?) totusi ei o fac si merg mai departe: Ca sa spuna ca legea morala nu mai e valabila au nevoie de conceptual UNEI SINGURE LEGI.

Cu alte cuvinte în cadrul vechiului legamant trebuie sa vorbim de O SINGURA LEGE. În ciuda evidentelor ca e vorba de mai multe legi (legile sanitare, legile civile evreiesti, legile ceremoniale, ale jertfelor si ale preotiei, legea morala) ei nu renunta cu nici un chip la conceptual unei SINGURE LEGI ca sa poata spune ca odata cu abrogarea vechiului legamant a fost abrogata si vechea lege (inclusiv legea morala) precum si sabatul! Daca conceptual unei SINGURE legi este dat la o parte, toata schema cu abrogarea legii si a sabatului s-a dus…
În acelasi fel, conceptia despre DOUA legaminte convine foarte bine unei astfel de teologii: exista doua legaminte, unul vechi care s-a abrogat (odata cu el, legeasi Sabatul) si acum avem un legamant nou, o lege noua (a lui Hristos) si un alt fel de Sabat, adica odihna si bucuria mantuirii, deoarece pentru crestini toate zilele sunt la fel…
În realitate exista un singur legamant, pe care Dumnezeu îl încheie cu fiecare om, cu un popor, cu Biserica, etc, si acesta este legamantul mantuirii. De asemenea, exista o singura Lege morala care nu poate trece niciodata. Mai degraba vor trece cerurile si pamantul….

EVREI 8 .Pasajele apostolului Pavel din Epistola catre evrei sunt poate cele mai dificile în acest context al unui legamant UNIC. El spune clar ca sunt doua legaminte, unul vechi, cu cusur, îmbatranit si aproape de pieire care nu pot duce la desavarsire, si altul nou, mai bun, cu fagaduinte mai bune, etc. Ce mai putem spune?

Prezentata în felul acesta, teologia legamintelor trebuie sa raspunda la întrebari de felul: Cum este posibil ca Dumnezeu sa faca ceva mai putin bun, ceva inutil? De ce n-a facut de la început ceva bun, desavarsit ca la creatiune? (Geneza 1,31)
Dar tocmai aceasta este realitatea: Dumnezeu a facut un legamant vesnic, unul foarte bun, care nu avea nici un cusur.
Cuvintele ap. Pavel trebuie întelese în context: Epistola ap. Pavel este scrisa CATRE EVREI. .
Este foarte important sa stim acest lucru deoarece contextul istoric ne ajuta sa întelegem ce vrea el sa spuna prin cuvintele de mai sus. Pentru crestinii dintre neamuri crestinismul era simplu de înteles. Pentru crestinii evrei se iveau niste probleme: ei erau obisnuiti cu vechile randuieli. Nici pe departe nu s-au gandit la valabilitatea sau ne-valabilitatea Legii morale sa a Sabatului. Acestea erau scrise în piatra cu degetul lui Dumnezeu. Dar aducerea de jertfe, vechile sarbatori, taierea împrejur, preotia cum sa renunte la ele cand au fost poruncite de Dumnezeul în care au crezut pana acum si în care li se cere sa creada si de acum încolo? Pavel, prin aceasta epistola si prin celelalte vrea sa le explice ratiunea pentru care randuielile vechi nu mai aveau valabilitate odata ce Mesia, adevaratul Miel a fost jertfit.

Un adevar revelat este faptul ca Dumnezeu este si drept si bun. Cele doua categorii de însusiri se împletesc în mod armonios în caracterul Sau si în toate actiunile Sale. Daca întalnim un om profound miscat de pacatosenia sa, si care se îndoieste de dragostea si harul lui Dumnezeu în dreptul lui, atunci vom adapta teologia obiectiva (Dumnezeu este si drept si bun) si vom încerca sa-l convingem pe acest om de dragostea lui Dumnezeu si îi vom spune ca El este iubire si nu mai iubire… si numai iubire… iubire… Nu este necesar sa vorbim despre dreptatea lui Dumnezeu pe care deja o simte. Dar daca vom întalni un om care se îndoieste de dreptatea divina aratand spre catastrofele din jur, la moartea unei personae iubite, etc, atunci vom încerca sa-i vorbim despre dreptatea lui Dumnezeu, ca Dumnezeu e dreptate. si numai dreptate… si dreptate… dreptate. În acelasi fel, crestinii evrei trebuiau sa înteleaga misiunea lui Hristos ca Mesia si El prezinta lucrarea Lui ca fiind mai buna decat a preotilor din vechim, sangele Lui ca fiind superior, legamantul mult mai bun, fagaduintele mult mai bune… Este teologie operationala. Teologia legamintelor trebuie privita însa cu obiectivitate, în ansamblul biblic si al planului de mantuire al lui Dumnezeu.

În vremea lui Pavel nimeni n-a cautat argumente pentru ideea desfiintarii unei porunci din Decalog. Astazi situatia s-a schimbat. Lupta contra Sabatului este mai înversunata ca oricand. Si argumentul a fost gasit: Daca sunt doua legaminte, atunci cel vechi a cazut împreuna cu legea si cu Sabatul. Schema se doreste a fi perfecta, dar este de origine cel putin omeneasca.

Atata vreme cat nu uitam ca Decalogul (insluciv porunca a IV-a) este scris în piatra si asa va ramane vesnic, atata vreme cat oferim inima Lui, ca s-o scrie si pe table de carne, în sensul unei ascultari pline de credinta, si atata vreme cat nu vom uita ca manturea este rodul jertfei lui Hristos si se capata doar prin credinta si prin har, atunci mantuirea noastra este asigurata. Ca sunt doua legaminte sau este doar unul, conteaza poate mai putin. Daca trebuie totusi sa admitem ca sunt doua legaminte, unul vechi si unul nou, ele nu pot fi antitetice, ci doar întelese ca doua perioade istorice, si trebuie sa le punem pe amandou pe fondul unui singur legamant: LEGAMANTUL VESNIC AL HARULUI LUI DUMNEZEU.

http://bcatana.intercer.org/article.php?id=579
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75613 ] Postby Louix on Mon Oct 12, 2009 4:47 pm

AdriX, opreste-te din copy-paste! Devii obositor si fara noima. Oricine stie sa dea "copy" si apoi "paste". Esti adventistul tipic care isi pune degetele in urechi (tra-la-la-la) si turuie doar citate de EGW, texte din Biblie si predici. Daca este asa, imi pierd timpul degeaba.
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75616 ] Postby AdriX on Mon Oct 12, 2009 5:02 pm

Daca Copy Paste asta are o explicatie mai buna si mai "licentiata" ca a mea, atunci cred ca e bine venit. Eu cred ca argumentele folosite de Benone Catana sunt destul de plauzibile si in conformitate cu Biblia.

As putea sa-ti dau copy/paste si din Florin Laiu in ceea ce priveste Legamantul cel Vechi si cel Nou, si am incredere (nu oarba) in exprimarea sa.
Dar stiu ca esti genul de persoana care se simte atat de bine pentru ca "a descoperit" o "noua" fatza a Bibliei incat nu va renunta nici un ruptul capului la ideile sale, fie ca sunt contestate de oameni simpli sau de lideri de opinie cu specializare in domeniu.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75624 ] Postby radurus on Tue Oct 13, 2009 12:55 am

Louix....doar cateva cuvinte...
Am citit argumentele tale legate de Sabat. Este o poezie pe care am auzit-o de atatea ori. Sunt clisee chiar daca nu vrei sa recunosti. Nu ai spus nimic nou.
Referitor la copy-paste... Isus a folosit acceeasi metoda (vezi Ispitirea lui Isus) cu toate ca putea sa dezvolte si sa rezolve disputa.
Nici nu are rost să mai expun argumente in favoarea celor 10 porunci valabile.
Se pare ca "sta scris" este cel mai puternic argument.
"Eu m-am gandit că..." sau "părerea mea este..."nu ţine.
... iar la final este o judecata care presupune o Lege dupa care esti judecat.
oare cum ar suna?
"conform Legii Lui Dumnezeu reeditata in Deut. cap.5, cu amendamentele si adaugirile din Faptele Ap. cap.N, Romani cap.y, ..... etc, ai fost gasit vinovat"
Toti suntem vinovati doar ca unii doresc sa nu se simta asa de vinovati de parca pedeapsa nu ar fi aceeasi - moartea si culmea (!) Pretul a fost platit deja.
Oare ce ar trebui sa faci pentru Cineva care te-a salvat de la pedeapsa cu moartea?
Mereu ma gandesc daca sa spun ceva....Conteaza parerea mea?
User avatar
radurus
 
Posts: 317
Images: 1
Joined: Thu Nov 30, 2006 8:51 am
Location: Sibiu

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75625 ] Postby anubis974 on Tue Oct 13, 2009 1:38 am

Louix...am senzatia ca-ti bati gura de pomana...daca ma intelegi!

Biblia se explica si se argumenteaza pe sine si este cartea cartilor. Asa ca nu veni matale cu probleme de logica si alte stiintificarii (exista cuvantul? daca nu l-as ca l-am creat eu) pe aici ca nu tine. Cei de pe aici sunt bine ancorati in ea! Asa ca ce spui matale sau eu intra pe o ureche si iese pe alta. Numai pace !

Toma
"Parerea ta are nevoie de un preludiu ca sa ma poata satisface!" A
"Vidul advent este o gaura neagra din care extrem de putini s-au intors!" A
User avatar
anubis974
 
Posts: 999
Joined: Sun May 10, 2009 6:00 pm
Location: Heliopolis

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75626 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 2:39 am

anubis,

Problemele de logica nu pot fi definitorii in respectarea sau ascultarea de poruncile lui Dumnezeu(iar in cazul de fata , minimul de bun simt , adica cele 10 porunci).

Exista un consens in ce proveste problemele de logica chiar si intre cei care nu respecta nici un sabat? Stii foarte bine ca raspunsul este nu. Fiecare cu parerea lui. Asa ajungem la ceea ce lui Louix probabil i-a scapat la un moment dat:
Louix wrote:Nu cred ca Dumnezeu ne judeca dupa legi ambigue asupra carora oamenii au pareri impartite.

Asta e finalitatea problemelor de logica de obicei. Totul e relativ, mai ramane sa imi aleg sa cred ce doresc eu, si sa caut scuze sau pretexte pentru ceea ce nu imi convine, sau pentru ce imi pare expirat azi dupa atatia ani de evolutie, ca doar Dumnezeu nu judeca oamenii dupa niste legi(pe care Dumnezeu le-a dat) in privinta carora oamenii tot cauta pretexte sa le desfinteze. Imi pare rau ca trebuie sa spun, dar o astfel de logica nu are nici o legatura cu gandirea sau spiritul Bibliei.

radurus, subscriu. Sunt aceleasi vechi clisee folosite de majoritatea neoprotestantilor(baptisti, penticostali, crestini dupa evanghelie etc) pentru a submina si desfinta o porunca, si pentru a relariviza ce e clar , in timp ce ...surpriza: toti tin duminica(desi zic ca nu e nici o diferenta).
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75627 ] Postby Louix on Tue Oct 13, 2009 3:14 am

anubis974 wrote:Louix...am senzatia ca-ti bati gura de pomana...daca ma intelegi!

Biblia se explica si se argumenteaza pe sine si este cartea cartilor. Asa ca nu veni matale cu probleme de logica si alte stiintificarii (exista cuvantul? daca nu l-as ca l-am creat eu) pe aici ca nu tine. Cei de pe aici sunt bine ancorati in ea! Asa ca ce spui matale sau eu intra pe o ureche si iese pe alta. Numai pace !

Ai dreptate anubis, imi bat gura de pomana, imi pierd timpul cu niste oameni care vor sa bage capul in nisip. M-am convins si eu ca logica comuna nu prea tine apa in mediul dogmatic. Adica cum sa spun eu.. suntem din ligi diferite, vorbim limbi diferite. Sunt convins ca un click s-a facut in creierul lor dar l-au respins usor cu "sta scris".
Cum vine asta: sa crezi ca Dumnezeu te-a creat si sa arunci la gunoi propriul creier? E un nonsens. Stii ce e de plans? Ca acestia interpreteaza Biblia dupa bunul plac numai sa se potriveasca cu teologia lor. Gasesc explicatii pentru orice neconcordanta dintre Biblie si dogmele lor. Trec usor cu vederea textele clare ale lui Pavel cu privire la ziua de inchinare. Nu e de mirare: ei ar fi in stare sa-si bazeze doctrinele si pe un singur text!
Pace sa fie!
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75632 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 3:44 am

Louix wrote:E un nonsens. Stii ce e de plans? Ca acestia interpreteaza Biblia dupa bunul plac numai sa se potriveasca cu teologia lor. Gasesc explicatii pentru orice neconcordanta dintre Biblie si dogmele lor. Trec usor cu vederea textele clare ale lui Pavel cu privire la ziua de inchinare.

Eu zic ca nu ar strica sa te uiti putin in oglinda.

Hristos in introducerea predicii de pe munte spune :

Matei 5, 17  Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Proorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc.
18  Căci adevărat vă spun, câtă vreme nu va trece cerul şi pământul, nu va trece o iotă sau o frîntură de slovă din Lege, înainte ca să se fi întâmplat toate lucrurile.

dupa care incep aplicatiile care au la baza ce altceva decat legea celor 10 porunci in mod explicit :

21  Aţi auzit că s-a zis celor din vechime: „Să nu ucizi; oricine va ucide, va cădea sub pedeapsa judecăţii.”
22  Dar Eu vă spun că ori şi cine se mânie pe fratele său, va cădea sub pedeapsa judecăţii; şi oricine va zice fratelui său: „Prostule!” va cădea sub pedeapsa Soborului; iar oricine-i va zice: „Nebunule” va cădea sub pedeapsa focului gheenei.
...........
27  Aţi auzit că s-a zis celor din vechime: „Să nu preacurveşti.”
28  Dar Eu vă spun că ori şi cine se uită la o femeie, ca s-o poftească, a şi preacurvit cu ea în inima lui.
etc.

Louix ne spune :
Louix wrote:Predica de pe munte nu a avut la baza cele 10 porunci negativiste (SA NU... SA NU... SA NU...)

Concluziile le puteti trage singuri.

Iubirea e principiul suprem: "Si aceasta este porunca, pe care o avem dela El: cine iubeste pe Dumnezeu, iubeste si pe fratele sau." (1 Ioan 4:21)

Insa se face ca nu vede ce spune acelasi Ioan :
1 Ioan 5:2  Cunoaştem că iubim pe copiii lui Dumnezeu prin aceea că iubim pe Dumnezeu şi păzim poruncile Lui.
1 Ioan 5:3  Căci dragostea de Dumnezeu stă în păzirea poruncilor Lui. Şi poruncile Lui nu Sunt grele;
2 Ioan 1:6 Şi dragostea stă în vieţuirea după poruncile Lui.Aceasta este porunca în care trebuie să umblaţi, după cum aţi auzit de la început.
1 Ioan 2:4  Cine zice: „Îl cunosc” şi nu păzeşte poruncile Lui, este un mincinos, şi adevărul nu este în el.

Mister Louix vorbeste despre sfarsitul legii, dar nu il intereseaza catusi de putin sa intelega lucrurile in context, si sa ia aminte la acelasi Pavel care spune foarte clar :

Romani 7, 7  Deci ce vom zice? Legea este ceva păcătos? Nicidecum! Dimpotrivă, păcatul nu l-am cunoscut decât prin Lege.
si de asemenea :
Romani 7, 12  Aşa că Legea, negreşit, este Sfântă, şi porunca este Sfântă, dreaptă şi bună.
Louix wrote:N-am vorbit despre relativizare. Sabatul reprezinta un simbol asa cum botezul reprezinta un simbol, asa cum cina reprezinta un simbol s.a.m.d. Degeaba te chinui sa tii Sabatul ca si evreul daca nu intelegi principiul din spatele lui si ceea ce simbolizeaza. Un Dumnezeu etic nu e interesat sa faca program oamenilor. Un Dumnezeu legalist, pe de alta parte, face program oamenilor: "in ziua a 7-a, la comanda Mea, nu faceti nimic!". E absurd Dumnezeul legalist si tribal. Dumnezeul meu este mult mai mare si mai profund, nu se ocupa cu mizilicuri de-astea.
[/quote][/quote]
Macar fii consecvent si spune clar : Dumnezeul meu nu este Dumnezeul prezentat de Biblie. Eu am propriul Dumnezeu inventat de mine, care cere ce cred eu ca trebuie sa ceara de la oameni. Cel putin nu ne mai chinuim sa vorbim din punct de vedere Biblic. E clar ca argumentele biblice nu te intereseaza.

La capitolul "texte trecute cu vederea" ca neimportante, Louix uita ca pana si in apocalipsa se amintesc poruncile:
Apocalipsa 12, 17  Şi balaurul, mâniat pe femeie, s-a dus să facă război cu rămăşiţa seminţei ei, care păzesc poruncile lui Dumnezeu, şi ţin mărturia lui Isus Hristos.
Apocalipsa 14, 12  Aici este răbdarea sfinţilor, care păzesc poruncile lui Dumnezeu şi credinţa lui Isus.

Iar daca textele de mai sus pot fi presupuse intentionat si tendentios ca fiind ambigue, in capitolul 11 Ioan spune :

Apocalipsa 11, 19  Şi Templul lui Dumnezeu, care este în cer, a fost deschis: [b]şi s-a văzut chivotul legământului Său, în Templul Său[/bb]. Şi au fost fulgere, glasuri, tunete, un cutremur de pământ, şi o grindină mare.

La capitolul chivotul legamantului , despre care Biblia spune ca continea legea scrisa de Insusi Dumnezeu ar trebui ca sa nu se mai comenteze. Dar cum Dumnezeul interlocutorilor care doresc desfintarea a ceea ce e clar nu este acelasi cu Dumnezeul Bibliei, bineinteles ne putem astepta la orice.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75634 ] Postby Louix on Tue Oct 13, 2009 3:56 am

radurus wrote:Louix....doar cateva cuvinte...
Am citit argumentele tale legate de Sabat. Este o poezie pe care am auzit-o de atatea ori. Sunt clisee chiar daca nu vrei sa recunosti. Nu ai spus nimic nou.
Referitor la copy-paste... Isus a folosit acceeasi metoda (vezi Ispitirea lui Isus) cu toate ca putea sa dezvolte si sa rezolve disputa.
Nici nu are rost să mai expun argumente in favoarea celor 10 porunci valabile.
Se pare ca "sta scris" este cel mai puternic argument.
"Eu m-am gandit că..." sau "părerea mea este..."nu ţine.
... iar la final este o judecata care presupune o Lege dupa care esti judecat.
oare cum ar suna?
"conform Legii Lui Dumnezeu reeditata in Deut. cap.5, cu amendamentele si adaugirile din Faptele Ap. cap.N, Romani cap.y, ..... etc, ai fost gasit vinovat"
Toti suntem vinovati doar ca unii doresc sa nu se simta asa de vinovati de parca pedeapsa nu ar fi aceeasi - moartea si culmea (!) Pretul a fost platit deja.
Oare ce ar trebui sa faci pentru Cineva care te-a salvat de la pedeapsa cu moartea?

Stiu radurus, cand ceva nu va convine, e o poezie (asa ati fost invatati sa reactionati). Daca argumentele mele sunt clisee, non-argumentele voastre ce sunt? Faptul ca Isus a folosit, zici tu "copy-paste", este irelevant in discutia noastra (este o deturnare).
Nu are rost sa mai expui argumente in favoarea celor 10 porunci? De ce nu are rost? Pentru ca nu exista prea multe argumente? Nu numai ca prin "sta scris" se poate dovedi ca Sabatul nu e obligatoriu (daca e un dar pentru om, atunci nu e obligatoriu!), dar si fara "sta scris" se poate dovedi ca Sabatul in secolul 21 este un non-sens.
Daca parerea voastra nu conteaza in biserica din care faceti parte, ce rost mai are sa mergeti acolo? Doar sa fiti niste oite ascultatoare?
Daca Legea Moziaica este inca valabila, pentru ce a mai murit Isus? Daca pretul a fost platit, pentru ce mai tineti traditia iudaica a Sabatului?

Gabriy'el wrote:Asta e finalitatea problemelor de logica de obicei. Totul e relativ, mai ramane sa imi aleg sa cred ce doresc eu, si sa caut scuze sau pretexte pentru ceea ce nu imi convine, sau pentru ce imi pare expirat azi dupa atatia ani de evolutie, ca doar Dumnezeu nu judeca oamenii dupa niste legi(pe care Dumnezeu le-a dat) in privinta carora oamenii tot cauta pretexte sa le desfinteze. Imi pare rau ca trebuie sa spun, dar o astfel de logica nu are nici o legatura cu gandirea sau spiritul Bibliei.

radurus, subscriu. Sunt aceleasi vechi clisee folosite de majoritatea neoprotestantilor(baptisti, penticostali, crestini dupa evanghelie etc) pentru a submina si desfinta o porunca, si pentru a relariviza ce e clar , in timp ce ...surpriza: toti tin duminica(desi zic ca nu e nici o diferenta).

Stiu Gabriel, asta e gandirea fundamentalistilor: "daca renunti la porunca sabatului se ajunge la relativism", "daca renunti la creatiune se ajunge la relativism". Este foarte posibil ca biserica din care faci parte sa nu mai scape de cancerul fundamentalist. Dovada sunteti chiar voi. Imi pare rau ca trebuie sa spun: gandirea logica pe care o folosim in secolul 21 oricum nu are nimic in comun cu gandirea mitica a oamenilor tribali de acum cateva mii de ani. Unde am fi astazi daca oamenii continuau sa gandeasca ca oamenii tribali? Am fi fost la fel de inapoiati ca acum 4000 de ani!
Surpriza: eu nu fac parte din nici un cult, religie sau secta; nu tin nici sambata, nici duminica, nici vreo alta zi. M-am eliberat de dogme si traditii inutile, am pastrat doar principiile etice (principiile etice pe care orice religie si orice om cu bun simt le are). Am renuntat la dogme, traditii, mituri si sunt dovada vie ca n-am ajuns la relativism. Moralitatea si etica n-au nimic in comun cu ziua Sabatului, credinta in creatiune sau alta dogma.
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75635 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 4:05 am

Louix wrote:Stiu Gabriel, asta e gandirea fundamentalistilor: "daca renunti la porunca sabatului se ajunge la relativism", "daca renunti la creatiune se ajunge la relativism". Este foarte posibil ca biserica din care faci parte sa nu mai scape de cancerul fundamentalist.

Nu ma intereseaza catusi de putin daca ai alergie la fundamentalist. Gandirea de care vorbesti este una care se vede aplicata in viata de zi cu zi. Oamenii nici macar nu mai sunt interesati de ceea ce este moral. Nu mai merg nici macar duminica la biserica. Oh, daca ar merge macar si duminica , ce diferenta s-ar vedea!!!
Louix wrote:Imi pare rau ca trebuie sa spun: gandirea logica pe care o folosim in secolul 21 oricum nu are nimic in comun cu gandirea mitica a oamenilor tribali de acum cateva mii de ani. Unde am fi astazi daca oamenii continuau sa gandeasca ca oamenii tribali? Am fi fost la fel de inapoiati ca acum 4000 de ani!
Surpriza: eu nu fac parte din nici un cult, religie sau secta; nu tin nici sambata, nici duminica, nici vreo alta zi. M-am eliberat de dogme si traditii inutile, am pastrat doar principiile etice (principiile etice pe care orice religie si orice om cu bun simt le are). Am renuntat la dogme, traditii, mituri si sunt dovada vie ca n-am ajuns la relativism. Moralitatea si etica n-au nimic in comun cu ziua Sabatului, credinta in creatiune sau alta dogma.

Mie nu imi pare rau ca iti spun: Nu ma intereseaza un Dumnezeu creat de oameni pentru care ceea ce ieri era imoral azi s-a transformat imoral, pentru ca nu acesta este Dumnezeul Scripturii care spune :"Eu sunt Domnul! Eu nu ma schimb".

Mult mai mult respect as avea pentru tine daca ai spune : Eu nu cred in Dumnezeu promovat de Biblie. Este unul inapoiat, tribal. As aprecia ca esti consecvent.
Tu insa incerci sa Il inghesui pe cel din Biblie , sa se potriveasca dupa ideile tale, adica dupa ce crezi ca tu ca este moral sau nu. Asa ceva este inacceptabil pentru ca este pur subiectiv.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75636 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 4:14 am

Louix wrote:Stiu radurus, cand ceva nu va convine, e o poezie (asa ati fost invatati sa reactionati).

Totusi avand in vedere reactiile tale anterioare , nu ti se pare chiar deloc ca dai in absurd? Adica atunci cand nu iti convine ce citesti tu poti sa sari ca si ars "copy/paste , copy/paste". Insa cand el iti spune (cel mai probabil din proprie experienta ca si mine) ca nu prezinti decat aceleasi clisee (care nu sunt altceva decat versete scoase din contextul explicatiilor apostolilor, cel mai frecvent Pavel)ale celor care se simt inconfortabil cu sabatul :

1. Legea s-a desfintat.(desi Pavel spune clar ca Legea e sfanta dreapta si buna)
2. Numai suntem sub Lege ci sub har. (ca si cum a fi sub har insemna : liber la a calca legea)
3. Nu scrie niciunde in NT ca sabatul trebuie tinut(ca si cum era obligatoriu ca totul sa fie reamintit intr-o natiune care respecta cu sfintenie sabatul), dar nimeni nu se intreaba unde scrie ca s-a desfintat?
4. Romani 14(in care Pavel nu discuta nicidecum sfintirea unor zile, ci vorbeste despre cu totul alt subiect - lucru acceptat chiar si de teologi neazs)
si multe altele.

Noi nu avem voie sa reactionam la fel ca si tine in fata unor astfel de clisee pe care le-am vazut si auzit si pe viu de sute de ori? Trebuie ca e o reactie repetata intr-o tonalitate stabilita la biserica nu?
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75637 ] Postby AdriX on Tue Oct 13, 2009 4:21 am

Louix, de ce cand ai vrut sa ne "demonstrezi" ca noi nu intelegem bine scriptura te-ai raportat la texte Biblice, iar cand esti pus in fatza Adevarului scris, dai din colt in colt si ajungi pana intr-acolo incat sa nu accepti de fapt ce spune Biblia cu adevarat.

Louix wrote: M-am eliberat de dogme si traditii inutile, am pastrat doar principiile etice (principiile etice pe care orice religie si orice om cu bun simt le are). Am renuntat la dogme, traditii, mituri si sunt dovada vie ca n-am ajuns la relativism. Moralitatea si etica n-au nimic in comun cu ziua Sabatului, credinta in creatiune sau alta dogma.


Daca ai pastrat principiile etice, acestea trebuie sa fi provenit de undeva. Stii bine de unde. Din legea celor 10 porunci. Cum se face ca ai pastrat doar ceea ce iti convine ? E un non-sens omule sa accepti principiile etice care au la baza cele 10 porunci si sa refuzi sa te conformezi uneia singure

Biblia spune asa :

1 Ioan 5:2 Cunoaştem că iubim pe copiii lui Dumnezeu prin aceea că iubim pe Dumnezeu şi păzim poruncile Lui.
1 Ioan 5:3 Căci dragostea de Dumnezeu stă în păzirea poruncilor Lui. Şi poruncile Lui nu Sunt grele;
1Ioan 2:4-6. “Cine zice: “Il cunosc”, si nu pazeste poruncile Lui este un mincinos si adevarul nu este in el, dar cine pazeste Cuvantul Lui, in el dragostea lui Dumnezeu a ajuns desavarsita

Iacov 2:10 Pentru că cine va păzi toată legea , dar va greşi într-o singură poruncă , s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile.
Iacov 2:11 Căci Cel ce a zis: "Să nu săvârşeşti adulter", a zis şi: "Să nu ucizi". Şi dacă nu săvârşeşti adulter, dar ucizi, te-ai făcut călcător de lege.

Bineinteles ca Biblia se refera la LEGEA MORALA atunci cand vorbeste despre "TOATA LEGEA" deoarece observam in versetul 11 porunca 6-a sau porunca a 7-a. . Cel ce a zis Sa NU SAVARSESTI ADULTER a zis si SA SFINTESTI ZIUA DE ODIHNA !

Mie textele astea nu-mi lasa loc de interpretari. Toata legea include si porunca a 4-a.
Problema ta Louix se ascunde in spatele unei vieti traite independent de ceea ce vrea Dumnezeu de la tine. In Sabat e greu daca nu imposibil sa te abtii de la a NU face cutare sau cutare, asa ca HAI SA-L DESFIINTAM, sa proclamam o alta zi de odihna, chiar daca duminica crestinii merg la munca, fac cumparaturi sau mai stiu eu ce alte activitati (harul e mare, ne permitem ca doar traim in secolul 21) SAU ca sa impacam si capra si varza, sa desfiintam notiunea de ZI DE ODIHNA cu totul. Asa nu vom mai trebui sa fim impartiti si sa dam socoteala nimanui.

Dumnezeu e sus si vede , asta e ceea ce oamenii AU UITAT
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75638 ] Postby Louix on Tue Oct 13, 2009 4:52 am

Gabriel, e clar ca n-ai inteles principiul iubirii. Probabil, pe undeva, in mintea dogmaticilor este un scurt-circuit. Este asa greu de priceput ca principiul iubirii este mai de dorit decat litera moarta a Legii Mozaice? N-are rost sa mai pierd timp cu cine nu intelege. Eu am lepadat tot ce era copilaresc, voi cand?

Exista 2 posibilitati in ceea ce-i priveste pe adventisti:
1. Sa se trezeasca intr-o buna zi la realitate (sa scoata capul din nisip) -- va fi extrem de dureroasa trezirea la realitate (vezi filmul Matrix).
2. Sa nu se trezeasca niciodata la realitate (sa ramana confortabil cu capul in nisip, inchide ochii, astupa urechile) -- dormi linistit caci Biblia, EGW si Biserica vegheaza pentru tine si gandeste in locul tau.

Hai ca v-am lasat. Am vrut sa vad daca s-a schimbat ceva in gandirea adventistilor traditionali. Ipoteza tocmai mi-a fost infirmata. O sa repet experimentul peste cativa ani.
Ceea ce vad la majoritatea adventistilor este incapatanarea specifica fariseilor si lipsa de iubire autentica fata de aproapele lor. Asta e realitatea. Cunosc prea bine mediul adventist ca sa spuneti ca generalizez.
Provocarea mea pentru adventisti ramane valabila: Lasati vorbele in vant, iesiti din biserica mai des si faceti lumea mai buna!
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75639 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 5:00 am

Louix,

Cand nu merg argumentele biblice, devii exagerat de subiectiv. BAZS si la nivel national, global, dar si la nivel local iasa pentru a face bine. Si te asigur ca nu iasa decat cine doreste. Ceea ce spui sunt doar pretexte. Nu ai cum sa vorbesti de respectarea sabatului asa cum propui(ceea ce se intampla si se invata demult in BAZS) cat timp incepi cu : "sabatul e expirat".

Greseala pe care o faci este punerea legii in antagonism cu iubirea cand de fapt cele doua merg mana in mana. Cine respecta legea o face din iubire. Asta inseamna har. Cand ai fost iertat(pentru ca ai calcat legea si ai pacatuit, care altfel spus inseamna nu ai iubit) nu vei continua sa calci legea, pentru ca ai primit har, dar nici nu vei tine legea pentru ca sa primesti ceva. Vei respecta legea, adica vei iubi, pentru ca ai fost iubit de Altcineva mai intai.

Prejudecatile pe care le ai nu se vor schimba, pentru ca nu te-ai intalnit cu cine trebuie sa te intalnesti. Ai o parere probabil exagerat de buna despre tine, si una foarte proasta despre cei care nu cred ca tine. Altfel nu pot sa inteleg pleiada de acuzatii, speculatii si supozitii nedovedite nicicum de vreo discutie pe vreun forum.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75656 ] Postby Louix on Tue Oct 13, 2009 9:08 am

Hai sa nu va las cu ochii in soare (sa nu creada lumea ca am parasit dialogul pentru ca am ramas masca la argumentele voastre). Avantajul meu este ca provin din lumea oamenilor bisericosi si m-am nascut cu Biblia in brate. Acum stiu sa fac deosebire intre lumea reala si lumea iluzorie in care traiesc bisericosii.
Voi plecati de la ideea ca tot ce credeti trebuie sa fie adevarat. Sunt multe secte si biserici care considera ca au tot adevarul. De unde sunteti atat de siguri ca doar voi sunteti cei alesi la care le-a turnat Dumnezeu cu palnia adevarul?
Spre deosebire de voi, eu sunt deschis oricarei interpretari atata timp cat nu contrazice logica si bunul simt. Sunt dispus sa tin si sabatul daca imi dovediti ca trebuie tinut. Cu ce m-ar ajuta sabatul? De ce Dumnezeu ar fi atat de interesat de o simpla zi ca oricare alta? Puteti sa-mi dovediti utilitatea sabatului in secolul 21? Dovediti-mi ca sabatul are vreo legatura cu etica.

Sa reiau argumentele mele (la care inca astept raspuns):
1. Sabatul presupune un pamant plat - un sabat universal valabil presupune ca toti sa-l tina in acelasi timp (pentru evrei era simplu pentru ca traiau intr-o lume extrem de mica).
2. Este stupid sa crezi ca tii exact aceiasi a saptea zi de la creatiune - chiar credeti ca tineti aceiasi a saptea zi de la "creatiune"?
3. Meridianele sunt o simpla conventie - conventie omeneasca (pe care voi o respectati ca fiind de la Dumnezeu)
4. Crestinii proveniti dintre pagani nu tineau sabatul - de ce Pavel nu considera sabatul obligatoriu pentru acestia? Altfel n-ar mai fi zis: "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel."
5. Dumnezeul capricios al Vechiului Testament - fereasca sfantu' sa faci vreo greseala ca te trazneste pe loc. Daca El a zis ca trebuie sa te odihnesti in ziua a 7-a atunci asa trebuie sa faci, nu ai voie sa te intrebi: "Dar care-i rostul?".
6. Sabatul intra in categoria sarbatorilor - de ce trebuie sa tin o sarbatoarea pastelui? de ce trebuie sa tin sarbatoarea anului nou? de ce trebuie sa tin sarbatoarea sabatului? (evreii si paganii tineau sarbatori in cinstea zeilor, inchinarea lor la zei era foarte asemanatoare, inclusiv templele lor).
7. Sabatul presupune existenta unui Big Brother islamic - evreii erau un trib obscur de oameni foarte inapoiati - cred si eu ca Dumnezeul lor se comporta cu ei ca si cum ar fi fost copii (chiar asa erau - copii la minte). Ei credeau ca Dumnezeu e mai sus de nori pe un tron si sta cu ochii pe ei la orice miscare. Ei erau motivati doar de frica!
8. Ca tu sa tii sabatul, alti oameni trebuie sa-l calce pentru tine - adventistii tin sabatul pentru ca alti oameni muncesc pentru ei in sabat. Ati vazut adventisti care sa nu foloseasca energie electrica, apa curenta, serviciile medicale in caz de nevoie? Apropo, Biblia ne spune ca Isus a facut vindecari de boli cronice in sabat. Boala cronica poate fi amanata, nu-i asa? Si mai spuneati ca Isus n-a incalcat sabatul...
Sa ne imaginam o tara doar cu adventisti. Ce s-ar intampla daca nici unul n-ar mai munci? (energie electrica, apa curenta, gaze, politie, spitale, pompieri etc) Se aprinde un beculet? :)

Revin peste cateva zile. Astept argumentele voastre (nu insuiri de versete, predici si citate). Vreau sa fiti cat mai concisi (cat mai putine cuvinte). Sunt curios care este rationamentul vostru. Sa nu veniti cu aceiasi placa stricata pe care o cunosc. Chiar va rog, sa nu scrieti predici, ca sunt satul de ele. Multumesc si sper ca n-am vorbit la pereti.
“Religia s-a nascut când primul ticalos l-a întâlnit pe primul prost.” (Voltaire)

A Glorious Dawn | We Are All Connected | Our Place in the Cosmos | The Unbroken Thread | The Poetry of Reality
User avatar
Louix
 
Posts: 72
Joined: Sat Sep 19, 2009 4:00 pm
Location: Megiddo

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75659 ] Postby Gabriy'el on Tue Oct 13, 2009 9:21 am

Avand in vedere ca baza de la care plecam este : "Eu nu cred ca Dumnezeu va judeca lumea dupa un set de legi la care oamenii au pareri impartite"(am redat din memorie, dar asta era ideea), ma tem ca orice explicatie biblica , logica sau de alt fel e inutila.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75665 ] Postby samy on Tue Oct 13, 2009 12:45 pm

Louix,cat mai scurt posibil voi cotraargumenta:
1Sabatul nu intra in categoria sarbatorilor pentru ca este mai vechi decat acestea si este inscris in Legea Morala.Relativizarea de care vorbeste Pavel are legatura cu diferenta dintre religii.De exemplu Sf Ilie ,ca zi de sarbatoare,nu are nici o insemnatate pentru mine.
2.''Dumnezeul capricios al Vechiului Testament''' Ti-se pare tie ca era asa...Cine spunea ''Mila voiesc,iar nu jertfe?Acelasi Dumnezeu pe care il consideri 'capricios'?
Daca mai scriu vei spune ca am tinut predici...Asa mai bine mai putin
samy
 
Posts: 135
Joined: Sun Aug 31, 2008 1:02 am

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75671 ] Postby radurus on Wed Oct 14, 2009 3:10 am

Louix, sunt de acord cu Gabi.
Daca vrei explicatii /argumente logice in favoarea Sabatului fara a folosi texte biblice, mi se pare similar cu a demonstra veridicitatea crestinismului si principiile de credinta fara a folosi Biblia. (... si asa sunt unii care spun ca alea sunt basme populare evreiesti care nu apar in cronici istorice/arheologice)
Cu ce ai vrea sa argumentez? Cu experienta personala? Ai putea spune ca este doar autosugestie.
(cat de binecuvantat si reimprospatat te simti dupa un Sabat petrecut in relatie stransa cu Dumnezeu - dar nu in felul fariseilor ci asa cum ar vrea Isus asta insemnand preocupari spirituale mai intense decat in timpul saptamanii, intalnirea cu cei care impartasesc aceleasi concepte religioase, lipsa preocuparilor legate de afaceri si alte probleme trecatoare de castigarea mijloacelor de existenta, vizitarea/compasiunea pt. cei care au nevoie de incurajare/mangaiere; activitatile lucrative pt. astfel de persoane pot fi efectuate in timpul saptamanii)
Cred ca am reusit sa creionez in paranteza cum vad eu o zi Sabat. Eu nu cred ca Sabat = zi fara efort fizic.(adica odihna fizica)
Sunt destule persoane care pentru a ajunge la cea mai apropiata intalnire de Sabat, trebuie sa parcurga distante pe jos sau cu bicicleta ceea ce inseamna efort fizic.
Mereu ma gandesc daca sa spun ceva....Conteaza parerea mea?
User avatar
radurus
 
Posts: 317
Images: 1
Joined: Thu Nov 30, 2006 8:51 am
Location: Sibiu

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75684 ] Postby Clovnul Junglei on Wed Oct 14, 2009 9:36 am

Louix wrote:Din punctul meu de vedere Sabatul nu tine de legea morala. De ce spun asta? Pentru ca nu e nimic imoral in a tine Duminica pe post de Sabat, cum de altfel nu este nimic imoral in a nu tine nici o zi de Sabat. Pavel spunea: "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui. Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n'o face." (Rom 14:5,6). Eu sunt deplin incredintat ca Dumnezeu nu face deosebire intre zile (pentru El conteaza inima). Se stie faptul ca Isus nu a dat o porunca explicita de tinere a Sabatului. Te intreb eu: de ce nu a spus "sa tineti in continuare Sabatele Mele"? De ce a spus ca "Sabatul a fost facut pentru om si nu omul pentru Sabat"?
Acum, daca comparam porunca Sabatului (o porunca care nu tine de etica) cu porunca "sa nu ucizi".. Este mare diferenta, nu-i asa? A ucide este unanim acceptat ca fiind ceva imoral, ceva rau, oriunde pe pamant, indiferent de religia oamenilor.
Legea Celor 10 Porunci este o lege pentru oameni foarte inapoiati care nu stiau sa asculte decat de frica. Tot in aceasta lege exista porunca a 10-a care pune pe aceiasi treapta femeia cu vita si in care se accepta sclavia: "Sa nu poftesti casa aproapelui tau; sa nu poftesti nevasta aproapelui tau, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici magarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tau." (Exod 20:17). Se stie faptul ca femeia nu avea nici o valoare atunci. Noi, in secolul 21, stim ca femeia si barbatul sunt 100% egali (femeia nu e un lucru) si mai stim ca a avea sclavi este profund imoral.
Unde scrie in Biblie "sa nu minti"? In Biblia mea scrie "sa nu marturisesti stramb impotriva aproapelui tau". A marturisi stramb inseamna a fi martor mincinos la judecata (adica a infunda in inchisoare un om nevinovat datorita minciunii tale). E cu totul altceva. Asadar, daca as fi in timpul celui de-al doilea razboi mondial si as ascunde un evreu la mine in casa, as minti linistit gestapo-ul ("nu este la mine") pentru a-i salva viata.
Daca mergem pe logica ta, [Legea] nu zice nici "sa nu curvesti" (a curvi e diferit de a preacurvi), nici "sa nu-ti consideri nevasta mai prejos decat tine", nici "sa nu ai sclavi", nici "sa nu abuzezi sexual copiii" s.a.m.d. Daca in cele 10 porunci pe-astea nu le spune inseamna ca putem sa le calcam linistiti?
Daca iubesti cu adevarat pe oameni ii poti insela, minti, ucide, bate, jigni, abuza? Sigur ca nu. A iubi este totul. Daca iubesti nu poti face nici un rau oamenilor. Daca iubesti viata si natura poti omori fara mila un animal sau poti taia padurea care-ti da oxigenul? Sigur ca nu. A iubi este singura porunca valabila dupa Cruce. A iubi este totul.
Stim cu totii ca Isus a incalcat deseori Sabatul. I-a infuriat la culme pe farisei (exact cum astazi, cei care tin Sabatul se infurie cand oamenii nu vor sa tina aceiasi zi ca ei). Isus a despovarat Sabatul de toate restrictiile inutile. Sabatul este un dar pentru om: nu trebuie sa-l judeci pe altul cum tine sau cum nu tine Sabatul, daca tine alta zi in loc de Sabat sau nu tine deloc niciun Sabat, fiecare face ce vrea cu Sabatul sau Ne-Sabatul lui.
Isus a practicat si a invatat pe oameni etica nu ceremonii, dogme sau teologii.
Problema cea mare apare atunci cand omul tine Sabatul cu sfintenie iar in timpul sapatamanii insala oamenii, fura, minte, curveste, isi abuzeaza membrii familiei (iar in Sabat este sfant). Sabatul nu te mantuieste, ci doar iti aduce aminte ca nu Legea te mantuieste ci Harul lui Dumnezeu. Isus a facut totul pentru tine, tu trebuie doar sa ai inima schimbata (sa iubesti in adevaratul sens al cuvantului oamenii si viata).
Daca ar fi un Dumnezeu tiran probabil ca l-ar interesa ca orice porunca a Lui sa fie respectata fara impotrivire. Dumnezeul meu nu este asa. Mi-a dat creier ca sa discern lucrurile cu adevarat importante de cele neimportante. Cu ce il afectezi pe Dumnezeu ca tii sau nu tii Sabatul? Cu nimic. Cu ce il ajuti pe aproapele tau daca tii Sabatul? Cu nimic. Daca in Sabat mergi si faci bine oamenilor asa cum Isus facea, atunci e altceva. Chiar te-as sustine in activitatile tale.
Cum adica cine defineste moral si imoral? Daca Dumnezeu ti-ar da o viziune in care ti-ar da liber la ucideri de pagani ai asculta de El? Eu unul n-as asculta nici chiar de Dumnezeu daca m-ar pune sa fac ceva impotriva oricarei etici. Binele evident si raul evident este acelasi indiferent de spatiu si timp. Dumnezeu judeca lumea dupa binele si raul acceptat cu unanimatate de toata lumea. Nu cred ca Dumnezeu ne judeca dupa legi ambigue asupra carora oamenii au pareri impartite.
"Question Everything" este deviza mea. Nu plec niciodata de la idei preconcepute si caut dovezi in sprijinule conceptiilor si credintelor mele. Nu speculez deloc. Pavel chiar vorbea despre zile aici. Orice mare teolog ti-ar spune asta.
Tot Pavel mai spune: "Astfel, Legea ne-a fost un indrumator spre Hristos, ca sa fim socotiti neprihaniti prin credinta. Dupa ce a venit credinta, nu mai santem supt indrumatorul acesta." (Galateni 3:24.25). Cred ca e destul de clar aici. Mai spune: "Dar acum, dupa ce ati cunoscut pe Dumnezeu, sau mai bine zis, dupace ati fost cunoscuti de Dumnezeu, cum va mai intoarceti iaras la acele invataturi incepatoare, slabe si saracacioase, carora vreti sa va supuneti din nou? Voi paziti zile, luni, vremi si ani. Ma tem sa nu ma fi ostenit degeaba pentru voi" (Galateni 4:9-11). Acelasi Pavel spune in Coloseni: "A sters zapisul cu poruncile lui, care statea impotriva noastra si ne era potrivnic, si l-a nimicit, pironindu-l pe cruce. Nimeni dar sa nu va judece cu privire la mancare sau bautura, sau cu privire la o zi de sarbatoare, cu privire la o luna noua, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos." (Coloseni 2:14.16.17).
Cunosc argumentele adventistilor foarte bine. Ei spun ca aici este vorba despre Sabatele ceremoniale. Dar nu este asa, este vorba de Sabatele saptamanale. E doar o incercare de a apara propria teologie.
Daca citesti Biblia din scoarta in scoarta, observi ca exista o evolutie a gandirii autorilor. Totul culmineaza cu Pavel si invataturile lui. Nu-mi spune ca nu vezi nici o diferenta intre scrierile tribale ale lui Moise si scrierile lui Pavel. Este o diferenta extrem de mare.
Nu numai ca Isus nu a amintit de primele 4 porunci din Decalog, dar a mai si spus "Va dau o porunca noua: Sa va iubiti unii pe altii; cum v-am iubit Eu, asa sa va iubiti si voi unii pe altii." (Ioan.13:34).
Ne-am ghidat dupa aceasta Lege cand eram copii. Un copil nu face diferenta intre bine si rau. Oamenii din secolul 21 nu mai sunt copii la minte. Stiu ce e bine si ce e rau, independent de Biblie chiar (este inscris in ei). Pentru mine unul, legea este inutila. Am depasit faza copilariei. Eu nu accept litera Legii dar o "pazesc" fara sa vreau. Legea bunului simt si a firii este cunoscuta de orice om de pe pamant: "Cand Neamurile, macar ca n'au lege, fac din fire lucrurile Legii, prin aceasta ei, cari n'au o lege, isi sunt singuri lege".
Logica mea imi spune ca poate exista un om moral fara sa tina Sabatul si totodata poate exista un alt om care sa tina Sabatul si sa fie extrem de imoral. Daca incalci legea amorala a Sabatului asta nu inseamna ca vei incalca si celelalte legi morale.
Daca o iubesti cu adevarat si o consideri egala ta atunci, in mod normal, nu o vei insela (adica nu vei comite adulter). Daca iubesti omul atunci nu il vei jigni, ii vei respecta ca om si ii vei respecta parerile (chiar daca difera de ale tale). Tot asa, daca iubesti oamenii, este de la sine inteles ca nu-i vei ucide.
Predica de pe munte nu a avut la baza cele 10 porunci negativiste (SA NU... SA NU... SA NU...) ci a avut la baza principiul pozitiv (sa iubesti pe Dumnezeu cu toata inima ta si pe aproapele tau ca pe tine insuti). Sa nu uitam, Isus a fost un invatator etic, nu a fost legalist.
Un om poate pazi toate cele 10 porunci si totusi sa nu fie "sarac in duh", sa nu planga, sa nu fie bland, sa nu fie milostiv, sa nu aiba inima curata, sa nu fie impaciuitor. Stim si noi ca fariseii si legalistii pazesc cu strictete Legea dar nu au iubire autentica fata de aproapele lor. Ei isi fac doar norma, datoria fata de Dumnezeu. Problema e urmatoarea: daca faci bine oamenilor in Sabat, o faci pentru ca te simti dator sau o faci din inima? Am intalnit destui laudarosi sabatarieni care in Sabat erau sfintisori iar pe saptamana erau inselatori. Nu pricep cum poate cineva sa sustina ca tine Sabatul cand n-are iubire fata de aproapele sau. Iubirea e principiul suprem: "Si aceasta este porunca, pe care o avem dela El: cine iubeste pe Dumnezeu, iubeste si pe fratele sau." (1 Ioan 4:21). Principiul suprem al lui Isus aplicat in viata de zi cu zi te va conduce la urmatoarele rezultate (de la sine vin acestea): nu vei minti, nu vei fura, nu vei comite adulter etc. De ce asa? E foarte simplu: a iubi inseamna ca iti va pasa de aproapele tau si nu il vei minti, pacali, jigni, fura, insela. Dar nu ca un robot care se chinuie sa tina litera moarta a celor 10 porunci. Ci totul trebuie sa vina de la sine! Daca aplicarea principiului iubirii nu vine de la sine atunci ai o mare problema (Sabatele pe care le tii nu-ti folosesc absolut la nimic).
Dumnezeul meu nu este Dumnezeul celor 10 porunci, Dumnezeul tribal si absurd al Vechiului Testament. Dumnezeul meu este Dumnezeul iubirii, sperantei si bucuriei vietii. Eu traiesc o viata neingradita de legi, o viata in care am voie sa fac totul, dar nu totul imi este de folos (dupa cum spunea Pavel). As putea foarte usor sa traiesc respectand cu strictete cele 10 porunci (acestea sunt o bagatela) si totusi sa-mi lipseasca ingredientul principal: dragostea. Orice robot fara inima poate pastra poruncile!
Hristos a venit sa implineasca TOATA LEGEA (Legea inseamna Torah, adica tot sistemul mozaic, inclusiv cele 10 porunci). Cand implinesti ceva inseamna ca sfarsesti o lucrare. Hristos este sfarsitul Legii Mozaice cu tot ce a cuprins ea: "Caci Hristos este sfarsitul Legii, pentruca oricine crede in El, sa poata capata neprihanirea." Legea a fost pironita pe Cruce, au ramas: Credinta, Nadejdea si Dragostea, cea mai mare dintre ele fiind Dragostea.
Sabatul reprezinta un simbol asa cum botezul reprezinta un simbol, asa cum cina reprezinta un simbol s.a.m.d. Degeaba te chinui sa tii Sabatul ca si evreul daca nu intelegi principiul din spatele lui si ceea ce simbolizeaza. Un Dumnezeu etic nu e interesat sa faca program oamenilor. Un Dumnezeu legalist, pe de alta parte, face program oamenilor: "in ziua a 7-a, la comanda Mea, nu faceti nimic!". E absurd Dumnezeul legalist si tribal. Dumnezeul meu este mult mai mare si mai profund, nu se ocupa cu mizilicuri de-astea.
Inventiile lor [ale evreilor] nu erau inutile. Erau foarte folositoare: ii tineau in robie pe oamenii ignoranti. Asa cum se face si in crestinismul de astazi: ii faci pe oameni sa pazeaza dogmele bisericii si ai control asupra banilor si mintii lor. Isus a daramat orice sistem de control asupra gandirii oamenilor. Bisericile organizate si divizarea excesiva a crestinismului in mii de fabrici de facut bani si control al maselor nu este ceea ce si-a dorit Isus. Garantat! Isus a eliberat pe oameni din tirania sistemului dogmatico-legalist. De ce sa reinstauram legalismul iudaic in crestinism? La ce folos?
De ce Sabatul nu poate fi valabil in secolul 21? (Nu am nimic impotriva Sabatului ca simbol sau principiu al mantuirii)
  • 1. Sabatul presupune un pamant plat - un sabat universal valabil presupune ca toti sa-l tina in acelasi timp (pentru evrei era simplu pentru ca traiau intr-o lume extrem de mica).
  • 2. Este stupid sa crezi ca tii exact aceiasi a saptea zi de la creatiune - chiar credeti ca tineti aceiasi a saptea zi de la "creatiune"?
  • 3. Meridianele sunt o simpla conventie - conventie omeneasca (pe care voi o respectati ca fiind de la Dumnezeu)
  • 4. Crestinii proveniti dintre pagani nu tineau sabatul - de ce Pavel nu considera sabatul obligatoriu pentru acestia? Altfel n-ar mai fi zis: "Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel."
  • 5. Dumnezeul capricios al Vechiului Testament - fereasca sfantu' sa faci vreo greseala ca te trazneste pe loc. Daca El a zis ca trebuie sa te odihnesti in ziua a 7-a atunci asa trebuie sa faci, nu ai voie sa te intrebi: "Dar care-i rostul?".
  • 6. Sabatul intra in categoria sarbatorilor - de ce trebuie sa tin o sarbatoarea pastelui? de ce trebuie sa tin sarbatoarea anului nou? de ce trebuie sa tin sarbatoarea sabatului? (evreii si paganii tineau sarbatori in cinstea zeilor, inchinarea lor la zei era foarte asemanatoare, inclusiv templele lor).
  • 7. Sabatul presupune existenta unui "Big Brother" islamic - evreii erau un trib obscur de oameni foarte inapoiati - cred si eu ca Dumnezeul lor se comporta cu ei ca si cum ar fi fost copii (chiar asa erau - copii la minte). Ei credeau ca Dumnezeu e mai sus de nori pe un tron si sta cu ochii pe ei la orice miscare. Ei erau motivati doar de frica!
  • 8. Ca tu sa tii sabatul, alti oameni trebuie sa-l calce pentru tine - adventistii tin sabatul pentru ca alti oameni muncesc pentru ei in sabat. Ati vazut adventisti care sa nu foloseasca energie electrica, apa curenta, serviciile medicale in caz de nevoie? Apropo, Biblia ne spune ca Isus a facut vindecari de boli cronice in sabat. Boala cronica poate fi amanata, nu-i asa? Si mai spuneati ca Isus n-a incalcat sabatul...
    Sa ne imaginam o tara doar cu adventisti. Ce s-ar intampla daca nici unul n-ar mai munci? (energie electrica, apa curenta, gaze, politie, spitale, pompieri etc)
Adevarul e la mijloc: nu trebuie neaparat sa tii o zi. Eliberarea de dogme si traditii aduce multa bucurie omului!
Pavel nu pune jugul Sabatului peste neamurile proaspat converitite la crestinism: De aceea, eu sunt de parere sa nu se puna greutati acelora dintre Neamuri cari se intorc la Dumnezeu; ci sa li se scrie doar sa se fereasca de pangaririle idolilor, de curvie, de dobitoace zugrumate si de sange." (Fapte 15:19-20). Daca Pavel ar fi considerat Sabatul ca fiind ceva foarte important sunt sigur ca n-ar fi omis sa-l aminteasca. Le spune sa se fereasca de pangaririle idolilor, de curvie, de dobitoate zugrumate si de sange.
Pavel nu a spus nimic de Sabat. Daca citesti mai jos: "Fiindca am auzit ca unii, plecati dintre noi, fara vreo insarcinare din partea noastra, v'au turburat prin vorbirile lor, si v'au zdruncinat sufletele, zicand sa va taiati imprejur si sa paziti Legea" (vers.24). Asadar erau unii iudei proaspat convertiti care nu renuntasera la iudaism si ii tulburau pe cei dintre neamuri ca sa se taie imprejur si sa pazeasca Legea!
Daca Sabatul era atat de important de ce nu li s-a spus: "Sa paziti Sabatul"? Li s-a spus doar: "Caci s-a parut nimerit Duhului Sfant si noua, sa nu mai punem peste voi nicio alta greutate decat ceeace trebuie, adica: sa va feriti de lucrurile jertfite idolilor, de sange, de dobitoace zugrumate, si de curvie, lucruri de cari, daca va veti pazi, va fi bine de voi. Fiti sanatosi." (Fapte 15:29-30). E usor de inteles ca nu li s-a pus in carca si Sabatul. Nu spune deloc: "Am uitat sa va spun, sa paziti si Sabatul ca sa fie si mai bine de voi". :)
Pavel mergea in Sabat la sinagoga pentru ca era singura zi in care ii putea prinde pe evrei (pentru a le vesti Evanghelia vesnica). Cateva texte de reflectat:
"Toti impreuna erau nelipsiti dela Templu in fiecare zi, frangeau panea acasa, si luau hrana, cu bucurie si curatie de inima." (Fapte 2:46) -- primii crestini nu faceau deosebire intre zile ca evreii. Evreii convertiti la crestinism continuau sa tina sambata. Nu era o regula generala: unii tineau sambata, altii tineau ziua invierii, altii tineau toate zielele, altii nu tineau nici o zi.
"Si in fiecare zi, in Templu si acasa, nu incetau sa invete pe oameni, si sa vesteasca Evanghelia lui Isus Hristos. " (Fapte 5:42) -- nu mergeau la biserica doar sambata sau doar duminica, ci in fiecare zi vesteau Evanghelia lui Hristos.
"In sinagoga statea deci de vorba cu Iudeii si cu oamenii tematori de Dumnezeu, iar in piata statea de vorba in fiecare zi cu aceia pe cari-i intalnea." (Fapte 17:17) -- la Atena statea de vorba cu iudeii la sinagoga (sambata) si cu grecii in piata (in fiecare zi, nu doar sambata).
"Primiti bine pe cel slab in credinta, si nu va apucati la vorba asupra parerilor indoelnice." (Romani 14:1) -- care erau parerile indoielnice? Ei se certau cu privire la doua lucruri (exact cum adventistii se cearta cu crestinii care tin duminica): mancarea buna de mancat si ziua buna de inchinat. Ce sfat da Pavel cu privire la ziua de inchinat?
Raspuns:"Unul socoteste o zi mai pe sus decat alta; pentru altul, toate zilele sunt la fel. Fiecare sa fie deplin incredintat in mintea lui. Cine face deosebire intre zile, pentru Domnul o face. Cine nu face deosebire intre zile, pentru Domnul n'o face." (Romani 14:5.6) -- Asadar, adventistul tipic socoteste sambata mai presus decat duminica, iar pentru mine toate zilele sunt la fel.
"Nimeni dar sa nu va judece cu privire la mancare sau bautura, sau cu privire la o zi de sarbatoare, cu privire la o luna noua, sau cu privire la o zi de Sabat, cari sunt umbra lucrurilor viitoare, dar trupul este al lui Hristos." -- Nimeni (inclusiv adventistii) sa nu judece oamenii cu privire la ce mananca, ce bea, ce zile de sarbatoare au, ce zi tin ca Sabat, daca tin sau nu tin o anume zi... pentru ca toate acestea sunt umbra lucrurilor viitoare. Ce sunt??? Umbre. Simple umbre. Adica exact ceea ce sustin eu: Sabatul este un simplu simbol al odihnei mantuirii. N-am nimic cu cei care vor sa tina o anumita zi. Dar am o problema cu fundamentalistii de orice natie si religie, cu cei care sunt intoleranti fata de oameni si credintele lor (fiecare are dreptul la credinta lui personala atata timp cat nu afecteaza cu nimic pe aproapele sau) sau cu cei care baga pe gat oamenilor Sabatul (cum ca ar fi absolut necesar pentru mantuire).
Care sunt faptele? Pazirea sambetei? Sau bunatatea inimii? Adica, mai pe inteles, daca tu te bati cu pumnul in piept ca esti urmasul lui Hristos si nu arati deloc bunatate aproapelui tau esti mort pe dinauntru (adica esti un simplu robot care pazeste poruncile fara sa-si iubeasca aproapele). Tin sa repet cu riscul sa devin obsedant: Orice robot fara inima poate pazi poruncile (inclusiv Sabatul). Putini insa sunt cu adevarat buni la suflet si iubitori fata de aproapele lor.
Surpriza: eu nu fac parte din nici un cult, religie sau secta; nu tin nici sambata, nici duminica, nici vreo alta zi. M-am eliberat de dogme si traditii inutile, am pastrat doar principiile etice (principiile etice pe care orice religie si orice om cu bun simt le are). Am renuntat la dogme, traditii, mituri si sunt dovada vie ca n-am ajuns la relativism. Moralitatea si etica n-au nimic in comun cu ziua Sabatului, credinta in creatiune sau alta dogma.

Image Image ImageImageImageImageImage Image Image Image Image
User avatar
Clovnul Junglei
 
Posts: 554
Images: 0
Joined: Mon Sep 28, 2009 12:08 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75685 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 14, 2009 10:18 am

Ca tot a adus vorba Louix de copy/paste, si eu de vechi si mult prea des intalnite clisee...
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75687 ] Postby Clovnul Junglei on Wed Oct 14, 2009 12:09 pm

Gabriy'el, imi pare rau despre amaraciunea frustrarii tale. Dar Louix este fratiorul meu mai mare... pe care-l iubesc, indiferent ce ar alege sa faca/sa spuna, indiferent ce cred altii despre mine. Dar ma tem ca nu-ti pot explica asta in cuvinte goale. Din nefericire, partea proasta e ca nu stiu motivul pentru care n-o pot face... fiindca mi-as fi dorit ca tu sa poti intelege.
User avatar
Clovnul Junglei
 
Posts: 554
Images: 0
Joined: Mon Sep 28, 2009 12:08 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75689 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 14, 2009 1:22 pm

Te inseli daca crezi ca e vorba de frustrare. E pur si simplu realitatea. Nimic nou, aceleasi interpretari scoase din context pentru a sluji ca masca evlavioaso-stiintifico-filozofico-logica pentru ce nu place altora sa respecte oricat de clar ar fi. Partea hilara este ca tot el a devenit frustrat cand a vazut ca cineva foloseste(dupa opinia lui) tot copy/paste.

E foarte bine ca iti iubesti fratele indiferent ce crede sau spune. Mai rau este cand iubirea devine pretext pentru acceptarea ideilor celuilalt. "Ma iubesti? Da. Si indraznesti sa crezi altfel decat mine?"
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Intrebari despre Sabat

[ #75691 ] Postby Clovnul Junglei on Wed Oct 14, 2009 2:11 pm

Gabriy'el wrote:E foarte bine ca iti iubesti fratele indiferent ce crede sau spune. Mai rau este cand iubirea devine pretext pentru acceptarea ideilor celuilalt. "Ma iubesti? Da. Si indraznesti sa crezi altfel decat mine?"

...mi-as fi dorit ca tu sa poti intelege. Din pacate insa...
am plecat de pe topic. pa!
User avatar
Clovnul Junglei
 
Posts: 554
Images: 0
Joined: Mon Sep 28, 2009 12:08 pm

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest