Arhanghelul Mihail

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

[ #27339 ] Postby DULCIANO on Mon Apr 10, 2006 10:45 am

Un text scos din context devine pretext!

Un Crestin wrote:In ce priveste Ps 89.6 deja e cabalistica. Daca te apuci sa cauti fragmente de texte din psalmi pe care sa le potrivesti diverselor nume din Biblie...ajungi departe-departe...

Psalm 89: "6 Căci, în cer, cine se poate asemăna cu Domnul? Cine este ca Tine între fiii lui Dumnezeu?7 Dumnezeu este înfricoşat în adunarea cea mare a sfinţilor, şi de temut pentru toţi ceice stau în jurul Lui.8 Doamne, Dumnezeul oştirilor, cine este puternic ca Tine, Doamne! Şi credincioşia Ta Te înconjoară."

Aceste versete intra in contextul tematic. Cand te apuci sa interpretezi un verset ai intotdeauna un context tematic de care trebuie sa tii cont. Cand se vede asemanarea evidenta, cel putin pentru mine, intre "Cine se poate cumpara cu Dumnezeu?" si "Cine este ca Dumnezeu?"... ca mai apoi sa se vada analogia intre faptul ca Dumnezeu este de temut pentru cei care "stau in jurul Lui" si Daniel care a lesinat in preajma Arhanghelului "Cine este ca Dumnezeu?" si Ioan care lesina in preajma lui Hristos eu atunci nu pot intelege ce este "cabalistic" in aceste asemanari.(Prin "cabalistic" se intelege in special misticizare, interpretare prin simboluri.)

Un Crestin wrote: In cadrul cristalizarii cristologiei "clasice" a existat si o "cristologie angelica" careia ii este tributara conceptia Michael=Christos.

As dori si eu referinte serioase asupra acestei chestiuni istorice, care imi este straina, pentru ca eu o atribui protestantismului ca originalitate.


La fel si cand intepretam "Mihail, una din căpeteniile(printii) cele mai de seamă" trebuie sa tinem cont de contextul tematic care spune ca Mihail este "marele print" sau "mare voievod", cum traduce Cornilescu, in Daniel 12:1. De exemplu in Apocalipsa 1:5 Hristos este denumit "printul(archon) imparatiilor pamantului".

De ce unui print, voievod, domn nu i sar cuveni inchinare?
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #27343 ] Postby Un Crestin on Mon Apr 10, 2006 12:04 pm

Repet, daca te apuci sa cauti fragmente de versete pe care sa le legi de nume ca sa faci "demonstratii teologice"... mai bine mergi la o sala si trage de fiare...

DULCIANO wrote:As dori si eu referinte serioase asupra acestei chestiuni istorice, care imi este straina, pentru ca eu o atribui protestantismului ca originalitate.



Jaroslav Pelikan
Traditia crestina. O istorie a dezvoltarii doctrinei. Volumul I: Nasterea traditiei universale (100-600), pp. 198-199
http://www.polirom.ro/titluri.cgi?actio ... &colectia=
http://www.hotnews.ro/articol_44089-Tra ... elikan.htm

Editura Polirom lanseaza primele doua volume din proiectul Traditia crestina. O istorie a dezvoltarii doctrinei de Jaroslav Pelikan, unul dintre cei mai mari istorici si teologi ai lumii contemporane. Evenimentul va avea loc marti, 7 martie, ora 17.00, la Libraria Carturesti (str. Pictor Verona nr. 13 – la mansarda).

Despre cele doua volume – Nasterea traditiei universale (100-600) si Spiritul crestinatatii rasaritene (600-1700) – vor vorbi: prof.univ.dr. Remus Rus, dr. Costion Nicolescu, Ovidiu Simonca, redactor-sef adjunct la Observator cultural, si pr.prof. Nicolai Buga, traducatorul celui de-al doilea volum. Va cinta corul Seminarului Teologic Ortodox Bucuresti.

Traditia crestina este prima traducere in limba romana a unei carti despre istoria dogmelor, iar autorul, unul dintre cei mai mari istorici-teologi din lume.

O lucrare in cinci volume – Nasterea traditiei universale (100-600), Spiritul crestinismului rasaritean (600-1700), Evolutia teologiei medievale (600-1300), Reforma Bisericii si a dogmei (1300-1700), Doctrina crestina si cultura moderna (de la 1700) – care surprinde intr-o viziune unitara fundamentele doctrinare ale traditiei crestine, prezentind o paralela intre cele doua Biserici, rasariteana si apuseana. In acelasi timp, fiecare dintre cele cinci volume este conceput ca o unitate de sine statatoare. Daca, de pilda, cineva interesat de arta medievala sau de politica din perioada Reformei doreste sa cerceteze fundamentele doctrinare in domeniul respectiv, va putea folosi volumul potrivit din aceasta serie ca pe o lucrare de sine statatoare.

Jaroslav Pelikan (n. 1923), teolog luteran convertit la ortodoxie in 1997. Editor la Encyclopaedia Britannica. Sub ingrijirea sa a fost publicata, intre 1955 si 1971, lucrarea monumentala in douazeci de volume Luther’s Works, dedicata teologiei lui Martin Luther. Profesor emerit la Universitatea Yale. Presedinte al Academiei Americane de Arte si Stiinte.

A primit inalte distinctii academice pentru activitatea in domeniul umanisticii: premiul Jefferson din partea guvernului american, in 1983; premiul de excelenta din partea Academiei Americane de Religie, in 1989, si altele.


De acelasi autor: From Luther to Kierkegaard (1950), Development of Christian Doctrine (1969), The Vindication of Tradition (1984), Jesus Through the Centuries (1985), Imago De (1990), Christianity and Classical Culture (1993), Faust the Theologian (1995), Mary Through the Centuries (1996), The Reformation of the Bible/The Bible of the Reformation (1996).

Lucrari traduse in limba romana: Fecioara Maria de-a lungul secolelor (Humanitas, 1998), Iisus de-a lungul secolelor (Humanitas, 2000). La Editura Polirom au aparut: Traditia crestina. O istorie a dezvoltarii doctrinei. Volumul I: Nasterea traditiei universale (100-600) (2004) si Traditia crestina. O istorie a dezvoltarii doctrinei. Volumul al II-lea: Spiritul crestinatatii rasaritene (600-1700) (2006).


Cred ca sunt suficient de serioase referintele... :roll:
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

[ #27344 ] Postby Quintus Sertorius on Mon Apr 10, 2006 1:15 pm

Nouneim, iti apreciez onestitatea intelectuala si atitudinea academica. Totusi, nu vad de ce as prezenta "si cealalta varianta" intrucat ea fusese deja infatisata de altii. Apoi, eu cred cu convingere in identitatea dintre Arhanghelul Mihael si Domnul Hristos.

Statornice,
Te rog frumos sa renunti la argumentul asta rasuflat cf. caruia dat fiind faptul ca pe tine te cheama intamplator Mihai si ca ii cheama si pe altii asa, Acest Nume ar aparea in Biblie fata nici o semnificatie precisa. Studiaza semnificatia numelor in Scripturi si in Antichitate in general si apoi sper sa te cumintesti. Ceva mai rezonabil in chestiunea asta e (ca de obicei) Nouneim. El spune ca argumentul cu numele nu e concludent dat fiind faptul ca exista si alte nume in Biblie (ex. "Dumnezeu e plin de har" ori "Dumnezeu a judecat") cu semnificatie, apartinand insa unor oameni. El insa uita cel putin doua lucruri importante atunci cand vorbeste asa :
A. Numele de care tratam aici apartine unui personaj ceresc, unei epifanii, prin urmare e f. putin probabil ca Numele sa nu aiba o rezonanta precisa;
B. Daca acceptam faptul ca Numele are o semnificatie intentionata (si chiar nu vad cum ar fi altfel in cazul unei epifanii!), atunci semnificatia Numelui transeaza chestiunea - data fiind identitatea divina pusa de Nume, Mihael nu poate fi decat sau Domnul Hristos sau Antichristul insusi (caci daca Mihael ar fi o creatura, numele sau e blasfemic).
Diversiunea adusa in discutie prin amintirea angeologiei iehoviste e fara greutate. Am amintit cred, mai sus, cateva texte din VT in care Ingerul Domnului era Dumnezeu Insusi, astfel ca schema iehovista Mihael=Inger, Mihael=Domnul Isus, deci Domnul Isus=creatura e falacioasa. De altfel, ce saraca teologie mai au si iehovistii astia care considera ca Ingerul Domnului (=Trimisul Domnului pe pamant) nu poate fi decat o creatura (Dumnezeu ramane ptr ei o necunoscuta, o abstractie).
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27346 ] Postby statornic on Mon Apr 10, 2006 2:54 pm

Quintus,
Acela (cu numele meu) nici macar nu era un argument ci doar un exemplu, asa ca te rog nu face din tzantzar armasar (ma refer la toata ideea postarii tale).

Dulciano,
Dulciano wrote:Daniel care a lesinat in preajma Arhanghelului

Ia auzi ce interesant. Unde scrie ?

Rubys,
Intre ingeri sunt ierarhii. Si tocmai pentru ca sunt (cu toate ca asta nu convine la unii), de ce vii tu si pui trinitatea (Elohim) pe aceeasi treapta cu ingerii ? Ce intelegi tu prin "una dintre capeteniile cele mai de seama" si ce intelegi prin "Domnul Domnilor si Imparatul Imparatilor" ? Chiar nu vezi diferenta ? Se poate asemui cineva cu EL ? Vai! Merita ISUS un nume: "una dintre capeteniile dintre cele mai de seama" sau merita Numele care e mai presus de orice nume si care nu se poate pune alaturi de nici un altul indiferent cat de valoros si de seama ar fi ? Daca ai de gand sa raspunzi te rog sa dai acel raspuns care ii va place si inimii tale.

Iuda 1:8-9 Totuşi oamenii aceştia, târâţi de visările lor, îşi pângăresc la fel trupul, nesocotesc stăpânirea şi batjocoresc dregătoriile. Arhanghelul Mihail, când se împotrivea diavolului şi se certa cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să rostească împotriva lui o judecată de ocară, ci doar a zis: "Domnul să te mustre!"

Chiar asa ? Sa nu indrazneasca Domnul cel tare şi puternic, Domnul cel viteaz în lupte, adica Imparatul Slavei sa comenteze in fata diavolului ? Uiuiui..

Luca 4:8a Drept răspuns, Isus i-a zis: "Înapoia Mea, Satano!
Slava Tie Doamne!
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27351 ] Postby rubyss on Mon Apr 10, 2006 9:58 pm

statornic wrote:de ce vii tu si pui trinitatea (Elohim) pe aceeasi treapta cu ingerii ?


dar n-am facut asta. Te-am intrebat doar din care verset ai inteles tu ca "una din capeteniile cele mai de seama" tr sa fie neaparat ingeri. ;)

In Iuda 1:8,9 scrie ca n-a indraznit sa rosteasca o judecata DE OCARA (vezi dex-ul la cuvantul "ocara").

SJ wrote:Chiar asa ? Sa nu indrazneasca Domnul cel tare şi puternic, Domnul cel viteaz în lupte, adica Imparatul Slavei sa comenteze in fata diavolului ?


pai tocmai, ca a indraznit sa-i "comenteze" (versetul spune ca "se certa cu el pt trupul lui Moise"), doar ca nu i-a spus nici un cuvant de ocara. Si stii ce? "Arhanghelul Mihail", Domnul cel tare si puternic, s-a dovedit puternic si de data asta pt ca l-a biruit pe Satan si i-a "confiscat" trupul lui Moise :idea: :idea: :idea:
In Apoc. 12:7 Mihail, Domnul cel tare si puternic a fost puternic si de data asta, ca l-a alungat pe insusi Satan din cer :idea:

SJ wrote:Vai! Merita ISUS un nume: "una dintre capeteniile dintre cele mai de seama" sau merita Numele care e mai presus de orice nume si care nu se poate pune alaturi de nici un altul indiferent cat de valoros si de seama ar fi ?

Numele "Miel" ti se pare a fi un nume mai presus de orice nume si care nu se poate pune alaturi de nici un altul??
Dar ce facem, ca Isus e la un moment dat numit "Luceafar", acela-si nume care l-a avut Satan inainte de cadere :shock: Ce zici, merita un astfel de nume?
Căci la Tine este izvorul vietii; prin lumina Ta vedem lumina.(Ps. 36:9)
rubyss
 
Posts: 236
Images: 0
Joined: Tue May 24, 2005 1:55 am
Location: Arkansas

[ #27356 ] Postby Quintus Sertorius on Mon Apr 10, 2006 11:37 pm

Statornice, nu te cumintesti!...
"Exemplul" tau cu numele se voia un argument ca doar nu l-ai plasat acolo degeaba.

Dulciano,

Dulciano wrote:Daniel care a lesinat in preajma Arhanghelului

Ia auzi ce interesant. Unde scrie ?


R: In Daniel cap. 10.

Iuda 1:8-9 Totuşi oamenii aceştia, târâţi de visările lor, îşi pângăresc la fel trupul, nesocotesc stăpânirea şi batjocoresc dregătoriile. Arhanghelul Mihail, când se împotrivea diavolului şi se certa cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să rostească împotriva lui o judecată de ocară, ci doar a zis: "Domnul să te mustre!"

Chiar asa ? Sa nu indrazneasca Domnul cel tare şi puternic, Domnul cel viteaz în lupte, adica Imparatul Slavei sa comenteze in fata diavolului ? Uiuiui..


"Uiuiui..." se poate oare sa nu intelegi?! Pai, dragul meu, Arhanghelul Mihael, Cel despre care Apocalips 12 spune ca a condus armata cerului si a infrant pe Satana si pe ingerii lui si i-a izgonit din cer, "nu a indraznit" nu ptr ar fi fost timid ori slab, ci textul are in mod evident un sens moral. "N-a indraznit" spune ceva despre delicatetea Dumnezeului Atotputernic. In Iuda, inainte de v. 9 pe care-l comentam aici, adica la v. 6 este scris :
El a pastrat ptr judecata zilei celei mari, pusi in lanturi vesnice, in intuneric, pe ingerii care nu si-au pastrat vrednicia, ci si-au parasit locuinta

Asadar, dle Statornic, Arhanghelul nu "indrazneste" sa-Si incalce propria hotarare atunci cand "n-a indraznit sa rosteasca o judecata". In Planul Sau de Mantuire, Dumnezeu a hotarat o vreme de har, timp in care "nu indrazneste sa rosteasca judecati".
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27358 ] Postby statornic on Tue Apr 11, 2006 12:50 am

Rubyss,

Numele "Miel" ti se pare a fi un nume mai presus de orice nume si care nu se poate pune alaturi de nici un altul??
Dar ce facem, ca Isus e la un moment dat numit "Luceafar", acela-si nume care l-a avut Satan inainte de cadere :shock: Ce zici, merita un astfel de nume?


Poate stirbi cineva aceasta valoare a numelui lui ISUS (cuvant, atitudine, persoana etc) ? Valoarea unui nume nu este data neaparat de "cum se numeste" ci e chiar invers persoana care detine acest nume ii da valoarea. Numele Lui are valoare prin ceea ce e El si asta nu va fi stirbit niciodata; El mai este denumit si "Miel", "Luceafar" etc. dar ISUS are Numele mai presus de orice nume din cauza ca El e ceea ce este, nimeni nu poate face ce a facut El si nici nu va putea face, prin urmare Domnul este ceea ce trebuie sa fie (Miel, Luceafar etc). Pana si Lucifer era una dintre cele mai de seama capetenii, iar Dumnezeu confirma acest lucru in Scriptura.. dar nu se poate nimeni compara cu ISUS. Daca gandirea asta ti-o multumit si iti multumeste inima eu nu mai zic nimic... e bine sa ne cunoastem ca sa stim la ce ne asteptam unii de la altii.


Daniel 10:13 wrote:Versiuni in Engleza gasim atribute ca: one of the leaders of the angels, one of the chief princes, one of the archangels, one of the strongest guardian angels
  • But the prince of Persia opposed me for 21 days. Then Michael came to help me. He is one of the leaders of the angels. He helped me win the battle over the king of Persia. - New International Reader's Version
  • But the prince of the kingdom of Persia withstood me one and twenty days; but, lo, Michael, one of the chief princes, came to help me: and I remained there with the kings of Persia. - American Standard Version
  • But the prince of the kingdom of Persia withstood me for twenty-one days. Then Michael, one of the chief [of the celestial] princes, came to help me, for I remained there with the kings of Persia - Amplified Bible
  • But for twenty-one days the spirit prince of the kingdom of Persia blocked my way. Then Michael, one of the archangels, came to help me, and I left him there with the spirit prince of the kingdom of Persia. - New living Translation
  • But the guardian angel of Persia opposed me for twenty-one days. Then Michael, who is one of the strongest guardian angels, came to rescue me from the kings of Persia. - Contemporary English Version

In Spaniola la fel: uno de los principales principes, uno de los primeros principes, uno de los príncipes de primer rango
  • Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días: y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia. - Reina-Valera Antigua
  • Mas el príncipe del reino de Persia se puso contra mí veintiún días; y he aquí, Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y yo quedé allí con los reyes de Persia.
  • Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso por veintiún días, pero he aquí, Miguel, uno de los primeros príncipes, vino en mi ayuda, ya que yo había sido dejado allí con los reyes de Persia - La Biblia de las Américas
  • Mas el príncipe del reino de Persia se me opuso durante veintiún días; pero he aquí Miguel, uno de los principales príncipes, vino para ayudarme, y quedé allí con los reyes de Persia. - Reina-Valera 1960
  • Durante veintiún días el príncipe de Persia se me opuso, así que acudió en mi ayuda Miguel, uno de los príncipes de primer rango. Y me quedé allí, con los reyes de Persia. - Nueva Versión Internacional

In Franceza identic: l'un des principaux chefs, un des premiers chefs
  • Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. - Louis Segond
  • mais le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours, et voici, Micaël, un des premiers chefs, vint à mon secours: et je restai là, auprès des rois de Perse. - Version DARBY

In Italiana acelasi lucru: uno dei primi principi, uno dei primi capi, unus de principibus primi (latina)
  • Ma il principe del regno di Persia mi ha contrastato ventun giorno; ma ecco, Micael, l’uno de’ primi principi, è venuto per aiutarmi. Io dunque son rimasto quivi appresso i re di Persia. - Giovanni Diodati Bible
  • Ma il capo del regno di Persia m’ha resistito ventun giorni; però ecco, Micael, uno dei primi capi, è venuto in mio soccorso, e io son rimasto là presso i re di Persia. - Riveduta Bible
  • Princeps autem regni Persarum restitit mihi viginti et uno diebus; et ecce Michael, unus de principibus primis, venit in adiutorium meum; et ego remansi ibi iuxta regem Persarum. - Latin: Nova Vulgata


Concluzia e cat se poate de simpla: In ierarhiva cereasca ingeri aflati in rang ca Mihail mai sunt, asta pentru ca se pot compara si pune pe aceeasi treapta. Iar peste toti cei asemenea lui, Domn si Dumnezeu deasupra tuturor capeteniilor, domniilor, puterilor cele mai de seama este cine altul decat ISUS Cristos Domnul, care nu poate fi comparat cu nimeni.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27360 ] Postby statornic on Tue Apr 11, 2006 2:06 am

Quintus,

Cer scuze, nu am stiut ca trebuie sa renunt la "persoana a doua", deci fie cum spuneti dumneavoastra referitor la acel exemplu.

Referitor la versetul din Iuda spuneti "textul are in mod evident un sens moral". As vrea mai in detaliu acest punct de vedere pt ca se inteleg si altele si nu stiu unde bate sensul de moral: nu judeca dar se cearta. Deci astept.
Delicatetea lui Dumnezeu se vede in planul de mantuire, normal. Dar numai in dreptul omului observam delicatetea. Ingerii nu mai au nici un drept de apel la revenire de unde au cazut (mantuire) si aici delicatetea dispare: Inapoia mea Satano! Probabil ca s-a manifestat la inceputul caderii, nu pot sa ma pronunt si nici altul nu va putea sa o faca intr-un mod clar.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27361 ] Postby DULCIANO on Tue Apr 11, 2006 2:14 am

Un Crestin wrote:Repet, daca te apuci sa cauti fragmente de versete pe care sa le legi de nume ca sa faci "demonstratii teologice"... mai bine mergi la o sala si trage de fiare...


Putina miscare nu strica. Lasand glumele la o parte, inclusiv cea care spune ca m-am apucat de interpretari mistico-simbolice, acum inteleg cu adevarat la ce te referi in aceasta afirmatie mai explicita. Nu se pot face "demonstratii teologice", prin a lega "fragmente de versete" de semnificatia numelor, intradevar.
1.Insa nu e vorba de "fragmente de versete" ci de un pasaj.
2.Insa problema decisiva care trebuie pusa este: ce fel de nume?(chiar asa, orice fel de nume? numai ce demonstratii teologice se fac folosind numele lui Dumnezeu) Si aici penultima postare a lui Quintus cred ca se adreseaza si tie, numai e nevoie sa incerc explicatii in cuvintele mele.

Ideea aducerii in discutie a pasajului din Psalmul 86 nu este originala ci mi-a venit citind un comentator. Acesta mai facea analogia si cu Exod 15:11(insa cu acest verset sunt mai rezervat) si antiteza cu Antihristul: "Cine se poate asemăna cu fiara...?"(Apocalipsa 13:4, cu acesta nu mai sunt asa rezervat). Interesant ca Arhanghelul Mihail apare numai in luptele impotriva demonilor condusi de Satan (cel care a indraznit sa se asemene ca Dumnezeu!), ca sef al ingerilor si ocrotitor al copiilor lui Dumnezeu.

Privitor la referinta data, sa cred ca tu ai citit din acea carte ca sa ajungi la concluzia ca identificarea Arhanghelului Mihail cu Isus Hristos apartine primelor secole si nu protestantismului? Voi incerca sa fac rost de carte si sa caut referintele pentru cunostintele mele, numai sper sa nu fie o pierdere de timp.


SDA Encyclopedia wrote:The Millerites and others identified Michael the archangel with Christ. In an exposition of Dan. 12:1 William Miller wrote: “Michael, in this passage, must mean Christ; He is the great Prince, and Prince of princes” (Evidences From Scripture and History of the Second Coming of Christ [1840], pp. 108, cf. p. 209). Other commentators set forth three main arguments for holding that Michael is simply another name for Christ: (1) the statement in Jude 9; (2) the voice of Christ is the voice of the archangel (1 Thess. 4:16); (3) Michael is called a prince (Dan. 12:1) even as Christ is (Isa. 9:6, 7; Eze. 37:25; Dan. 8:25; 9:25; Acts 5:30, 31) (F. H. Berick, The Lord Soon to Come [1854], pp. 137–139).


Statornic, cuvantul "unul" din expresia din Daniel 10:13 este "'echad" care poate avea si functie de numeral si deci se poate traduce si cu "primul", sau de adjectiv si deci se poate traduce prin "singurul" cum este si cel mai posibil mai ales cand nu mai este vorba nici de alti arhangheli si tinand cont si de context, ca de ex Daniel 12:1.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #27362 ] Postby statornic on Tue Apr 11, 2006 2:25 am

Dulciano,

Mai intai tu trebuie sa treci proba de sinceritate si apoi poti scrie multe si marunte. Deci: unde scrie ca Daniel lesina in preajma arhanghelului ?
Iar mostenirea mileritilor e binecunoscuta, multumesc frumos... prefer Scriptura.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27363 ] Postby DULCIANO on Tue Apr 11, 2006 2:56 am

Statornic,
Sa inteleg ca interventia mea ultima nu are nici o validitate in fata ta pana atunci cand nu dovedesc ca Daniel a lesinat in preajma Arhanghelului. A fost intrun fel o greseala, mai exact persoana era Isus Hristos. Tinand cont ca Isus Hristos este Arhanghelul Mihail, pentru ca printre altele, este si prima/singura capetenie, lucruri aratate inainte si dupa afirmatie mea "nesincera". Multumit?

Si daca tot este sa judecam Milleritii, sa tinem cont de vremea lor.

Si nu in ultimul rand as fi si eu curios sa vad pe puncte argumentele "optiunii a doua" tinanad cont de cele discutate aici, pentru ca tind sa cred ca e vorba de credinta si mai putin de rational.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #27364 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Apr 11, 2006 4:29 am

Dulciano, problema "optiunii a doua" este ca aparent face caz de "textul Scripturii" insa, in realitate, se bazeaza doar pe o singura referinta, si aceea incerta intrucat pleaca de la o expresie echivoca luata doar in traducere, avand impotriva toate celelalte patru referinte exprese la Arhanghel (fara a mai vorbi de 1 Tes. 4,16, unde Domnul Hristos este identificat cu "arhanghel" intrucat Isi va scula poporul din morti "cu glasul unui arhanghel". Interesant, ce spui, Statornic, cum iti explici ca Biblia atribuie puterea de a invia in 1 Tes. 4,16 si Iuda 9 Arhanghelului?).

In realitate, problema identificarii Arhanghelului este legata de viziunea pe care o ai despre Dumnezeu si despre Planul de Mantuire. Cei ce merg, impreuna cu Sf. Traditie, pe o luxurianta ierarhie cereasca ("tradusa" mundan intr-un complicat sistem ierarhic al fetelor bisericesti, menit sa intermedieze relatia sufletului cu Domnul), cred ca exista creaturi mijlocitoare. Un inger creat, in acest caz Mihael, poarta un Nume divin, inviaza pe Moise, este numit "Marele Imparat", conduce la victorie cauza lui Dumnezeu in Marea Lupta din ceruri impotriva lui Satana si a ingerilor cazuti. Ei bine, daca Mihael este o fiinta creata, un simplu inger, iar in Iosua 5 accepta inchinarea lui Iosua, atunci Universul nu are un vector unic, pe Dumnezeu, ci trebuie acceptat sistemul cu mai multe centre (mai multi Arh-anghel-i), de inspiratie neoplatonista, al Traditiei.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27366 ] Postby statornic on Tue Apr 11, 2006 5:21 am

Quintus,

Cu tot respectul fata de dumneavoastra dar postarea asta e de o exagerare foarte mare in cel putin doua puncte:

  • In Tesaloniceni ISUS nu se identifica cu un arhanghel. Se arata metoda prin care El va invia mortii. O singura porunca a Domnului pt inviere contine: glasul unui arhanghel plus trambita lui Dumnezeu, doua lucruri separate dar care fac parte din acelasi preludiu al invierii.
  • Nici macar nu se subintelege de undeva ca arhanghelul l-a inviat pe Moise, cum va place sa credeti, decum sa existe posibilitatea ca ingerii sau capeteniile ingeresti sa poata invia pe cineva... pentru asta astept dovezile Biblice care dovedesc invierea lui Moise (de catre arhanghel bineinteles).


Apoi ma faceti nevoit sa ma repet din nou, ierarhia ingereasca nu a inventat-o nici un teolog ci este prezenta pe paginile Scripturii foarte clar. Vreti sa spuneti ca toate traducerile sunt incorecte ? Inca mai astept traducerea dumneavoastra care va face lumina in acest pasaj si ne va oferi ceea ce nu am aflat pana acum. Daca este posibil se poate afla cine a tradus gresit toate aspectele acestea care vorbesc despre: stapaniri, puteri, domnii etc si cu ce scop le-au adaugat in Scriptura cand de fapt ele nu exista ?

"Treaba cu vectorul" e valabila. Nu e vorba de arhangheli ca fiind centrul ci e vorba despre Fiul lui Dumnezeu ca fiind centru. De ce ? Pentru ca toate s-au facut din El, prin El si pentru El. Fiindca asa cum e Mihail mai sunt si altii (Cuvantul ne-o arata) dar ca ISUS nu mai e nimeni, e normal ca "treaba cu vectorul" sa fie valabila: ISUS e centrul!

Inca mai astept explicatia cu "sens moral" postata anterior de dvs.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27368 ] Postby statornic on Tue Apr 11, 2006 6:00 am

Dulciano,

Imi place de tine ca recunosti greseala facuta din cauza indoctrinarii AZS, doctrina despre care am invatat personal pe acest forum ca nu ai voie sa o discuti, se stie clar ca ea e net superioara oricarui comentariu sau studiu biblic facut de altii, remember? Daca ai gandi neinfluentat atata, nu ai face astfel de gafe. Apoi, sunt de acord ca un cuvant se poate traduce in mai multe moduri. Depinde care iti place pentru ca acela il vei alege ? De exemplu despre venirea Domnului preteristii traduc "toate neamurile pamantului se vor boci din pricina Lui" ca fiind vorba doar despre triburile lui Israel, triburile din interiorul natiunii Israel peste care a venit necazul cel mare in anul 70 la a doua venire a lui Cristos, nicidecum de oamenii de pe intreg pamantul/globul. Daca tie nu iti convin termenii tradusi de marea parte a traducatorilor biblici, atunci asteptam cuminti o urmatoare traducere.

Acuma, daca la dialogul cel il are Daniel cu mesagerul divin, arhanghelul Mihail (ISUS in conceptia ta) este acolo prezent, intreb: de ce are loc un dialog ca si cum totusi arhanghelul Mihail nu e de fata ? De fata era ISUS, nu arhanghelul Mihail, de aceea sunt curios ce zici.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27370 ] Postby DULCIANO on Tue Apr 11, 2006 7:11 am

Statornic,
Si mie imi place ca iti place sa ai raspuns la toate. Insa te inseli in multe privinte. Ideea ca Arhanghelul Mihail este Isus Hristos nu este una din doctrinele fundamentale azs.

Eu vad argumentele, si dupa cele discutate aici ca sa fiu mai concret, de partea celor care cred ca este vorba despre o singura persoana, un singur Arhanghel si Print. Cealalta optiune pe care ai adoptato nu are argumente serioase. Taman invers.

Cel mai decisiv argument pare a fi "una din capeteniile cele mai de seama", dar asa cum am mai spus si ma repet, o traducere se face in context, daca vrei sa fie corecta si nu dupa gust. Cei care au tradus pasajul erau influentati de conceptia traditionala despre arhangheli. De altfel aceasta traducere este o noutate pentru toata Scriptura, insa nu si pentru Traditie. Si acum parca vad ca apare fratele meu Nouneim cu regula celor 2,3 pasaje. :)

Exemplul pe care il dai nu este prea reusit, insa am prins ideea. Nu este reusit pentru ca te referi la problema de interpretare si nu de traducere. Interpretarea preteristilor face abstractie de multe ori ca si in acest caz de cadrul istoric. Cred ca mai potrivit exemplu este subtilitatea din Apocalipsa 22:14 unde Cornilescu se ia dupa majoritatea traducerilor si nu dupa contextul cartii asa cum este corect tradus in KJV, ca si unele editii GBV din limba noastra.

Asupra chestiunii care o mai evoci, raspunsul s-a dat mai sus, desi cred ca il stii, si de ce mai ma intrebi?

Expresia din Iuda 9 a Arhanghelului Mihail, "Domnul sa te mustre" mai apare o singura data in Scripturi:
Zechariah 3:2 "Domnul a zis Satanei: ,,Domnul să te mustre, Satano! Domnul să te mustre, El care a ales Ierusalimul! Nu este el, Iosua, un tăciune scos din foc?``"
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

[ #27371 ] Postby nouneim on Tue Apr 11, 2006 7:28 am

Dulciano, vad ca ai prins regula cu 2-3 pasaje. Tine-o tot asa! :wink:
Slava Domnului ca doctrina asta nu face parte din cele fundamentale ca ...stii tu care! 8)

Oare de ce paralela intre pasajele cu "Domnul sa te mustre" functioneaza iar cea dintre Daniel 10 si Apoc. 1, nu?
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #27383 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Apr 11, 2006 12:17 pm

nouneim wrote:Oare de ce paralela intre pasajele cu "Domnul sa te mustre" functioneaza iar cea dintre Daniel 10 si Apoc. 1, nu?


Cand stabilesti paralele intre pasajele Scripturii, trebuie sa ai motive intemeiate ptr acest lucru. In Cartea lui Daniel, deslusirea viziunilor ii este oferita acestuia de catre sfinti ori ingeri. In cap. 8, 16 ingerul Gabriel primeste insarcinarea divina de a-l initia in profetii pe Daniel :

"Si am auzit un glas de om din mijlocul raului Ulai care a strigat si a zis: 'Gabriele, talcuieste-i vedenia aceasta'"


In capitolul urmator, Daniel se roaga fierbinte lui Dumnezeu si cel care este trimis ca raspuns la rugaciune este acelasi inger Gabriel :

"Pe cand inca vorbeam eu, ma rugam, imi marturiseam pacatul meu si pacatul poporului meu Israel si imi aduceam cererile inaintea Domnului, Dumnezeului meu... pe cand vorbeam eu inca in rugaciunea mea a venit repede in zbor iute omul Gabriel, pe care-l vazusem inainte intr-o vedenie si m-a atins in clipa cand se aducea jertfa de seara. El m-a invatat, a stat de vorba cu mine si mi-a zis : 'Daniele, am venit acum sa-ti luminez mintea. Cand ai inceput tu sa te rogi, a iesit cuvantul si eu vin sa ti-l vestesc...'" Dan. 9, 20-23


Vine apoi viziunea din cap. 10. Cititi cu atentie si hotarati singuri ce paralele biblice se impun :

"Am ridicat ochii, m-am uitat si iata ca acolo statea un om imbracat in haine de in si incins la mijloc cu un brau de aur din Ufaz. Trupul lui era ca o piatra de hrisolit, fata ii stralucea ca fulgerul si ochii ii erau ca niste flacari de foc, dar bratele si picioarele semanau cu niste arama lustruita si glasul lui tuna ca vuietul unei mari multimi. Eu, Daniel, am vazut singur vedenia, dar oamenii care erau cu mine n-au vazut-o, totusi... au luat-o la fuga ca sa se ascunda!... puterile m-au lasat... si pe cand auzeam glasul cuvintelor lui am cazut lesinat cu fata la pamant" v. 5-9


Imaginati-va scena. Daniel vede un om a carui fata stralucea ca fulgerul, ochii ii erau ca flacarile de foc si glasul ii rasuna ca vuietul unei mari multimi. In fata unui personaj atat de infricosat, Daniel, doar la auzul glasului sau, se prabuseste lesinat. Insotitorii sai, desi nu vad si nu aud nimic, sunt cuprinsi de o mare panica si o rup la fuga. Voi credeti ca talmacirea vedeniei, care incepe cu cuvintele "o mana m-a atins si m-a asezat pe mainile si picioarele mele", ii apartine aceluiasi teribil personaj. Si asta intrucat, Daniel nu spune ca ar fi vorba de altcineva si intrucat in Apocalips 1 lui Ioan ii vorbeste in mod direct Domnul.
Pai, ganditi-va putin. Daca Daniel a lesinat doar la auzirea glasului acelui personaj, ce s-ar fi intamplat daca acesta s-ar fi indreptat spre el si ar mai fi pus si mana pe Daniel? E lesne de presupus. In plus, cuvintele celui care il linisteste pe Daniel sunt f. asemanatoare celor rostite in capitolul anterior de catre Gabriel, indeplinesc acelasi rol si venirea talmaciului este identica cu venirea lui Gabriel din cap. 9.
"El mi-a zis : ' Daniele, nu te teme de nimic! Caci cuvintele tale au fost ascultate din cea dintai zi cand ti-ai pus inima sa intelegi si sa te smeresti... si tocmai din pricina cuvintelor tale vin eu acum!'" Dan. 10, 12.

"Daniele, am venit acum sa-ti luminez mintea. Cand ai inceput tu sa te rogi, a iesit cuvantul si eu vin sa ti-l vestesc...'" Dan. 9, 22-23.

"Si am auzit un glas de om din mijlocul raului Ulai care a strigat si a zis :' Gabriele, talcuieste-i vedenia aceasta!'" Dan. 8, 16.


Gasesc ca paralele se fac de la sine intre aceste pasaje din capitolele 8,9 si 10 din Daniel. Sa fac abstractie de acest lucru, cred ca nu e onest. Apoi, intre Daniel 10 si Apocalips 1 exista niste sensibile diferente, in pofida cadrului f. asemanator. In mod cert, teribilul personaj vazut de Daniel e Domnul Hristos, intrucat descrierea lui este identica cu cea din Apocalips 1. Diferenta consta in faptul ca, spre deosebire de Daniel, Ioan recunoaste in aparitia infricosatoare pe Domnul sau, intrucat spune ca "semana cu Fiul Omului". Lui Daniel, Dumnezeu ii desemneaza ca interpret al profetiei pe ingerul Gabriel. Lui Ioan descoperirea i-o da Insusi Domnul care ii explica pe larg taina celor sapte biserici.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27384 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Apr 11, 2006 12:31 pm

Apoi mai exista un argument impotriva parerii ca cel care ii vorbeste lui Daniel in capitolul 10 al cartii sale este Domnul Hristos pe care ma mir ca nici Statornic si nici Nouneim nu l-au sesizat.

Voi spuneti ca Acelasi Personaj teribil, care mai apare si in Apocalips 1, si care este Domnul Hristos, dupa cum ne spune Ioan, care l-a facut sa lesine de spaima pe Daniel este cel care, incepand cu v. 10, ii explica profetia. Bine. Din faptul ca cel ce vorbeste il aminteste pe Mihael ca pe o terta persoana, rezulta ca Mihael si Domnul Hristos nu sunt Una si Aceeasi Persoana. F. inteligent, numai ca exista o problema.

Daca Domnul Hristos este Cel ce ii vorbeste lui Daniel, si nu ingerul Gabriel, cum va explicati sfarsitul cuvintelor celui ce vorbeste :

"Dar vreau sa-ti fac cunoscut ce este scris in cartea adevarului. Nimeni nu ma ajuta impotriva acestora, afara de voievodul vostru, Mihael" Dan. 10, 21


Sunt doua probleme aici pe care va rog - in special pe Statornic care face mare caz de Daniel 10, 13 - sa mi le explicati :
1. Cum se face ca Domnul cel Atotputernic are nevoie de ajutorul unui inger ptr a conduce istoria lumii (invers as fi inteles, adica pe Gabriel spunand ca nimeni nu il ajuta in lucrare decat Domnul Hristos!)?
2. Cum se face ca Domnul Hristos, "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii", "Fiul Omului", "Regele regilor" declara pe un inger "Regele vostru Mihael"? Stim ca deasupra crucii lui Isus a fost scris in mod profetic INRI ("Isus din Nazaret, Regele Iudeilor"). Cum va explicati confuzia de Nume si de identitati careia i-ati dat nastere?
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27386 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Apr 11, 2006 12:58 pm

statornic wrote:Inca mai astept explicatia cu "sens moral" postata anterior de dvs.


Draga Statornic,

Apreciez respectul pe care mi-l arati insa chiar nu e nevoie sa ma tratezi cu dvs. Nu stiu daca sunt mai in varsta decat tine si nici nu sunt vreo fata bisericeasca, din acelea ale caror ierarhii tu le gasesti intemeiate biblic, astfel ca formula de politete e nelalocul ei. Dupa cum vezi, eu imi iau libertatea sa-ti vorbesc la persoana a II-a.

Acum, in privinta sensului moral avut in vedere de Iuda 9, ti-am mai scris mai sus. Probabil ca ti-a scapat. Incearca sa citesti intreaga epistola de un singur capitol si te lamuresti. Mihael, spune v. 9, "nu a indraznit sa rosteasca nici o judecata impotriva Diavolului". Citeste pasajul introdus de versetul 6, unde se spune ca Domnul a pastrat pe ingerii cazuti (deci si pe Satan) ptr "judecata zilei celei mari" si sensul e ca nici macar Mihael cand il smulgea Diavolului pe Moise inviindu-l nu l-a judecat pe Satan, ci doar a spus : "Domnul sa te mustre Satano!". Dulciano ti-a aratat bine Zaharia 3,2 prin care, departe de a fi incompatibile cu statutul de Dumnezeu, cuvintele lui Mihael sunt de fapt o citare a celor spuse in Zaharia de Domnul.
Pasajul are un sens moral, Iuda incercand sa arate ca noua nu ne este permis sa vorbim usuratic si sa rostim sentinte. Domnul este Cel ce le rosteste (cum a fost in cazul Sodomei si Gomorei; aminteste-ti de dialogul dintre Abraam si Domnul pe aceasta tema) sau, in anumite imprejurari, chiar si Domnul se retine sa o faca. Aminteste-ti de vizita Domnului la Nazaret. Acolo, Isus a citat pasajul din Isaia omitand ultima parte care vorbea de "o zi de razbunare" intrucat nu venise inca ceasul ei.
Repet, sensul moral este acela de a nu rosti judecati impotriva nimanui.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27390 ] Postby nouneim on Tue Apr 11, 2006 11:04 pm

Am vazut pasajul cu "Nimeni nu ma ajuta impotriva acestora, afara de voievodul vostru, Mihael" dar l-am interpretat in sensul in care si oamenii sau ingerii care lucreaza ptr. Dumnezeu, Il ajuta in lupta contra raului.

Mai e un argument care v-ar putea ajuta. Daniel i se adreseaza cu "domnul meu" sau "domnului meu", un cuvant care arata mai mult politetea fata de un om, fata de cineva superior din punct de vedere social decat reverenta in fata lui Dumnezeu.

Desi recunosc validitatea unora din argumentele aduse, am ramas totusi cu o urma de indoiala in ce priveste congruenta dintre Isus si Michael.
Daca era atat de sigura si importanta aceasta identitate, as fi asteptat din partea Bibliei niste pasaje mai clare.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #27393 ] Postby statornic on Wed Apr 12, 2006 12:15 am

Quintus,

Te rog atentie, ca mi se pun in carca lucruri ce nu imi apartin si sunt facut autorul confuziei: am zis undeva ca ISUS ii vorbeste lui Daniel in acel dialog ?

Daca in tot textul ar fi aparut respectul cuvenit fata de cel ce vorbeste (ca fiind ISUS) de abia atunci gandul ma indrepta spre a crede asta si eventual spuneam asa ceva, "da.. uitati Daniel vorbeste cu ISUS", ex: "am zis Celui (nu celui) ce stãtea înaintea mea"samd. Lucrul asta nu se vede in text, deci trimisul este un inger.

Insa, ISUS era prezent acolo chiar daca nu El purta dialogul, la vederea Lui, omul Daniel lesina. Dialogul se poarta intre Daniel si ingerul trimis (ai zis ca e Gabriel.. unde se vede asta ?). Deci sper ca ai sters din gandirea ta faptul ca eu am numit interlocutorul ca fiind ISUS.

ISUS e de fata, in schimb Mihail este cel care lipseste din acel loc, dar care este amintit de inger in fata lui Daniel si ISUS (ca restul nu auzeau), ca el (Mihail) e o capetenie dintre cele mai de seama implicata in acest razboi.

Numai in pasajul din Daniel vedem doua capetenii ingeresti. Una este capetenia Persiei si alta este capetenia lui Israel. Fiecare capetenie isi urmareste scopul ei. ISUS s-a declarat ca fiind regele Iudeilor insa: iudeu este nu cel taiat imprejur in care ci acela care si-a taiat inima imprejur.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27399 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Apr 12, 2006 3:45 am

Statornic,

Mesajul tau voia sa alunge banuiala ca tu ai fi creat confuzia, insa ceea ce ai reusit, cu tot respectul, e sa arati inca mai mare confuzie.
Hai, sa vedem. Pai, capitolul 10 din Daniel se voia un argument impotriva identitatii dintre Domnul Isus si Mihael prin aceea ca Personajul teribil a carui vedere il infricoseaza pe profet este Isus. Cum descrierea seamana izbitor cu infatisarea Domnului Hristos din Apocalips 1 (asa cum bine observa Nouneim), trebuie sa acceptam ca Personajul din viziunea din Daniel 10 este Domnul. Acum, toata chestiunea consta in a sti cine este cel care il linisteste pe Daniel incepand cu versetul 10 si ii talmaceste vedenia. Exista doua interpretari :
A. Este Acelasi Personaj a carui vedere il facuse pe Daniel sa lesine, adica Domnul Hristos. Din faptul ca in talmacirea profetica, vorbitorul se raporteaza la persoana a III-a la Mihael, se deducea faptul ca Domnul Hristos nu poate fi aceeasi persoana cu Mihael;
B. De la versetul 10 intra in scena ingerul Gabriel care isi face functiunea sa obisnuita de interpret al profetiei pe langa Daniel. Astfel, vorbind la persoana a III-a cu privire la Mihael, identitatea dintre Hristos si Mihael ramane posibila.

Avand in vedere aceste lucruri, tu nu poti sa te joci de-a lectura si sa ne spui acum ca e si Domnul de fata dar ca cel ce vorbeste nu e Domnul! Textul nu iti lasa loc decat ptr cele doua variante prezentate mai sus.

Apoi, mi-am permis sa zambesc citind acolo unde spuneai :
Daca in tot textul ar fi aparut respectul cuvenit fata de cel ce vorbeste (ca fiind ISUS) de abia atunci gandul ma indrepta spre a crede asta si eventual spuneam asa ceva, "da.. uitati Daniel vorbeste cu ISUS", ex: "am zis Celui (nu celui) ce stãtea înaintea mea"samd. Lucrul asta nu se vede in text, deci trimisul este un inger.


Sa ne intelegem, majusculele si literele mici nu exista in Biblie in original. In original totul se scria cu majuscule. Asa ca ideea ta e binisor in off-side. In rest, suntem de acord - in acel pasaj Daniel conversa cu Gabriel, nu cu Mihael (Domnul Hristos).

Numai in pasajul din Daniel vedem doua capetenii ingeresti. Una este capetenia Persiei si alta este capetenia lui Israel. Fiecare capetenie isi urmareste scopul ei. ISUS s-a declarat ca fiind regele Iudeilor insa: iudeu este nu cel taiat imprejur in care ci acela care si-a taiat inima imprejur.


Domnul sa ne aiba in paza! Carevasazica, dupa tine exista "capetenii ingeresti" care tin cu persii, altele suportere de-ale iudeilor si se lupta unele cu altele ptr a asigura un viitor mai bun ptr protejatii lor! Pai, Dumnezeu si Planul Sau de mantuire sunt puse in paranteze de ambitiile haotice ale "capeteniilor ingeresti". Banuiam eu ca atunci cand nu crezi in identitatea dintre Domnul Hristos si Mihael ajungi la un Univers descentrat, insa chiar la asa un haos nu ma gandeam!...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27400 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Apr 12, 2006 3:51 am

Nouneim,

Inteleg cum interpretai tu, insa iti atrageam doar atentia asupra faptului ca exprimarea normala ar fi fost cea inversa. Daca eu ma implic in lucrarea Domnului, cum e mai corect sa vorbesc :
"Eu il ajut pe Dumnezeu in lucrare" sau "Domnul ma ajuta in lucrare"?
Chiar crezi ca e lipsit de importanta daca Mihael e un inger ori este Domnul Hristos? Asta dupa ce ai vazut toate referintele pe care le face Biblia la Mihael? Imaginea pe care o ai despre Dumnezeu si despre Universul Sau e indiferenta teologiei tale?
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #27401 ] Postby nouneim on Wed Apr 12, 2006 5:00 am

Adevarul e ca nu vad pericolele in a lasa dilema vie si a nu transa problema de o parte sau de cealalta.

Daca as putea vorbi in procente, as lasa 20 de procente indoielii ca Isus=Michael.
Aceste 20 de procente nu-mi vor schimba viata practica cu nimic.
-Oricum cred ca exista o ordine si o ierarhie cereasca.
-Oricum voi auzi glasul lui Isus la inviere, fie el de arhanghel sau nu (daca voi fi mort)
-Oricum nu o sa-L acuz pe Isus ca a lasat uneori ca lupta sa fie condusa de un alt inger (in cazul in care sunt diferiti)
-Oricum nu o sa consider atat de importanta o creatura astfel incat sa ma rog ei
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

[ #27403 ] Postby statornic on Wed Apr 12, 2006 5:10 am

Quintus,

Prima data fac referire la discutia cp 10 din Daniel: ISUS apare, Daniel lesina, o mana il atinge apoi ingerul ii vorbeste. Doua intrebari:
- De unde e musai sa se inteleaga ca ISUS nu mai e prezent la conversatia celor doi ?
- Si tot din cap. 10, de unde e musai sa se inteleaga ca ingerul se numeste Gabriel ?

Acum, a doua oara fac referire la restul mesajului tau. Se pare ca imi iei din carca acele lucruri puse anterior (dialog intre ISUS si Daniel), insa le bagi pe altele. Faina lucratura.

Poti zambi fara probleme, stiam ca in original nu este diferente de minuscule sau majuscule, dar nu sunt asa de sofisticat ca tine sa imi traduc eu insumi Scriptura din original si sa ma si ghidez (fara greseala) dupa ea. Prin urmare, in astfel studiu voi lua cat mai multe traduceri, si pt ca toate traducerile la care am apelat ofera acelasi sens, adica exprimarea in minuscula, eu nu voi ignora munca altora cum fac altii.

Carevasazica, capeteniile ceresti iti fac din nou probleme. Nu-i de mirare, ele oricum exista indiferent ca le vei intelege sau nu. Mihail e una dintre cele mai de seama, dar care implineste scopul lui Dumnezeu. Pe cand capetenia Persiei/Greciei este o capetenie care cauta sa implineasca voia stapanitorului acestui veac (cred ca stii cine). Sesizezi diferenta acuma?

Efeseni 6:12 Căci noi n-avem de luptat împotriva cărnii şi sângelui, ci împotriva căpeteniilor, împotriva domniilor, împotriva stăpânitorilor întunericului acestui veac, împotriva duhurilor răutăţii care sunt în locurile cereşti.

Prin urmare universul acesta nu e asa de descentrat cum iti place tie sa-l plasezi pe seama la ce spun (din cauza ambitiilor tale bineinteles), ci va ramane mereu un univers tinut prin Cuvantul puterii Lui. Asadar, aceste capetenii ale intunericului nu fac altceva decat sa manipuleze natiuni intregi pt a atinge scopul lor: stricaciuni aduse voii lui Dumnezeu! Pana acolo ca, si dupa mia de ani timp in care Diavolul va fi legat, tot aceste domnii si capetenii ale rautatii (nu altele) din nou vor manipula natiunile ca sa implineasca scopul lui Satan (de data asta acestea, gata manipulate, vor fi stranse pt a face razboi sfintilor).

Cred ca imi vei lui insinuarile din carca, numa sa nu imi plasezi altceva in schimb. In rest poti zambi cat vrei si chiar oferi cuiva care are nevoie, acest zambet al tau. Merci.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27419 ] Postby Un Crestin on Thu Apr 13, 2006 11:25 am

Nici una dintre cele 5 referinte biblice nu afirma explicit identitatea arhanghelului Mihail ca fiind aceeasi cu a Celei de-a doua Persoane a Divinitatii.

Daniel 10:13 Mihail, una din cãpeteniile cele mai de seamã,


asa cum s-a subliniat deja creaza dificultati serioase de interpretare in sensul Mihail=Mesia. Fortarea textului in stilul martorilor lui Iehova nu face cinste...

Daniel 10:21 Nimeni nu mã ajutã împotriva acestora, afarã de voivodul vostru Mihail


Daniel 12:1 Daniel 12:1 În vremea aceea se va scula marele voivod Mihail, ocrotitorul copiilor poporului tãu;


Tinand cont de contextul imediat, voievodul/marele voievod Mihail este "ocrotitorul copiilor poporului tãu"/"voivodul vostru "? Carui popor ii apartinea interlocutorul, profetul Daniel? Evident poporului evreu. Titulatura de "mare voivod" este usor explicabila din perspectiva unicitatii poporului evreu in planul divin. Li s-a randuit ca inger protector "una din cãpeteniile cele mai de seamã", nu oricare capetenie...

Ephesians 6:12 Cãci noi n'avem de luptat împotriva cãrnii si sîngelui, ci împotriva cãpeteniilor, împotriva domniilor, împotriva stãpînitorilor întunerecului acestui veac, împotriva duhurilor rãutãtii cari sînt în locurile ceresti.



Jude 1:9 Arhanghelul Mihail, cînd se împotrivea diavolului si se certa cu el pentru trupul lui Moise, n'a îndrãznit sã rosteascã împotriva lui o judecatã de ocarã, ci doar a zis: ,,Domnul sã te mustre!``


Nici aici nu exista suficiente argumente pentru probarea sustinerii Mihail=Mesia. O ipoteza ar fi ca Mihail este arhanghelul care a preluat rangul detinut de Lucifer inainte de cadere - conducatorul ostilor ceresti. Din perspectiva aceasta este explicabil de ce Mihail nu indrazneste judecati impotriva fostului sau sef...limitandu-se la "executarea ordinelor" fara multe parlamentari...

Revelation 12:7 Si în cer s'a fãcut un rãzboi. Mihail si îngerii lui s'au luptat cu balaurul. Si balaurul cu îngerii lui s'au luptat si ei,
8 dar n'au putut birui; si locul lor nu li s'a mai gãsit în cer.


O lupta intre ingeri fara participarea directa a vreunei Persoane Divine nu este deloc de neconceput. Nu era nevoie mortis de implicarea "de facto" a Regalitatii in inabusirea unei razmelite angelice. Un nou comandant al celor doua treimi ramase fidele, special imputernicit, putea fi un raspuns suficient pentru expulzarea demonilor.

O transare irefutabila a chestiunii in discutie este o necesitate stringenta doar din perspectiva sustinerii in forta a unei pozitii denominationale (infailibile?!). Consecintele practice al eventualei greseli in interpretarea textelor nu sunt capitale. Cineva poate fi mantuit si fara sa aiba chestia asta corect inteleasa.
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

[ #27420 ] Postby Fineas on Thu Apr 13, 2006 1:08 pm

Un Crestin wrote: Fortarea textului in stilul martorilor lui Iehova nu face cinste...
Nu e prima oara cand penticostalii ne asociaza cu yehovistii. Diavolul a avut o contrafacere pt interpretarea istoricista inspirata de sus- miscarea yehovista ale carei fabulatii sunt asociate cu profetiile autentice pt vrema din urma.
Cineva poate fi mantuit si fara sa aiba chestia asta corect inteleasa.
Corect, dar de ce te deranjeaza ca noi Il consideram pe Mihail Mesia? Ingerul Gabriel i-a luat locul lui lucifer. Un inger nu-l poate invinge pe lucifer.
Din dumnezeire, Mihail era persoana cea mai vizibila si pt ingeri. Doar El este ca Dumnezeu, cum o spune si numele.
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #27423 ] Postby statornic on Fri Apr 14, 2006 1:01 am

O chestiune practica celor care cred ca arhanghelul Mihail este Dumnezeu. Datile viitoare cand veti merge in rugaciune, rugati-va arhanghelului, folosind numele Mihail in locul Domnului ISUS si observati ce va spune inima. Sunt curios, eu unul nu ma pot ruga lui ca nu pot.. insa ii astept pe ceilalti sa imi spuna experienta.
User avatar
statornic
 
Posts: 571
Joined: Sun Oct 05, 2003 2:03 pm

[ #27426 ] Postby Fineas on Fri Apr 14, 2006 2:50 am

Roaga-L pe Dumnezeu Tatal sa-ti arate daca Mihail e Fiul sau sau nu...
Fineas
 
Posts: 943
Images: 101
Joined: Wed Jan 04, 2006 7:15 am

[ #27505 ] Postby DULCIANO on Wed Apr 19, 2006 10:34 am

Un Crestin wrote:
DULCIANO wrote:As dori si eu referinte serioase asupra acestei chestiuni istorice, care imi este straina, pentru ca eu o atribui protestantismului ca originalitate.


Jaroslav Pelikan
Traditia crestina. O istorie a dezvoltarii doctrinei. Volumul I: Nasterea traditiei universale (100-600), pp. 198-199
http://www.polirom.ro/titluri.cgi?actio ... &colectia=
http://www.hotnews.ro/articol_44089-Tra ... elikan.htm


Insa aceasta referinta este inaccesibila. Volumul I care ne intereseaza este de mult timp epuizat, singura sansa fiind anumite biblioteci de profil, la care eu nu am acces, si nici cu timpul nu stau prea bine in acest sens, si asa ca am pierdut destul cautand acest volum... data viitoare poate aduci un citat sau indici surse accesibile.

Cerinta mea este foarte simpla: sa iti sustii ceea ce scrii, consider ca aceasta este datoria oricui care scrie pe un forum.
"La Lege si la marturie! Caci daca nu vor vorbi asa, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta."(Isaia)
"Adevarul nu are nimic de pierdut in urma unei cercetari amanuntite." (Ellen White)
User avatar
DULCIANO
 
Posts: 513
Images: 2
Joined: Tue Aug 31, 2004 1:48 pm

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron