Flora & Fauna inainte de Potop

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Flora & Fauna inainte de Potop

[ #34043 ] Postby edwards on Wed Nov 08, 2006 3:48 pm

Am cateva intrebari pentru discutii:

1. Cum arata pamantul inainte de potop(flora, fauna, oameni)?

2. Au fost dinozaurii creati sau ... ?

Clarificari:
FÁUNĂ, faune, s.f. Totalitatea speciilor de animale de pe glob, dintr-o regiune, dintr-o epocă geologică etc. [Pr.: fa-u-] – Din fr. faune.Sursa: DEX '98

FLÓRĂ s.f. Totalitatea plantelor care trăiesc într-o anumită regiune a globului, într-o anumită perioadă geologică sau într-un anumit mediu. ◊ Floră microbiană = totalitatea microorganismelor vegetale dintr-un mediu natural, din cavitatea bucală, din intestin etc. – Din fr. flore.Sursa: DEX '98
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

[ #34055 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Nov 08, 2006 6:25 pm

Ptr a raspunde in mod riguros la prima intrebare ar trebui sa intrebam la biblioteca de vreun manual de biologie editat inainte de diluviu, in ceea ce priveste cea de-a doua interogatie, gasesc ca cele trei puncte de suspensie cu adevarat ne... suspenda, caci, fara sa vrei, dintr-un reflex pe care nu ti-l poti stapani, mintea ta incearca sa completeze intrebarea. "Dinozaurii au fost creati sau..." ... sau au degenerat din ferigi? Iertati-ma da' chiar n-am gasit o continuare mai inteligenta...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #34059 ] Postby edwards on Wed Nov 08, 2006 10:13 pm

Nu a zis nimeni ca au degenerat din ceva. Ma intrebam doar daca oamenii s-au implicat intr-un fel sau altul. Nu crezi ca puteau fii mutatii genetice la vremea aceea?
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

[ #34219 ] Postby Reality Check on Fri Nov 10, 2006 5:01 am

Sau poate ca au fost creati si, datorita schimbarilor climatice de dupa potop au disparut.
Edwards, am auzit si eu speculatii de genul mutatii genetice - unele mergeau pana acolo incat sa afirme ca oamenii ajunsesera la posibilitatea de a crea fiinte care sa munceasca pentru ei.
It is in the quiet crucible of your personal, private suffering that your noblest dreams are born and God's greatest gift are given in compensation for what you've been through.
User avatar
Reality Check
 
Posts: 1040
Images: 12
Joined: Mon Jun 13, 2005 4:06 am
Location: prin tara

[ #34231 ] Postby Didymus on Fri Nov 10, 2006 5:50 am

este evident ca au disparut datorita schimbarilor climatice in urma potopului (inclinarea axei de rotatie, aparitia calotelor glaciare, etc). Si aceste schimbari, precum si moartea lor se pare ca a fost instantanee (fara a fi nevoie de milioane de ani). S-au descoperit fosile destul de bine prezervate in gheturile de la cercul polar, care aveau hrana nedigerata in stomac.
User avatar
Didymus
 
Posts: 457
Images: 9
Joined: Fri Aug 04, 2006 4:12 pm

[ #34295 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Nov 10, 2006 8:35 am

Pai ce, Didymus, scrie undeva ca mortii n-au voie sa ajunga in aceasta stare decat dupa ce si-au terminat digestia ori, eventual, au tinut o zi de post?
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #34338 ] Postby Zhais on Fri Nov 10, 2006 3:00 pm

Si eu ma intreb daca flora si fauna era tot atat de bogata ca acum. Imaginati-va ca sunt cateva mii de specii numai de fluturi, iar Noe a trebuit sa ia cu el in barca cate doua din fiecare soi. E incredibil

"Gen 6,20: Din păsări după soiul lor, din vite după soiul lor, şi din toate târâtoarele de pe pământ după soiul lor, să vină la tine înăuntru câte două din fiecare soi, ca să le ţii cu viaţă."
"Gen 7,15: Au intrat în corabie la Noe, două câte două, din orice făptură care are suflare de viaţă"
Daca-ti ramane mintea cand toti ceilalti si-o pierd :)
Zhais
ed-girl
 
Posts: 524
Images: 31
Joined: Thu Sep 25, 2003 3:42 am
Location: flotant

[ #34340 ] Postby zephyr on Fri Nov 10, 2006 3:31 pm

Apropos de dinozauri:

"Poti tu sa prinzi Leviatanul cu undita? Sau sa-i legi limba cu o funie?" Iov 41:1

Leviatanul este un animal care apare pe paginile bibliei de mai multe ori, dupa potop... Se spune despre el ca avea dimensiuni uriase si scoatea fum pe nari (unele comentarii vorbesc chiar de flacari)...
"Sunt ca o piesa de argint maiestrit lucrata intr'o lume plina de piese de aur... intzepatoare." Daniel BOROS

2008: Cel mai frumos an.
User avatar
zephyr
 
Posts: 1259
Images: 35
Joined: Wed Apr 28, 2004 5:12 am
Location: Oradea

[ #34343 ] Postby Didymus on Fri Nov 10, 2006 4:03 pm

Quintus, tocmai asta este. Nu au tinut post, asa cum sugereaza unii savanti (ca au murit din cauza lipsei de hrana, vegetatie tot mai saraca, etc). Se intareste totodata ideea ca a avut loc un cataclism de proportii universale ce a determinat inghetarea brusca.
User avatar
Didymus
 
Posts: 457
Images: 9
Joined: Fri Aug 04, 2006 4:12 pm

Re: Flora & Fauna inainte de Potop

[ #38557 ] Postby common-descent on Thu Jan 18, 2007 11:46 am

edwards wrote:Am cateva intrebari pentru discutii:

1. Cum arata pamantul inainte de potop(flora, fauna, oameni)?

2. Au fost dinozaurii creati sau ... ?


1. In primul rand trebuie sa clarificam notiunea de "inainte de potop". Presupunand ca sintagma implica un cataclism cu caracter global, trebuie sa stii ca un astfel de eveniment nu a avut niciodata loc. Exista urme geologice ale unor inundatii cu caracter local - cat este relevant pentru relatarea biblica, in zona Orientului Mijlociu (Mesopotamia). Aceste inundatii au depus aluviuni semnificative, fiind responsabile si pentru fertilitatea solului - conditie pe care s-a cladit civilizatia Sumeriana etc.

Astfel ca, flora si fauna "dinainte de potop" arata cam la fel cu cea de azi.

Extinctia dinozaurilor a avut loc intre Cretacic si Tertiar, acum 65.5 milioane de ani, si a fost o extinctie in masa, fiind afectate o multime de alte specii terestre si marine. In urma lor au proliferat mamiferele, care s-au diversificat rapid si au umplut nisele ecologice eliberate de speciile reptiliene (inclusiv dinozaurii). Singurii descendenti ai dinozaurilor care mai supravietuiesc astazi sunt pasarile. Strutii si emu inca pastreaza vestigiile originii lor reptiliene sub forma ghiarelor de la aripi. De asemenea, in dezvoltarea embriologica a pasarilor exista o etapa in care apar dinti in ciocuri dupa care sunt reabsorbiti si cu desavarsire absenti in pasarile adulte.

Oamenii nu au convietuit niciodata cu dinozaurii, aparand mult mai tarziu si relativ recent in istoria vietii pe Pamant. Cea mai apropiata ruda in viata a speciei umane sunt cimpanzeii, specia ancestrala comuna a celor doua ramuri de primate traind acum 3 milioane de ani.

2. Dinozaurii au evoluat, nu au aparut prin fiat divin. Asta nu exclude posibilitatea existentei lui Dumnezeu, care a creat prin procesul evolutiei, dupa cum indica marturia naturii.

Sunt dispus sa raspund oricaror nedumeriri legate de evolutie.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38564 ] Postby Coroner on Thu Jan 18, 2007 12:49 pm

Incepe cu abiogeneza.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38566 ] Postby common-descent on Thu Jan 18, 2007 1:02 pm

Coroner wrote:Incepe cu abiogeneza.

Abiogeneza este o ipoteza la ora actuala, cel putin in ce priveste originile vietii pe Terra.
Exista indicii care sugereaza existenta unei lumi prebiotice formate din molecule organice capabile de auto-reproducere (clonare) spontana, asa cum o catena de ADN contine in sine informatia pentru a genera o catena complementara cu care apoi formeaza un dublu-helix.
Cele mai vechi molecule auto-reproducatoare care mai supravietuiesc astazi sunt moleculele de ARN. La inceput ele au indeplinit dublu rol, atat ca producatoare de proteine si enzime cat si in stocarea de informatie. Argumentul vine, in parte, prin prezenta unor fragmente de ARN (secvente de nucleotide G,C,T,A) in compozitia unor pro-vitamine, de exemplu.
ADN-ul este o molecula moderna in comparatie cu ARN-ul si profund specializata in exclusiv stocarea de informatie.

In momentul in care exista replicabilitate imperfecta (functia de reproducere) si resurse limitate (prin urmare competitie pentru ele), exista evolutie - reproducatorii cei mai fideli, rapizi, cu durata de viata mai lunga (stabilitate chimica) etc. avand un avantaj fata de cei mai inceti, mai putini stabili etc.

Reproducatorii simpli fac ce fac de mult - se propaga, folosindu-se de masinarii si roboti (celule, organisme) care le ofera protectie si le ajuta sa manipuleze mediul in acest scop.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38578 ] Postby zeitza on Thu Jan 18, 2007 3:35 pm

De ce au disparut dinozaurii si ce a determinat conditiile extinctiei lor?

Organismele evolueaza adaptandu-se la mediu, aceasta poate avea loc saltand bariera dintre specii?

Ce schimbari in mediul terestru la ora actuala ar determina inca un pas pe aceasta scara?

Crezi ca omul de astazi este limita sau maximul evolutiei ?
Bebe con moderación. Es tu responsabilidad.
User avatar
zeitza
 
Posts: 156
Images: 9
Joined: Wed Oct 22, 2003 5:50 am
Location: hgugm madrid

[ #38579 ] Postby Fabianoo on Thu Jan 18, 2007 4:46 pm

Vezi tu, Common-Descent, eu nu am nimic impotriva Evolutionismului, de care vorbesti cu atata entuziasm, facandu-l sa para chiar o parte stiintifica a biologiei. Pur si simplu pornesc de la premiza ca Biblia contine un adevar pe care stiinta trebuie sa-l demonstreze putin cate putin, pas cu pas. Daca se spune in Biblie ca a fost un potop, ca apele s-au deschis si au inundat planeta, atunci eu cred asa. Este ca un fel de incercare, un act de reverenta in fata Dumnezeului care in timp ce lumea se cufunda in cea mai teribila bezna, i-a descoperit lui Moise cat la suta ocupa Uscatul in relatie cu suprafata totala a Terrei. Este asa, daca vrei, un soi de umila declaratie de dragoste. Tu poti sa Crezi, cand iti spune prietena ta ca te iubeste, dar stiintific se poate dovedi? Nu. exista insa evidente. tot asa, evidentele se bazeaza pe experienta si cei care cred Biblia pentru ca vor, o fac pentru ca evidentele nu le pot spune altceva: Dumnezeu experimenteaza cu ei zilnic.

Acum am putea incerca si eventuale explicatiil ale Diluviului - anume ca mai toate popoarele lumii au "legenda" potopului (de ce oare?), dar mai important este sa reusesti sa crezi Biblia printr-o decizie personala. Oricum, toate sunt ipoteze si teorii, dar eu aleg din Pariul cu Dumnezeu, al lui Pascal, sa cred pe cuvant ce El a revelat in Biblie. Desi, uneori iti poate fi de-a dreptul dificil...
Ma gandeam la Tine in timp ce ma plimbam de mana cu ea... Nu-i nimic, mi-am zis, sufletul meu iti ramane fidel.
User avatar
Fabianoo
Moderator
 
Posts: 1030
Images: 42
Joined: Tue Dec 16, 2003 8:28 am

[ #38584 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 12:55 am

Abiogeneza este o ipoteza la ora actuala, cel putin in ce priveste originile vietii pe Terra.

Care-s originile vietii pe Terra si a vietii in Univers in general ?
Exista indicii care sugereaza existenta unei lumi prebiotice formate din molecule organice capabile de auto-reproducere (clonare) spontana, asa cum o catena de ADN contine in sine informatia pentru a genera o catena complementara cu care apoi formeaza un dublu-helix.

1. Care-s indiciile ?
2. "Lumea prebiotica" e un concept incongruent cu o molecula organica. Prebiotic inseamna inaintea aparitiei vietii in timp ce o molecula organica autoreproductibila e vie.
3. Care-i sursa informatiei din AND ?
La inceput ele au indeplinit dublu rol, atat ca producatoare de proteine si enzime cat si in stocarea de informatie.

De unde provine informatia ?
ADN-ul este o molecula moderna in comparatie cu ARN-ul si profund specializata in exclusiv stocarea de informatie.

Care-i originea ARN ? De unde sursa informatiei lui ?


Iti propun altceva. E bine sa incepem cu definirea termenilor cu care operam. Da definitia vietii.
Daca vei avea timp, care-i opinia ta privind geneza Marelui Canion din SUA ?
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38600 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 7:04 am

zeitza wrote:De ce au disparut dinozaurii si ce a determinat conditiile extinctiei lor?

Organismele evolueaza adaptandu-se la mediu, aceasta poate avea loc saltand bariera dintre specii?

Ce schimbari in mediul terestru la ora actuala ar determina inca un pas pe aceasta scara?

Crezi ca omul de astazi este limita sau maximul evolutiei ?


1) Nu exista un consens absolut in privinta cauzelor extinctiei in masa care a avut loc intre Cretacic si Tertiar. Depunerea unui strat de iridium in concentratii mult mai mari decat normal intre cele doua straturi geologice s-ar putea datora unui impact cosmic cu un asteroid. Disparitia dinozaurilor insa nu s-ar fi datorat in mod direct impactului, ci indirect, prin schimbarile produse in mediu: cantitati imense de cenusa si alte particule aflate timp indelungat in suspensie in atmosfera au ecranat pamantul, perturband fotosinteza plantelor si de aici declinul treptat, ca niste piese de domino al unui intreg ecosistem.

Se cunosc cinci extinctii in masa in total, in care varietatea vietii pe Pamant a fost de fiecare data drastic redusa, uneori pana in pragul anihilarii totale. Cauzele unei extinctii nu sunt in mod necesar externe (cataclismice). Ele se pot datora unui dezechilibru care ia amploare intr-un ecosistem. Dinozaurii insisi ar fi putut fi cauza propriei disparitii, daca au ajuns prea eficienti in exploatarea mediului lor. Intre prada si pradatori exista un echilibru fragil din care amandoua categoriile pot profita. Pradatori prea eficienti pot insa sa isi epuizeze sursa de hrana si astfel sa isi cauzeze propriul declin. Un ecosistem este o economie.

2) Organismele nu evolueaza - populatiile evolueaza. Un organism se naste si moare cu o anumita informatie genetica mostenita. In cadrul unei populatii exista variabilitate genetica si fenotipica (modul in care este exprimata informatia genetica). Aceasta variabilitate are, in medie, o corespondenta directa in succesul reproductiv al indivizilor dintr-o populatie. Cei care poseda combinatii de gene care le asigura un fenotip avantajos din punct de vedere reproductiv, vor transmite acea informatie (cu mici modificari, recombinare sexuala, mutatii) generatiei urmatoare. Astfel ca, de-alungul generatiilor sunt fixate acele combinatii de gene care dau un optim de adaptare la conditiile de mediu. Sub notiunea de mediu intelegem intregul conglomerat de conditii ambiante, inclusiv ceilalti membrii ai populatiei. Din punct de vedere genetic, pentru o gena mediul consta din mediul ambiant neviu impreuna cu restul genelor existente - atat cele ale aceleasi specii cat si din specii diferite.

Exista limite in evolutie, insa ele sunt mult mai subtile si mai interesante decat "bariera dintre specii". Bariera dintre specii exista doar in sensul in care un cal nu va da nastere unei pisici sau un iepure nu va da nastere unei pasari si de asemenea imposibilitatea ca sa existe himere: centaur, pegas, sfinx etc.
Avand in vedere ca populatiile sunt cele care evolueaza, exista un gradient de la o specie ancestrala la o specie fiica. De la o generatie la alta modificarile sunt mici si caracterizeaza intreaga populatie, astfel ca nici unul dintre membrii unei anumite populatii nu este izolat reproductiv de ceilalti membrii ai populatiei. Asta este definitia unei populatii.
O specie este formata din mai multe asemenea populatii. Daca printr-o oarecare conjunctura doua populatii ajung sa fie izolate reproductiv timp indelungat (o bariera fizica intre ele, comportament de imperechere diferit etc.) ele vor ajunge sa formeze doua subspecii ale speciei mama, in multe cazuri reproducerea fiind compromisa (cal-magar, leu-tigru) sau imposibila. In acest moment, discutam de specii diferite.

3) Cursul evolutiei nu este in scara sau trepte. Toate speciile existente astazi sunt in egala masura evoluate cu noi. Fiecare specie reprezinta extremitatile unor ramuri si sub-ramuri ale aceluiasi trunchi, ca un arbore genealogic extins, care cuprinde totalitatea vietii.
Evolutie nu inseamna neaparat progres sau crestere in complexitate sau in marime sau in inteligenta. Evolutia nu are o directie preferata.
Ierarhia in evolutie este o ierarhie imbricata, bazata pe ereditate. Speciile fiica mostenesc trasaturile speciei ancestrale plus propriile particularitati. Astfel, toate mamiferele sunt tetrapode, toate tetrapodele sunt cordate insa acelasi lucru nu este valabil si invers. Si pestii sunt cordate, reptilele sunt cordate si tetrapode dar nu mamifere etc. Fiecare specie se afla bine definita pe una din aceste ramuri avand diferite grade de rudenie cu alte specii de pe alte ramuri, in functie de cat de aproape se afla de un stramos comun.

4) Nu, omul nu este limita si nici apogeul procesului evolutiv. Nu exista o asemenea limita sau apogeu.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38601 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 7:34 am

Coroner wrote:
Abiogeneza este o ipoteza la ora actuala, cel putin in ce priveste originile vietii pe Terra.

Care-s originile vietii pe Terra si a vietii in Univers in general ?

Abiogeneza - aparitia vietii din ne-viata. Este suficient ca viata sa fi aparut o singura data pentru a se raspandi apoi in tot Universul sau poate sa apara spontan in mod repetat in diferite locuri din Univers. Este o ipoteza - adica nu exista certitudini in aceasta privinta. Parte a misiunilor spatiale este si elucidarea acestei intrebari. Vom trai si vom vedea.
Coroner wrote:[quote=]Exista indicii care sugereaza existenta unei lumi prebiotice formate din molecule organice capabile de auto-reproducere (clonare) spontana, asa cum o catena de ADN contine in sine informatia pentru a genera o catena complementara cu care apoi formeaza un dublu-helix.

1. Care-s indiciile ?
[/quote]
Virusii sunt un exemplu. Neavand un metabolism propriu, nu intrunesc definita vietii. Ei sunt la limita dintre biotic si abiotic. Sugestiv este faptul ca ei nu contin ADN, ci ARN. Proprietatile ARN-ului il fac un bun candidat ca molecula primitiva a vietii - de retinut ca nu se stie daca nu a fost precedata la randul ei de altceva. ARN-ul se inmulteste spontan in eprubeta. Exista o multime de cercetatori si se fac o multime de experimente. Pot sa-ti dau link-uri la unele dintre ele, daca doresti. Se scriu carti: cel mai popular fiind acum Sean B. Carroll, varf al cercetarii intr-un domeniu numit evo-devo (evolution-development).
Coroner wrote:2. "Lumea prebiotica" e un concept incongruent cu o molecula organica. Prebiotic inseamna inaintea aparitiei vietii in timp ce o molecula organica autoreproductibila e vie.

CH4, CH3-CH2-OH, C6H6 etc. toate sunt molecule organice, si totusi nu reprezinta viata. Chimia carbonului este chimie organica.
Reproducerea unei molecule organice este doar o altfel de polimerizare, si se desfasoara la fel de automat si natural ca orice alta reactie chimica, in conditiile specifice de temperatura si presiune.
Coroner wrote:3. Care-i sursa informatiei din AND ?

Sursa informatiei din ADN este mediul, prin mecanismul selectiei naturale. ADN-ul contine informatie despre mediu. Uitandu-ne la un anumit genom, putem, atunci cand suntem in cunostinta de cauza, sa determinam exact conditiile de viata ale respectivului organism impreuna cu intreaga istorie a speciei din care face parte. Daca suntem cu adevarat buni, putem sa facem preziceri si cu privire la alte specii cu care convietuieste specia lui.
Coroner wrote:
La inceput ele au indeplinit dublu rol, atat ca producatoare de proteine si enzime cat si in stocarea de informatie.

De unde provine informatia ?

Practic ARN-ul indeplineste si astazi dublu rol. Informatia este comuna pentru cei in domeniu. O poti regasi usor pe internet, inclusiv Wikipedia. Eu am extras-o recent dintr-un articol de specialitate din Scientific American, intitulat "Secret Controls for Genes" unde era discutata functia lui regulatoare in metabolismul bacteriilor.
Coroner wrote:
ADN-ul este o molecula moderna in comparatie cu ARN-ul si profund specializata in exclusiv stocarea de informatie.

Care-i originea ARN ? De unde sursa informatiei lui ?

Aceeasi sursa ca si sursa informatiei pentru ADN - mediul, prin selectie naturala.
Coroner wrote:Iti propun altceva. E bine sa incepem cu definirea termenilor cu care operam. Da definitia vietii.

Exista o serie de criterii pentru ca ceva sa fie considerat viata. Una dintre ele este homeostaza - de unde si metabolismul. Insa si un termostat indeplineste aceasta conditie. Alta conditie ar fi replicabilitatea. Sa zicem ca cele doua ne sunt de ajuns.
Coroner wrote:Daca vei avea timp, care-i opinia ta privind geneza Marelui Canion din SUA ?

[/quote]
Este un produs al eroziunii sub actiunea apei raului Colorado. Straturile de roca documenteaza, supra-etajat, albiile de mult secate ale altor rauri, depuneri anuale de polen, amprente s.a.m.d., marturie a unor procese indelungate, incongurente cu un cataclism sau depunere rapida. Pot sa-ti dau un link la articole scrise de un geolog crestin, care initial a crezut in realitatea unui potop universal sau in creerea speciala in 6 zile literare pana cand a fost pus fata in fata cu realitatea de pe teren.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38602 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 7:39 am

Organismele nu evolueaza - populatiile evolueaza.

E o contradictie. Populatia nu ar evolua fara evolutia indivizilor constituienti.
Un organism se naste si moare cu o anumita informatie genetica mostenita.

Care-i sursa informatiei.
In cadrul unei populatii exista variabilitate genetica si fenotipica (modul in care este exprimata informatia genetica).

De unde stie oraganismul cum sa varieze ?
Bariera dintre specii exista doar in sensul in care un cal nu va da nastere unei pisici sau un iepure nu va da nastere unei pasari si de asemenea imposibilitatea ca sa existe himere: centaur, pegas, sfinx etc.

Corect.
Evolutie nu inseamna neaparat progres sau crestere in complexitate sau in marime sau in inteligenta.

Corect.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38603 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 8:03 am

Exista o serie de criterii pentru ca ceva sa fie considerat viata. Una dintre ele este homeostaza - de unde si metabolismul. Insa si un termostat indeplineste aceasta conditie. Alta conditie ar fi replicabilitatea. Sa zicem ca cele doua ne sunt de ajuns.

Nu. Nu e deajuns. Eu am intrebat ce e viata si nu care-s criteriile conform carora ceva poate fi numit viu. Ca un organism sa fie replicabil trebuie ca mai intai sa fie viu. Care-i originea vietii lui ?
Aceeasi sursa ca si sursa informatiei pentru ADN - mediul, prin selectie naturala.

Mediul produce ARN ??? De unde stie cum ?
Informatia este comuna pentru cei in domeniu. O poti regasi usor pe internet, inclusiv Wikipedia. Eu am extras-o recent dintr-un articol de specialitate din Scientific American, intitulat "Secret Controls for Genes" unde era discutata functia lui regulatoare in metabolismul bacteriilor.

Repet intrebarea - care-i sursa informatiei si mai ales ce este informatia ? Daca nu definim ce-i viata si informatia nu am facut nimic. Daca nu indicam sursa celor doua iar n-am facut nimic. Cred ca esti de acord, nu ? :P Sunt cele mai simple si mai importante intrebari. In functie de raspunsul la ele, orice teorie sta sau pica.
Sursa informatiei din ADN este mediul, prin mecanismul selectiei naturale. ADN-ul contine informatie despre mediu.

Nu. Mediul nu produce informatie ci influenteaza un receptor (limbaj) informatic preexistent. Care-i originea lui ? Mediul nu are cum sa predea lectii de reproducere unui organism daca organismul nu are in prealabil un limbaj conform caruia sa poata interpreta indemnurile mediului. Deci nu mediul e sursa informatiei ci el e doar cel ce da imboldul privind procesarea informatiei. Daca vrei, impulsul. Dar sistemul organic are informatie care interpreteaza stimulul in prealabil. Care-i sursa limbajului informatic ? Atentie, informatia nu rezida-n chimismul organismului care deja e formulat informatic.
CH4, CH3-CH2-OH, C6H6 etc. toate sunt molecule organice, si totusi nu reprezinta viata. Chimia carbonului este chimie organica.
Reproducerea unei molecule organice este doar o altfel de polimerizare, si se desfasoara la fel de automat si natural ca orice alta reactie chimica, in conditiile specifice de temperatura si presiune.

Vorbeam de reproducerea organismelor.
Abiogeneza - aparitia vietii din ne-viata.

Este posibil ? Cum ?
Este suficient ca viata sa fi aparut o singura data pentru a se raspandi apoi in tot Universul sau poate sa apara spontan in mod repetat in diferite locuri din Univers.

Cum ? Cum apare viata ?
Este o ipoteza - adica nu exista certitudini in aceasta privinta.

De ce n-ar fi mai plauzibila ipoteza interventiei supranaturale ? Nu ti se pare suspect ca tocmai ipoteza fundamentala a stiintei nonteiste nu e confirmata ? Adica aparitia vietii din nimic.
Last edited by Coroner on Fri Jan 19, 2007 8:07 am, edited 2 times in total.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38604 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 8:05 am

Fabianoo wrote:Vezi tu, Common-Descent, eu nu am nimic impotriva Evolutionismului, de care vorbesti cu atata entuziasm, facandu-l sa para chiar o parte stiintifica a biologiei.

Ma bucur ca esti bine-voitor.
Teoria Evolutiei este teoria unificatoare pentru biologie, fara de care acest domeniu ar fi o simpla colectie de fapte diverse despre cate un animal sau altul. TE este singura parte stiintifica a Biologiei.
Fabianoo wrote: Pur si simplu pornesc de la premiza ca Biblia contine un adevar pe care stiinta trebuie sa-l demonstreze putin cate putin, pas cu pas. Daca se spune in Biblie ca a fost un potop, ca apele s-au deschis si au inundat planeta, atunci eu cred asa. Este ca un fel de incercare, un act de reverenta in fata Dumnezeului care in timp ce lumea se cufunda in cea mai teribila bezna, i-a descoperit lui Moise cat la suta ocupa Uscatul in relatie cu suprafata totala a Terrei. Este asa, daca vrei, un soi de umila declaratie de dragoste.

De la aceeasi premiza au pornit toti oamenii de stiinta de acum 150 de ani. Insa in momentul in care realitatea nu a corespuns citirii Bibliei, nu realitatea s-a schimbat, ci citirea Bibliei.
Coroner"
Tu poti sa Crezi, cand iti spune prietena ta ca te iubeste, dar stiintific se poate dovedi? Nu. exista insa evidente. tot asa, evidentele se bazeaza pe experienta si cei care cred Biblia pentru ca vor, o fac pentru ca evidentele nu le pot spune altceva: Dumnezeu experimenteaza cu ei zilnic.
[/quote]
Pot sa cred cand prietena imi spune ca ma iubeste. Pot sa ma indoiesc, cand spune una si demonstreaza alta. Exista evidente, chiar si rationale sau logice, in virtutea carora stim ca suntem iubiti sau nu.
Insa e regretabil sa dam exemplul asta, intrucat nu punem in discutie dragostea lui Dumnezeu aici. Intre o carte scrisa de maini omenesti si una scrisa de maini divine, eu as alege-o pe cea scrisa de maini divine, care este natura. Oamenii nu au gandit la fel despre Dumnezeu de-a lungul istoriei scrise. Conceptiile s-au schimbat in timp, asupra lor lucrand experientele traite si cunostintele acumulate.
[quote="Fabianoo wrote:
Acum am putea incerca si eventuale explicatiil ale Diluviului - anume ca mai toate popoarele lumii au "legenda" potopului (de ce oare?), dar mai important este sa reusesti sa crezi Biblia printr-o decizie personala. Oricum, toate sunt ipoteze si teorii, dar eu aleg din Pariul cu Dumnezeu, al lui Pascal, sa cred pe cuvant ce El a revelat in Biblie. Desi, uneori iti poate fi de-a dreptul dificil...

O explicatie simpla este ca majoritatea asezarilor omenesti sunt langa apa - fie rau, fie mare. Daca ai fi fost lovit de inundatii sau de un tsunami, ar fi existat si in traditia ta orala cel putin o referinta la un diluviu. Cum justificam presupozitia ca ele vorbesc despre acelasi eveniment?
Pariul cu Dumnezeu - vrei sa spui pariurile cu Dumnezeu?
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38605 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 8:21 am

Coroner wrote:
Organismele nu evolueaza - populatiile evolueaza.

E o contradictie. Populatia nu ar evolua fara evolutia indivizilor constituienti.

Nu este o contradictie. Evolutia se defineste statistic, ca variatia alelelor intr-o populatie. Un organism nu ajunge sa faca parte din alta specie inaintea populatiei din care face parte. Desi organismul este purtatorul unei anumite mutatii, ceea ce conteaza este contributia lui la configuratia genetica a intregii populatii.
Poate te ajuta sa te gandesti la fondul de gene al unei populatii sub forma unei distributii Gauss. Varful clopotului (media) se deplaseaza intr-un sens sau altul in functie de presiunea mediului tradusa in selectie naturala.
Coroner wrote:
Un organism se naste si moare cu o anumita informatie genetica mostenita.

Care-i sursa informatiei.

Predecesorii lui plus mutatii.
Coroner wrote:
In cadrul unei populatii exista variabilitate genetica si fenotipica (modul in care este exprimata informatia genetica).

De unde stie oraganismul cum sa varieze ?

Organismul nu stie cum si nici nu vrea sa varieze. Variabilitatea e aleatorie din punct de vedere al adaptarii, dar variaza in jurul unei medii. (distributia Gauss) Conditiile de mediu decid, statistic (deci exista loc si pentru erori, accidente), soarta unei anumite configuratii genetice. Acest fenomen se numeste selectie naturala.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38606 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 8:22 am

De la aceeasi premiza au pornit toti oamenii de stiinta de acum 150 de ani. Insa in momentul in care realitatea nu a corespuns citirii Bibliei, nu realitatea s-a schimbat, ci citirea Bibliei.

Ce nu a corespuns si nu corespunde din citirea Bibliei, in realitate ? Ce ar trebui eu sa schimb in citirea Bibliei conform T.E. ?
Tu poti sa Crezi, cand iti spune prietena ta ca te iubeste, dar stiintific se poate dovedi? Nu.

Ba da. In functie de ce intelegi prin stiintific se poate dovedi. Dragostea ei este si observabila (nu numai de catre mine) si masurabila prin calitatea manifestarilor ei si repetabila prin interactiunea ei cu mine. Deci nu e un "cred fara sa vad."
Intre o carte scrisa de maini omenesti si una scrisa de maini divine, eu as alege-o pe cea scrisa de maini divine, care este natura.

Ai omis ceva. Sa demonstrezi ca dincolo de mana omeneasca nu-i nimic altceva. Dar si ca dincolo de mana naturii e D-zeu.
Daca ai fi fost lovit de inundatii sau de un tsunami, ar fi existat si in traditia ta orala cel putin o referinta la un diluviu.

Prietene, premisa ta e ca Biblia minte. Conform acestui spectru de gandire orice speculatie e posibila. Inainte de a propune pe un site crestin speculatiile ateo-evolutioniste, fa bine si consulta si speculatiile teis-creationiste. Link-uri putem furniza cu totii fie pt. o tabara fie pt. alta. Dar problema nu e aici ci la la definitii si la logica.
Last edited by Coroner on Fri Jan 19, 2007 9:03 am, edited 1 time in total.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38607 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 8:32 am

Nu este o contradictie.

Ba e una maxima. E ca si cum o populatie e bogata in timp ce membrii care o alcatuiesc sunt saraci. Chiar nu vezi ?
Evolutia se defineste statistic, ca variatia alelelor intr-o populatie.

Adica exact ce spun eu. Ca organismele evolueaza si ca o consecinta populatiile.
Un organism nu ajunge sa faca parte din alta specie inaintea populatiei din care face parte.

Da un exemplu.
Predecesorii lui plus mutatii.

Nu raspunzi la intrebare. O repet conform acestui ultim "raspuns" al tau - care-i sursa informatiei continute in predecesori ?
Organismul nu stie cum si nici nu vrea sa varieze.

Ba stie. Atat timp cat rezultatul concura la prezervarea si trasmiterea caracteristicilor lui teleonomice, organismul stie.
Variabilitatea e aleatorie din punct de vedere al adaptarii, dar variaza in jurul unei medii.

Aleatoriul nu prezerva ordinea preexistenta. Aleatoriul functioneaza strict pe coordonatele informatice ale organismului.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38609 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 9:19 am

Coroner wrote:
Exista o serie de criterii pentru ca ceva sa fie considerat viata. Una dintre ele este homeostaza - de unde si metabolismul. Insa si un termostat indeplineste aceasta conditie. Alta conditie ar fi replicabilitatea. Sa zicem ca cele doua ne sunt de ajuns.

Nu. Nu e deajuns. Eu am intrebat ce e viata si nu care-s criteriile conform carora ceva poate fi numit viu. Ca un organism sa fie replicabil trebuie ca mai intai sa fie viu. Care-i originea vietii lui ?

Nu, ca un virus sa fie replicabil nu trebuie sa fie viu. Ca o molecula sa se auto-reproduca nu trebuie sa fie altceva decat o molecula. Daca tu o consideri vie sau nu, e alta problema. Granita ferma intre viata si ne-viata pe care mi-o ceri s-o produc pur si simplu nu exista. La ce tip de viata te referi?
Viata este un fenomen emergent, o proprietate a unui sistem pe care partile individuale ale acelui sistem nu o au. Viata este compusa exclusiv din materiale ne-vii.
Pana si ceea ce numim apa este un fenomen emergent - o molecula de apa nu este nici uda, nici in clocot, nici nu are o anumita temperatura sau presiune. O colectie de astfel de molecule pot fi insa caracterizate ca ude, vapori, fierbinti, reci, solide etc. Toate aceste proprietati nu exista la nivel unei singure molecule.
Coroner wrote:
Aceeasi sursa ca si sursa informatiei pentru ADN - mediul, prin selectie naturala.

Mediul produce ARN ??? De unde stie cum ?

Absolut. De unde stiu polii opusi sa se atraga si cei egali sa se respinga?
De unde stiu bazele pirimidinice sa formeze perechi? Adenina cu timina (uracil in ARN), guanina cu citozina?
Moleculele ARN de astazi sunt "campioanele" unor configuratii complet aleatoare la inceput. Singurul criteriu de selectie a fost succesul lor reproductiv relativ, in "competitie" una cu cealalta. Acest succes a fost decis de un conglomerat de proprietati: fidelitate de transcriptie (insa nu absoluta, astfel ca in cazul unei schimbari de mediu sa existe variante avantajate), viteza de transcriptie (moleculele mai rapide avand sansa sa acapareze mai multa materia prima si sa prolifereze mai mult decat altele in acelasi timp) s.a.m.d. Apoi, cand materia prima direct din mediu a devenit insuficienta, au fost avantajate acele combinatii care au fost in stare sa sintetizeze enzime care sa destabilizeze alte asemenea molecule si astfel sa obtina materia prima pentru propriul model. Apoi altele au "invatat" sa se inveleasca in membrane lipidice si proteice care sa le protejeze de asemenea atacuri.
Coroner"
[quote]Informatia este comuna pentru cei in domeniu. O poti regasi usor pe internet, inclusiv Wikipedia. Eu am extras-o recent dintr-un articol de specialitate din Scientific American, intitulat "Secret Controls for Genes" unde era discutata functia lui regulatoare in metabolismul bacteriilor.

Repet intrebarea - care-i sursa informatiei si mai ales ce este informatia ?
[/quote]
Imi cer scuze - n-am inteles sensul intrebarii prima data.
O sa-ti raspund printr-un exemplu: avem o iala si o cheie. Dentitia cheii corespunde structurii ialei. Corespondenta celor doua defineste informatia.
In asenta acestei corespondente, atat structura ialei cat si dentitia cheii sunt simple modele, abstracte, chiar estetice... in fine, dar nu au nici o valoare informatica.
Voi identifica iala cu mediul si cheia cu o anumita configuratie chimica a unei molecule reproducatoare. Diferenta dintre iala normala si mediu, este ca in general mediul nu este o iala perfecta, pe principiul totul sau nimic. Exista o anumita toleranta, astfel ca orice configuratie chimica are o anumita durata de viata si o anumita sansa de a se replica. Diferenta dintre o cheie si aceasta molecula, este ca molecula se reproduce (imperfect). Astfel ca vor exista copii mai mult sau mai putin fidele cu originalul si mai mult sau mai putin "potrivite" mediului. Din aceasta variabilitate si criteriul de selectie impus de mediu se naste pas cu pas informatia - corespondenta intre gene si mediu.
[quote="Coroner wrote:Daca nu definim ce-i viata si informatia nu am facut nimic. Daca nu indicam sursa celor doua iar n-am facut nimic. Cred ca esti de acord, nu ? :P Sunt cele mai simple si mai importante intrebari. In functie de raspunsul la ele, orice teorie sta sau pica.

Sunt si nu sunt de acord. Pentru a defini viata, de exemplu, inseamna sa decretezi a-priori ce este viata. Ori daca deja stii inainte de a afla - cum se numeste asta? :lol:
Exista viata si viata - 1.5 milioane specii documentate si 30 milioane estimate. Care viata vrei s-o definesti? Exista viata la limita dintre ceea ce ai categorisi viata si o simpla masinarie chimica (un virus). Lamureste-ma intai cu privire la supozitiile din mintea ta cu privire la viata, ca sa vedem ce teren comun putem gasi.
Viata nu e o substanta pe care o torni intr-un recipient si ai obtinut ceva viu. Viata e un fenomen emergent, asa cum ti-am exemplificat.
La fel informatia.
ASAJAIERWKLFDFJ ar putea insemna ceva sau nimic. Cum decizii daca acea secventa de litere inseamna ceva? Pentru ca stii ca nu inseamna nimic? Cum stii?
Iti pot da variante ale acelui sir, pe care sa le alegi dupa cum crezi tu ca inseamna mai mult sau mai putin sau contin fragmente de informatie pe care o recunosti. Repetam jocul asta un numar de generatii, si iti garantez ca vom termina cu o propozitie sau cuvant inteligibl. :wink:
Coroner wrote:
Sursa informatiei din ADN este mediul, prin mecanismul selectiei naturale. ADN-ul contine informatie despre mediu.

Nu. Mediul nu produce informatie ci influenteaza un receptor (limbaj) informatic preexistent. Care-i originea lui ? Mediul nu are cum sa predea lectii de reproducere unui organism daca organismul nu are in prealabil un limbaj conform caruia sa poata interpreta indemnurile mediului. Deci nu mediul e sursa informatiei ci el e doar cel ce da imboldul privind procesarea informatiei. Daca vrei, impulsul. Dar sistemul organic are informatie care interpreteaza stimulul in prealabil. Care-i sursa limbajului informatic ? Atentie, informatia nu rezida-n chimismul organismului care deja e formulat informatic.

Limbajul informatic este din vocabularul fizicii Universului - pe muteste, dar foarte eficient si automat. Mediul nu "preda" constient sau voluntar lectii de reproducere iar moleculele se reproduc nu pentru ca "vor" ci pentru ca asta este proprietatea lor. Astfel se definesc ele, ca molecule ce fac copii (aproape) identice cu ele insele. Itr-un sens, nu moleculele fizice sunt cele ce se propaga, ci "modelul" - configuratia lor. Am explicat mai sus.
Coroner wrote:
CH4, CH3-CH2-OH, C6H6 etc. toate sunt molecule organice, si totusi nu reprezinta viata. Chimia carbonului este chimie organica.
Reproducerea unei molecule organice este doar o altfel de polimerizare, si se desfasoara la fel de automat si natural ca orice alta reactie chimica, in conditiile specifice de temperatura si presiune.

Vorbeam de reproducerea organismelor.
Abiogeneza - aparitia vietii din ne-viata.

Este posibil ? Cum ?

Absolut posibil. Viata e facuta din ne-viata. Si te rog, daca vorbim despre viata, vorbim despre ceva valabil atat la nivelul nostru cat si la cel al bacteriei - adica al bacteriei. :lol: Daca una are suflet, asa sa aiba si cealalta. Simt ca intr-acolo bati.
Detaliile tehnice, sau mai bine-zis, cum anume s-a intamplat asta, nu se poate stii exact la ora actuala, intrucat viata de astazi a obliterat conditiile existente la inceput, desi intr-o oarecare masura ele se regasesc conservate in mediul fiecarei celule.
Coroner wrote:De ce n-ar fi mai plauzibila ipoteza interventiei supranaturale ? Nu ti se pare suspect ca tocmai ipoteza fundamentala a stiintei nonteiste nu e confirmata ? Adica aparitia vietii din nimic.

Repet - evolutionismul nu exclude posibilitatea unei interventii divine la inceput.
Stiinta nu poate porni de la concluzii si apoi sa carpeasca o argumentatie. Esti de acord, nu?
Ceea ce se stie cu siguranta - motiv pentru care avem Teoria Evolutiei, alaturi de Teoria Gravitatiei, a Electro-Magnetismului s.a.m.d. - este ca o data ce exista reproducere imperfecta si competitie, exista evolutie. Cercetarea continua si progresul care se face este fantastic. Aplicatiile teoriei sunt in medicina, in sintetizarea de noi medicamente, in tratament genic, in stiintele forensice. Aceeasi teorie care traseaza arborele genealogic al tuturor vietuitoarelor se aplica in amprentarea genetica a criminalilor. Si lista poate continua cu robotica, inteligenta artificiala, arhitectura ecologica, economie.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38612 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 9:33 am

Coroner wrote:Prietene, premisa ta e ca Biblia minte. Conform acestui spectru de gandire orice speculatie e posibila. Inainte de a propune pe un site crestin speculatiile ateo-evolutioniste, fa bine si consulta si speculatiile teis-creationiste. Link-uri putem furniza cu totii fie pt. o tabara fie pt. alta. Dar problema nu e aici ci la la definitii si la logica.


Coroner, inainte de a continua dialogul nostru, perimte-mi sa-iti cer personal un lucru:

Te rog sa nu utilizezi nici un fel de apelative. Nu suntem prieteni. Suntem doua idei care se discuta. Discutam idei, si e bine sa ramana asa. Altfel, de la a ne numi "prietene" riscam sa alunecam pe panta insultelor pe care nici unul nu le meritam.

Pe langa "ateo-evolutionism" si "creationism" exista si "teisto-evolutionism."
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38613 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 9:51 am

Coroner wrote:
Nu este o contradictie.

Ba e una maxima. E ca si cum o populatie e bogata in timp ce membrii care o alcatuiesc sunt saraci. Chiar nu vezi ?

:lol: Nu este asta realitatea de zi cu zi? Chiar nu vezi? :wink:
Coroner wrote:
Evolutia se defineste statistic, ca variatia alelelor intr-o populatie.

Adica exact ce spun eu. Ca organismele evolueaza si ca o consecinta populatiile.

Vorbeai de definitii - aplica-le. Consulta definitia evolutiei.
Un mutant nu reprezinta evolutie - cu o floare nu se face primavara. 8)
El poate fi "papat" inainte de a se reproduce, caz in care mutatia lui sau o anumita combinatie nu va ajunge sa fie dominanta intr-o populatie.
Absolut ca organismele sunt purtatoarele variabilitatii. Insa o anumita varietate e fixata si facuta standard prin selectie naturala. Asta se numeste evolutie.
Coroner wrote:
Un organism nu ajunge sa faca parte din alta specie inaintea populatiei din care face parte.

Da un exemplu.

Nici un peste nu naste direct o broasca.
Coroner wrote:
Predecesorii lui plus mutatii.

Nu raspunzi la intrebare. O repet conform acestui ultim "raspuns" al tau - care-i sursa informatiei continute in predecesori ?

Ti-am raspuns si iti mai raspun o data: informatia genetica este acumulata de-a lungul generatiilor prin selectie naturala. Daca doresti explicatie in detaliu la asta, se poate.
Coroner wrote:
Organismul nu stie cum si nici nu vrea sa varieze.

Ba stie. Atat timp cat rezultatul concura la prezervarea si trasmiterea caracteristicilor lui teleonomice, organismul stie.

"Stie" pe baza experientei anterioare, NU "stie" in vederea viitorului. Du o ursoaica carpatina la Polul Nord. Puiul ei nu stie ca ii trebuie blana groasa si alba, strat de grasime, nari adaptate etc. pentru viata la pol. Se naste ca urs brun, carpatin, si moare in conditiile de la Polul Nord.
Coroner wrote:
Variabilitatea e aleatorie din punct de vedere al adaptarii, dar variaza in jurul unei medii.

Aleatoriul nu prezerva ordinea preexistenta. Aleatoriul functioneaza strict pe coordonatele informatice ale organismului.

Aleatoriul nu prezerva ordinea pre-existenta intacta - te rog fa diferenta asta! Selectia naturala are ca efect prezervarea unei anumite ordini. Tot selectia naturala are ca efect si pierderea ordinei pre-stabilite in favoarea alteia, mai apropiata de conditiile schimbate de mediu. Acest lucru are loc in timp, pe parcursul mai multor generatii.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38614 ] Postby Jerusaleem on Fri Jan 19, 2007 10:01 am

Nu am cunostinte de specialitate in domeniu insa imi permit sa faca doua trei remarci pe marginea unor rationamente pe care le-ai expus Common-descent.
Viata este un fenomen emergent, o proprietate a unui sistem pe care partile individuale ale acelui sistem nu o au. Viata este compusa exclusiv din materiale ne-vii.

1.Afirmi faptul ca viata este doar o proprietate a unui sistem pe care partile individuale ale acelui sistem nu o au. S-a dovedit stiintific ceea ce spui sau este cumva dovedibil? Viata este energia care pune in miscare acel sistem, este o energie care nu incumba acelui sistem si nu este emanata de insusi ansamblul partilor ce formeaza sistemul, ci este energia, duhul de viata pe care Dumnezeu l-a suflat la inceput in narile omului. Fara ca Dumnezeu sa-i fi dat viata trupului lui Adam, niciodata acel corp, de altfel un sistem impecabil dpdv anatomic, nu s-ar fi trezit la constienta si activitate. Omenirea in afara de cercetarile pe care le intreprinde asupra materialului didactic deja furnizat de Dumnezeu, prin propria tehnica nu a reusit si nu va reusi niciodata sa dea viata la ceva. Spune te rog, robotii sunt compusi din materiale nevii si sunt sisteme bine puse la punct.... De ce nu au viata? De ce nu se reproduc?

2. Afirmi faptul ca viata este facuta din neviata si ca nu se cunoaste exact cand s-a realizat saltul de la structura nevie la structura vie.
Asta inseamna ca insusi fundamentul pe care se sprijina intreaga teorie evolutionista este fisurat in cel mai bun caz, daca nu chiar inexistent.
Asadar evolutionismul este cel care isi construieste argumente pornind de la concluzii. Prin calcule matematice s-a ajuns la concluzia ca daca intreg Universul ar fi o supa prebiotica atunci sansa ca viata sa apara spontan ar fi de 10 la puterea 50000, ceea ce este o imposibilitate matematica ( nu-mi amintesc acum autorul insa as putea sa caut daca este nevoie).

3.Acum, amical vorbind, cred ca noul curent, asta daca este nou teisto-evolutionist este pentru cei care observa ca ceva este putred in teoria evolutionista insa nu doresc sa-l accepte pe Dumnezeu asa cum se descopera in Biblie, ci doar accepta ideea unei interventii initiale care sa- treaca peste impasul aparitiei vietii in teoria evolutionista.

4. Te rog explica sau adu exemple daca la ora actuala in afara de mutatii genetice, s-a reusit cumva sa se probeze evolutionismul prin obtinerea de structuri celulare superioare din structuri de organizare mai simple. Nu stiu cat de bine m-am exprimat insa intelegi tu despre ce vorbesc.
"Iubeste-L pe Dumnezeu si fa ce vrei!" Augustin
User avatar
Jerusaleem
 
Posts: 565
Images: 0
Joined: Thu Sep 29, 2005 9:58 pm
Location: Holy City

[ #38615 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 10:37 am

Common-descent
Nu este asta realitatea de zi cu zi? Chiar nu vezi?

Din cate imi amintesc eu trebuia sa-mi arati altceva.
Vorbeai de definitii - aplica-le. Consulta definitia evolutiei.

Unde s-o aplic ? Tu ai spus ca nu organismul evolueaza ci populatia. De ca si cum populatia e ceva abstract in care individul nu exista. Inconsecventa fata de definitie nu-i de partea mea.
Un mutant nu reprezinta evolutie - cu o floare nu se face primavara.

Ba da. Reprezinta evolutia la scara individuala.
El poate fi "papat" inainte de a se reproduce, caz in care mutatia lui sau o anumita combinatie nu va ajunge sa fie dominanta intr-o populatie.

Si daca nu-i papat a evoluat.
Absolut ca organismele sunt purtatoarele variabilitatii.

Asta ziceam eu.
Insa o anumita varietate e fixata si facuta standard prin selectie naturala. Asta se numeste evolutie.

Logic.
Nici un peste nu naste direct o broasca.

Dar din ce ?
Ti-am raspuns si iti mai raspun o data: informatia genetica este acumulata de-a lungul generatiilor prin selectie naturala. Daca doresti explicatie in detaliu la asta, se poate.

Nu ai raspuns deloc si n-o faci nici acum. Imi spui doar cum e acumulata informatia si nicidecum ce intreb eu. Revin cu intrebarea ceva mai detaliat - ce este informatia, in ce consta si care-i originea ei ? Tu trebuie sa pui punctul pe I cu privire la generatia 1, primara.
"Stie" pe baza experientei anterioare, NU "stie" in vederea viitorului.

Cum stocheaza experienta anterioara si de unde stie s-o faca si cum s-o faca ? Acel prin "stie" cum a aparut ?
Aleatoriul nu prezerva ordinea pre-existenta intacta - te rog fa diferenta asta!

Nimeni n-are dubii aici. Intrebarea e cum o face ?
Selectia naturala are ca efect prezervarea unei anumite ordini. Tot selectia naturala are ca efect si pierderea ordinei pre-stabilite in favoarea alteia, mai apropiata de conditiile schimbate de mediu. Acest lucru are loc in timp, pe parcursul mai multor generatii.

Repet - nimeni n-are dubii aici. Intrebarea de fond la care inca nu raspunzi ramane - cum de "stie" organismul treaba asta ? Ce sta la baza aprecierilor lui privind selectia ?

Nu uita - ce este viata ?

Si daca ai timp - Universul are un Creator viu si inteligent sau e doar o existenta sine die ? In ambele cazuri - de unde stii ?
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38616 ] Postby common-descent on Fri Jan 19, 2007 10:44 am

Jerusaleem wrote: 1.Afirmi faptul ca viata este doar o proprietate a unui sistem pe care partile individuale ale acelui sistem nu o au. S-a dovedit stiintific ceea ce spui sau este cumva dovedibil?

Materialele stiintifice gem de informatii legat de intrebarea ta. Notiunea de emergenta deriva din Teoria Sistemelor. Este un domeniu fascinant.
Jerusalem wrote:Viata este energia care pune in miscare acel sistem, este o energie care nu incumba acelui sistem si nu este emanata de insusi ansamblul partilor ce formeaza sistemul, ci este energia, duhul de viata pe care Dumnezeu l-a suflat la inceput in narile omului.

Probabil ca accepti faptul ca este vorba de un limbaj poetic, in ce priveste "suflarea". Oricum am lua-o, nu poate fi vorba despre suflarea sau rasuflarea pe care le cunoastem noi, un volum de gaze, cuprinzand in proportie mai mare oxigen la inspirare si dioxid de carbon, azot si apa la expirare. Viata nu e de gasit acolo.
Energia vietii nu este speciala fata de orice alt fel de energie. Nu vreau sa intru in subtilitati, pentru a nu creea confuzie.
Energia vietii provine din metabolismul celular, prin care o fractiune din energia solara impachetata in compusii chimici sintetizati de plante prin fotosinteza, este despachetata cu ajutorul enzimelor.
Si nu in ultimul rand, ca discutam despre viata in general, nu ne putem rezuma la viata asa cum o cunoastem noi ca fiinte omenesti. Viata noastra este total diferita de a altor vietuitoare in anumite aspecte si coincide perfect in altele. Cate specii, atatea moduri de viata.
Gandeste-te la ansamblul vietii ce formeaza ecosisitemul ca la o economie, cu agenti economici. Ambele functioneaza pe acelasi principiu. Energia curge in ambele sensuri, fie sub forma de bani fie sub forma de produse. La fel, in natura, energia este "moneda" care faciliteaza schimburile materiale dintre diferite sisteme.
Jerusaleem wrote:Omenirea in afara de cercetarile pe care le intreprinde asupra materialului didactic deja furnizat de Dumnezeu, prin propria tehnica nu a reusit si nu va reusi niciodata sa dea viata la ceva. Spune te rog, robotii sunt compusi din materiale nevii si sunt sisteme bine puse la punct.... De ce nu au viata? De ce nu se reproduc?

Nu este un exemplu util. O sa-ti dau eu un exemplu mai bun.
Exista programe de calculator care functioneaza pe baza unui algoritm genetic. Programul produce copii ale lui insusi, fiecare usor diferit de varianta initiala. Prestatia fiecarui program este apoi rasplatita - programul sau cateva din programele cele mai eficiente sau care au rezolvat problema mai bine, se reproduc la randul lor s.a.m.d.
O aplicatie recenta este implementarea unui astfel de algoritm in creierul artificial al unui robot explorator cu patru picioare. In cazul in care un robot pre-programat ar suferi o defectiune la unul dintre picioare, ar fi puternic afectat in modul de deplasare, chiar paralizat. Nici un programator nu poate explora un domeniu infinit de posibilitati, de accidente sau obstacole pe care le-ar putea intampina robotul la milioane de km departare de pamant. Astfel ca in momentul in care programul de deplasare pre-existent al robotului nu mai corespunde cu structura corpului lui, robotul initiaza aceasta procedura de a gasi o noua tactica de deplasare, invatand din experienta. Exista animatii pe youtube, o sa caut link-ul, care demonstreaza functionarea acestui robot.
In asta consta puterea si frumusetea mecanismului evolutiv. Este un algoritm ingenios - de ce nu s-ar fi gandit Dumnezeu la el?
Jerusaleem wrote:2. Afirmi faptul ca viata este facuta din neviata si ca nu se cunoaste exact cand s-a realizat saltul de la structura nevie la structura vie.
Asta inseamna ca insusi fundamentul pe care se sprijina intreaga teorie evolutionista este fisurat in cel mai bun caz, daca nu chiar inexistent.

Aici faci o confuzie foarte comuna pentru cei care nu cunosc foarte bine teoria.
Teoria Evolutiei nu isi propune sa studieze originea vietii, ci modul in care aceasta s-a diversificat. Ea este o explicatie pentru diversitatea pe care o intalnim in natura.
Pana in momentul in care nu gasim o alta planeta sau alt exemplu de viata altul decat cel de pe pamant, nu putem afirma prea multe cu certitudine despre originea ultima a vietii. Nu exista nimic care, in conditiile specifice, sa previna aparitia spontana a vietii. Asta tot nu il implica sau il elimina pe Dumnezeu.
Jerusaleem wrote: Asadar evolutionismul este cel care isi construieste argumente pornind de la concluzii. Prin calcule matematice s-a ajuns la concluzia ca daca intreg Universul ar fi o supa prebiotica atunci sansa ca viata sa apara spontan ar fi de 10 la puterea 50000, ceea ce este o imposibilitate matematica ( nu-mi amintesc acum autorul insa as putea sa caut daca este nevoie).

Oamenii au practicat secole de-a randul selectia artificiala in cultivarea plantelor si cresterea animalelor domestice. Darwin si-a dat seama ca si in natura opereaza o selectie, cea naturala (adica neinfluentata de decizia omului). Aceasta selectie se datoreaza faptului ca permanent se nasc mai multe fiinte decat pamantul poate hrani. In competitia pentru resurse, acele organisme care au un avantaj fata de altele, contribuie mai mult la compozitia genetica a populatiei lor, determinand schimbarea caracteristicilor speciei. Diversificarea rezulta din faptul ca influentele mediului nu sunt uniforme pentru aceeasi specie, cuprinsa in populatii diferite, in locuri diferite.
Aparitia vietii este intr-adevar foarte improbabila - dar din nou, o molecula capabila de reproducere nu este la fel de improbabila ca o celula cu toata aparatura ei. Mai trebuie mentionat ca, desi sansele sunt reduse, astronomice chiar, asa sunt si dimensiunile Universului - astronomice, in timp si spatiu. Apoi, pentru ca viata sa infloreasca si sa explodeze in diversitate este suficient sa apara o singura data. Gandeste-te si asa.
[/quote]

Jerusaleem wrote:3.Acum, amical vorbind, cred ca noul curent, asta daca este nou teisto-evolutionist este pentru cei care observa ca ceva este putred in teoria evolutionista insa nu doresc sa-l accepte pe Dumnezeu asa cum se descopera in Biblie, ci doar accepta ideea unei interventii initiale care sa- treaca peste impasul aparitiei vietii in teoria evolutionista.


Nu e nimic putred cu teoria evolutionista. Se cunoaste si se descopera mai mult ca oricand. Cu siguranta vor surveni schimbari in detaliile mecanismelor ei, la nivel de teorie, insa ea nu va fi rasturnata niciodata in liniile ei clare, generale.

Jerusaleem wrote: 4. Te rog explica sau adu exemple daca la ora actuala in afara de mutatii genetice, s-a reusit cumva sa se probeze evolutionismul prin obtinerea de structuri celulare superioare din structuri de organizare mai simple. Nu stiu cat de bine m-am exprimat insa intelegi tu despre ce vorbesc.

In evolutionism, "superior" sau "inferior" au valoare intr-un singur sens - modul in care afecteaza reproductibilitatea organismului respectiv.
Da, prin selectie artificiala, asa cum am amintit, omul a obtinut soiuri "superioare". Ele insa sunt (in unele cazuri) foarte vulnerabile in natura salbatica, fara ajutorul pesticidelor sau altor metode de combatere a daunatorilor. Iti pot da nenumarate exemple, de la celebra banana pana la varietatile de varza, care au fost derivate din mustarul salbatic. Exemplele pot continua.
Last edited by common-descent on Fri Jan 19, 2007 11:41 am, edited 1 time in total.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #38619 ] Postby Coroner on Fri Jan 19, 2007 11:20 am

Materialele stiintifice gem de informatii legat de intrebarea ta. Notiunea de emergenta deriva din Teoria Sistemelor. Este un domeniu fascinant.

Continua. De ce ne-ai priva de fascinanta asta ?
Oricum am lua-o, nu poate fi vorba despre suflarea sau rasuflarea pe care le cunoastem noi, un volum de gaze, cuprinzand in proportie mai mare oxigen la inspirare si dioxid de carbon, azot si apa la expirare. Viata nu e de gasit acolo.

Dar ?
Energia vietii nu este speciala fata de orice alt fel de energie. Nu vreau sa intru in subtilitati, pentru a nu creea confuzie.

Faptul ca nu intri face confuzia si mai mare.
Energia vietii provine din metabolismul celular, prin care o fractiune din energia solara impachetata in compusii chimici sintetizati de plante prin fotosinteza, este despachetata cu ajutorul enzimelor.

Oare chiar nu vezi ca viata provine doar din viata ? Pai daca energia vietii provine dintr-un oragnism viu nu e clar ca nu poate proveni din materie nevie ? E o situatie circulara insurmontabila.
Si nu in ultimul rand, ca discutam despre viata in general, nu ne putem rezuma la viata asa cum o cunoastem noi ca fiinte omenesti. Viata noastra este total diferita de a altor vietuitoare in anumite aspecte si coincide perfect in altele. Cate specii, atatea moduri de viata.

Ce e viata ?
Exista programe de calculator care functioneaza pe baza unui algoritm genetic. Programul produce copii ale lui insusi, fiecare usor diferit de varianta initiala. Prestatia fiecarui program este apoi rasplatita - programul sau cateva din programele cele mai eficiente sau care au rezolvat problema mai bine, se reproduc la randul lor s.a.m.d.

Prietene, pe cat de departe pe atat de aproape esti. Conform teoriei tale, tu ar trebui sa arati ca robotii si algoritmul genetic apar spontan din nimic. Daca nu, va trebui sa admiti, asemenea mie, ca orice complexitate are la baza o complexitate mai mare. Si ca proprietatile teleonomice ale unei entitati sunt produsul unei inteligente administrari informatice.
O aplicatie recenta este implementarea unui astfel de algoritm in creierul artificial al unui robot explorator cu patru picioare. In cazul in care un robot pre-programat ar suferi o defectiune la unul dintre picioare, ar fi puternic afectat in modul de deplasare, chiar paralizat. Nici un programator nu poate explora un domeniu infinit de posibilitati, de accidente sau obstacole pe care le-ar putea intampina robotul la milioane de km departare de pamant. Astfel ca in momentul in care programul de deplasare pre-existent al robotului nu mai corespunde cu structura corpului lui, robotul initiaza aceasta procedura de a gasi o noua tactica de deplasare, invatand din experienta.

Tocmai ai aflat ca D-zeu exista. :P
In asta consta puterea si frumusetea mecanismului evolutiv. Este un algoritm ingenios - de ce nu s-ar fi gandit Dumnezeu la el?

Cine a zis ca nu ?
Teoria Evolutiei nu isi propune sa studieze originea vietii, ci modul in care aceasta s-a diversificat.

Fals. T.E. are ca premisa fundamentala ateismul. T.E. fuge de un Creator omnipotent ca de drac. :P Deoarece ar trebui sa ia in calcul implicatiile. T.E. ca sa fie credibila in tot (spun asta deoarece are si dreptate in parte) ar trebui s-o ia cu inceputul. Adica, cu definitia vietii si a informatiei. Pt. ca daca incepem demersul stiintific de la jumatatea drumului... E ca si cum punem carul inaintea boilor. Daca nu stim cu ce operam atunci nu stim nici cum sa operam.
Pana in momentul in care nu gasim o alta planeta sau alt exemplu de viata altul decat cel de pe pamant, nu putem afirma prea multe cu certitudine despre originea ultima a vietii.

Tu vii c-o prezumtie de fond cu totul eronata. Conform ei, doar simturile si descoperirile palpabile, in plan tridimensional, material, sunt singurele in masura sa ofere raspunsuri. Eu te intreb - daca nu poti raspunde cu certitudine privind originea vietii, cum se face ca T.E. incearca sa opereaze cu exact ceea ce nu stie ? Asta numesti tu stiinta ? Stiinta inseamna sa stii cu siguranta si nu sa bajbai.
Nu exista nimic care, in conditiile specifice, sa conduca la aparitia spontana a vietii.

Deci daca viata nu apare spontan si pe cale naturala atunci ?
Asta tot nu il implica sau il elimina pe Dumnezeu.

De ce, in ambele cazuri ?
Oamenii au practicat secole de-a randul selectia artificiala in cultivarea plantelor si cresterea animalelor domestice. Darwin si-a dat seama ca si in natura opereaza o selectie, cea naturala (adica neinfluentata de decizia omului).

Selectia e un proces terminus. Care-i originea elementelor ce-l circumscriu ?
Aparitia vietii este intr-adevar foarte improbabila

Improbabila unde ?
Apoi, pentru ca viata sa infloreasca si sa explodeze in diversitate este suficient sa apara o singura data.

Of, aceeasi piruieta in jurul unor truisme. Cand vei raspunde la intrebarile fundamentale ? Ce e viata ? Cum a aparut ea ? Ce e informatia ? Nu ti se pare suspecta credinta ta intr-o teorie (nu ma refer la tot evolutionismul) care nu-i articulata cap-coada ? Cum poti accepta ceva ca fiind stiintific atat timp cat nu-ti raspune cu privire la origini ? Nu te temi ca tocmai perspectiva cosmogonica a acestei speculatii poate constru un mare castel pe nisip ?
Nu e nimic putred cu teoria evolutionista.

Depinde la care aspect al ei te referi. Niciunul dintre noi nu crede ca Noe in arca a luat toate speciile de azi.
Se cunoaste si se descopera mai mult ca oricand.

In ce sens ?
Cu siguranta vor surveni schimbari in detaliile mecanismelor ei, la nivel de teorie, insa ea nu va fi rasturnata niciodata in liniile ei clare, generale.

Ca omul provine din maimuta ? :P
In evolutionism, "superior" sau "inferior" au valoare intr-un singur sens - modul in care afecteaza reproductibilitatea organismului respectiv.

Inseamna ca un virus e mai evoluat decat un om.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests

cron