Mijlocirea (Mesaje mutate)

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

[ #37456 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 8:23 am

in zilele din urma fiecare va fi lasat singur(normal, vor fi grupuri de crestini, insa fiecare va sta singura in fata lui Dzeu si va trece prin mari lupte).

Fara Hristos ? Ma indoiesc. Ia uite de ce :

Heb 7:25 De aceea şi poate să mîntuiască în chip desăvîrşit pe cei ce se apropie de Dumnezeu prin El, pentrucă trăieşte pururea ca să mijlocească pentru ei.

Deci Isus mijloceste pururea. Nu ne lasa nici o clipa atat timp cat traim. Fie-i numele laudat.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37462 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 8:51 am

Amin. Dar de asemenea sta scris :
"Cine este nedrept, sa fie nedrept si mai departe; cine este intinat, sa se intineze si mai departe; cine este fara prihana, sa traiasca si mai departe fara prihana. Si cine este sfant, sa se sfinteasca si mai departe!" Apoc. 22,11
"Dupa aceea, am vazut deschizandu-se in cer Templul cortului marturiei. Si din Templu au iesit cei sapte ingeri, care tineau cele sapte urgii. Erau imbracati in in curat, stralucitor, si erau incinsi imprejurul pieptului cu braie de aur. Si una dintre cele patru fapturi vii a dat celor sapte ingeri sapte potire de aur, pline de mania lui Dumnezeu, care este viu in vecii vecilor. Si Templul s-a umplut de fum, din slava lui Dumnezeu si a puterii Lui. Si nimeni nu putea sa intre in Templu, pana se vor sfarsi cele sapte urgii ale celor sapte ingeri" Apocalips 15, 5-8.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37464 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 8:54 am

Logic, in templu intra doar Mielul.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37472 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 9:23 am

In acel moment profetic insa se spune ca ingerii ies, Templul se umple de fum si NIMENI nu mai poate intra. Daca tu iti iei libertatea sa declari ca exista cineva care intra totusi, e problema ta. Eu insa cred ca acolo se vorbeste de momentul profetic in care mijlocirea ca Preot pe care Domnul o face in favoarea noastra, se va sfarsi. E de altfel evident faptul ca serviciul preotesc al Mantuitorului NU este vesnic, altminteri istoria pacatului nu s-ar mai incheia niciodata si El n-ar mai reveni niciodata pe pamant, asa dupa cum a promis, caci ar trebui sa ramana in Templu. De altfel, nu intamplator, umplerea de fum a Templului coincide cu momentul in care Dumnezeu Isi manifesta mania fata de pacatele de pe pamant prin urgiile pe care le trimite.
In ceea ce priveste primul text, el marcheaza ceea ce teologia adventa numeste "incheierea harului", adica momentul in care Domnul va spune "pana aici!", "am fost Preotul vostru pana la acest moment, de acum incolo cine s-a sfintit prin har, sa fie sfant ptr totdeauna, iar cine s-a intinat, sa ramana asa ptr vesnicie, Eu nu voi mai mijloci". Acest adevar apare si la Marele Apostol Pavel, in Epistola catre Evrei, 3, 12-13 :
"Luati seama dar, fratilor, ca niciunul dintre voi sa n-aiba o inima rea si necredincioasa, care sa va desparta de Dumnezeul cel viu. Ci indemnati-va unii pe altii, cata vreme se zice : 'Astazi', ptr ca niciunul din voi sa nu se impietreasca prin inselaciunea pacatului".
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37475 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 9:42 am

Eu insa cred ca acolo se vorbeste de momentul profetic in care mijlocirea ca Preot pe care Domnul o face in favoarea noastra, se va sfarsi.

De ce ? Care-i rostul ramanerii fara Mijlocitor ? Evrei 7.25 contrazice categoric aceasta speculatie. Pt. ca nici un om nu poate sta prin meritele sale. E logic.
E de altfel evident faptul ca serviciul preotesc al Mantuitorului NU este vesnic,

Asta doar din cauza ca marsam pe paradigma tabernacolului unde un preot omenesc era limitat prin insasi natura lui. Cu Isus lucrurile stau diferit. Serviciul lui Isus e la dreapta Tatalui, in prezenta Lui si asta inca de la inaltare. Serviciul Sau e unul atemporal atat cat va tine acest veac de pacat.
In ceea ce priveste primul text, el marcheaza ceea ce teologia adventa numeste "incheierea harului", adica momentul in care Domnul va spune "pana aici!", "am fost Preotul vostru pana la acest moment, de acum incolo cine s-a sfintit prin har, sa fie sfant ptr totdeauna, iar cine s-a intinat, sa ramana asa ptr vesnicie, Eu nu voi mai mijloci"

Nu exista in Scriptura acest concept - de inchidere a harului inaintea revenirii lui Isus. Harul se inchide chiar la revenire. Nu uita, Isus e preot doar pt. cei buni, pocaiti. Deci nu are de ce sa le zica lor "pana aici". Ori daca nu le zice lor, inseamna ca le zice celor rai si deci cei buni au in continuare Mijlocitor dupa cum spune Pavel - pururea.

In Evrei 3 Pavel face un apel la pocainta evreilor carora le vorbea, care nu poate fi aplicat in nici un caz vreunei inchideri de har in dreptul sfintilor inaintea revenirii D-lui Isus.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37480 ] Postby ela grotaa on Fri Dec 22, 2006 9:59 am

Coroner wrote:De ce ? Care-i rostul ramanerii fara Mijlocitor ?


eu as intreba altfel:care este rostul ramaneri mantuitorului.cand harul se va inchide si soarta fiecarul om va fi pecetluita mantuitorul va iesi din Templu ca sa-si ia in primire urmatoarea Lui activitate.Hristos nu va sta pana la nesfarsit in Sanctuar sa mijloceasca pentru noi.
"daca-i judeci pe oameni nu mai ai timp sa-i iubesti."maica tereza
User avatar
ela grotaa
 
Posts: 2041
Images: 83
Joined: Sat Nov 11, 2006 4:04 am
Location: Madrid

[ #37484 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 10:10 am

eu as intreba altfel:care este rostul ramaneri mantuitorului.cand harul se va inchide

Cine inchide harul si de ce ? Unde scrie asta in Scriptura ?
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37489 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 10:37 am

In Evrei 3 Pavel face un apel la pocainta evreilor carora le vorbea, care nu poate fi aplicat in nici un caz vreunei inchideri de har in dreptul sfintilor inaintea revenirii D-lui Isus.


Acolo, in Evrei 3, Pavel le vorbeste despre pierderea unei intregi generatii din poporul ales din cauza necredintei. Pasajul citat de mine este o solemna avertizare. Pocaiti-va atata timp cat se spune "astazi". Asta vrea sa spuna ca pocainta este limitata temporal. Astazi tronul harului ne este deschis, "astazi" inca auzim chemarea pocaintei, insa acest "astazi" ne arata faptul ca Mantuitorul NU va mijloci vesnic ptr noi. Cu alte cuvinte, istoria pacatului si a celor care s-au identificat cu el se va sfarsi intr-o zi. Sau, inca, o alta teza care spune acelasi lucru este aceea ca intr-o zi harul se va inchide.

Nu exista in Scriptura acest concept - de inchidere a harului inaintea revenirii lui Isus. Harul se inchide chiar la revenire. Nu uita, Isus e preot doar pt. cei buni, pocaiti. Deci nu are de ce sa le zica lor "pana aici". Ori daca nu le zice lor, inseamna ca le zice celor rai si deci cei buni au in continuare Mijlocitor dupa cum spune Pavel - pururea


Nici conceptul de "Sfanta Treime" nu exista ca atare in Scripturi, si totusi nu cred ca te indoiesti de adevarul acestui concept ori de faptul ca exista o baza biblica ptr credinta in el.
E adevarat ca Hristos este preot doar al celor care isi marturisesc pacatele, insa problema tocmai in asta rezida, in aceea ce cei credinciosi au pacate de marturisit. In asta si consta oficiul de Preot al Domnului. Imi pare rau, insa in Apocalips 22,11 se spune deslusit faptul ca Hristos le spune "pana aici" atat celor buni, cat si celor rai. Ca tu vrei sa intelegi de aici ca cei buni "au in continuare Mijlocitor", este impotriva literei si a spiritului Scripturii. Daca dupa cuvintele "cine este sfant, sa se sfinteasca si mai departe" mai exista inca mijlocire, atunci te intreb eu ce sens mai are mijlocirea ptr cei buni? Daca cei buni se intineaza, ei ar cadea sub incidenta verdictului dat celor intinati, iar daca nu se mai intineaza, atunci oficiul de mijlocire al Mantuitorului devine inutil. Atunci, ce intelegi tu atunci cand spui ca cei buni vor avea in continuare Mijlocitor si dupa inchiderea harului?

Asta doar din cauza ca marsam pe paradigma tabernacolului unde un preot omenesc era limitat prin insasi natura lui. Cu Isus lucrurile stau diferit. Serviciul lui Isus e la dreapta Tatalui, in prezenta Lui si asta inca de la inaltare. Serviciul Sau e unul atemporal atat cat va tine acest veac de pacat.


Nu m-ai inteles. Eu nu spun ca Domnul nu poate reveni pe pamant intrucat trebuie sa stea in Templu. Si eu cred in ubicuitatea divina. Problema sta in alta parte. Domnul nu poate incheia istoria lumii, ceea ce se intampla atunci cand El revine, si in acelasi timp sa mijloceasca in Templu in favoarea pacatosilor. Cele doua actiuni se exclud reciproc. Daca harul este inca deschis, inseamna ca oameni inca aud vocea Duhului Sfant care ii indeamna la pocainta, inseamna ca inca este "astazi" al harului. In acest caz, revenirea Domnului si "despartirea oilor de capre" nu se poate face inca.
Imi permit sa-ti mai atrag atentia asupra ultimei propozitii din acest citat. Probabil ca ti-a scapat in febra discutiei, insa propozitia deranjeaza logica. Daca serviciul este atemporal, el nu poate tine cat "acest veac de pacat" decat intr-o singura situatie, ca si veacul de pacat este de fapt atemporal (ceea ce pune o problema legata de utilizarea cuvantului "veac" in acest context!).

De ce ? Care-i rostul ramanerii fara Mijlocitor ? Evrei 7.25 contrazice categoric aceasta speculatie. Pt. ca nici un om nu poate sta prin meritele sale. E logic.


Mai intai, eu nu gasesc Evrei 7,25 un argument in favoarea a ceea ce sustii tu. Acolo suntem indemnati sa avem incredere NU in faptul ca Domnul va mijloci ptr vesnicie ptr noi (caci, daca acesta ar fi sensul, atunci au dreptate cei ce se roaga ptr morti si dau de mancare ptr mantuirea sufletului lor; INSA interpretarea asta este contrazisa de sensul parabolei din Luca 16,19-31, dupa moarte nu mai exista mijlocire ptr nimeni), ci in acela ca El, desi a murit, traieste ptr vesnicie SI mijloceste ptr noi. Adica atemporalitatea in Evrei 7,25 se refera la persoana Mantuitorului si nu la serviciul Sau de mijlocire in favoarea noastra.
Ca nici un om nu poate sta prin meritele sale este si logic si biblic. Sunt de acord cu tine. Insa cei care vor sta fara Mijlocitor sunt oameni schimbati dupa chipul Sau, si vor sta, caci El spune ca vor sta. Insa, sa ne intelegem, ei nu vor sta in fata Legii si a Judecatii, fara Mijlocitor, caci nu despre asta e vorba, ci doar despre acela ca, dupa inchiderea harului, nici "Lazar" nu mai poate trece unde este bogatasul pacatos si nici viceversa. Nici cei sfintiti nu vor mai pacatui si nici cei intinati nu se vor mai putea pocai. De ce trebuie sa se intample inchiderea harului? Ptr un motiv simplu, biblic si logic in acelasi timp, ptr ca istoria lumii sa se incheie si o data cu ea si "necazul cel mare" si pacatul si ptr ca Imparatia lui Hristos, "a cincea imparatie din profetie" sa puna capat tuturor imparatiilor lumii si ptr ca Mantuitorul sa-Si ia la Sine mantuitii.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37495 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 11:39 am

Asta vrea sa spuna ca pocainta este limitata temporal.

Limitarea temporala e data de natura umana, care-i muritoare. Pavel le spune sa nu amane pt. ca nu se stie viata omului si nu ca a obosit D-zeu iertand. Ci daca eu mor nepocaiti, totul e pierdut.
Astazi tronul harului ne este deschis, "astazi" inca auzim chemarea pocaintei, insa acest "astazi" ne arata faptul ca Mantuitorul NU va mijloci vesnic ptr noi.

Pasajul n-are absolut nici o legatura cu mijlocirea ci cu neamanarea pocaintei pt. ca nu se stie ce aduce ziua de maine. Iar asta nelegata de intreruperea mijlocirii. Acelasi Pavel spune ca Isus mijloceste pururea deci nu se putea autocontrazice.
Cu alte cuvinte, istoria pacatului si a celor care s-au identificat cu el se va sfarsi intr-o zi. Sau, inca, o alta teza care spune acelasi lucru este aceea ca intr-o zi harul se va inchide.

Corect. Dar asta nu implica nici o clipa ramanerea pocaitilor fara Mijlocitor. Ci a celor nepocaiti. Care ar fi rostul invers ? Fara Isus pocaitul ar insemna sa se bazeze pe faptele lui ceea ce-i erezie. Si ca sa ce ? Sa-i vada D-zeu muschii firii ?
Nici conceptul de "Sfanta Treime" nu exista ca atare in Scripturi, si totusi nu cred ca te indoiesti de adevarul acestui concept ori de faptul ca exista o baza biblica ptr credinta in el.

Corect. Dar totusi poate fi dedus de undeva. De unde am deduce ca omul pocait si ascultator de D-zeu va ramane intr-o zi fara Mijlocitor ? Ca sa ce ? E un nonsens.
insa problema tocmai in asta rezida, in aceea ce cei credinciosi au pacate de marturisit.

Pai cand cand s-au pocait nu le-au marturisit ? Nu le-a iertat Isus atunci ? Pun textul care zice asa imediat, daca vrei.
Imi pare rau, insa in Apocalips 22,11 se spune deslusit faptul ca Hristos le spune "pana aici" atat celor buni, cat si celor rai.

Da, corect dar asta nu implica nici o clipa ramanerea neprihanitului fara Isus ca Mijlocitor. Nimeni nu poate sta singur in fata maniei divine. Ar fi amuzant sa-si imagineze cineva contrariul. Brrrrr, eu ma infior.
Ca tu vrei sa intelegi de aici ca cei buni "au in continuare Mijlocitor", este impotriva literei si a spiritului Scripturii.

Ba tocmai, ca este exact in litera si spiritul Scripturii.
Daca dupa cuvintele "cine este sfant, sa se sfinteasca si mai departe" mai exista inca mijlocire, atunci te intreb eu ce sens mai are mijlocirea ptr cei buni?

Bun nu inseamna perfect, fara pacat, imaculat. Numai D-zeu e bun si fara pacat. Cat de neprihanit e un om tot nu poate accede la acest calificativ in natura acestei lumi. Daca ar fi asa, de ce ar mai reveni Isus. Daca se poate prin proprii muschi, care mai e rolul Sau ? Si finalmente la ce ar folosi acea ramanere fara Mijlocitor ? Mesajul subliminal e ca jertfa Mielului n-ar mai fi necesara pt. acea categorie de oameni, ei fiind intr-o asa stare de puritate incat Isus nu prea mai are rost. Asa ceva nu spune Pavel ci invers - Isus mijloceste pururea pt. neprihaniti.
Daca cei buni se intineaza, ei ar cadea sub incidenta verdictului dat celor intinati,

Caderea bunului e mijlocita de Isus in timp ce a celor rai, nu. Ei isi poarta singuri pacatul.
iar daca nu se mai intineaza, atunci oficiul de mijlocire al Mantuitorului devine inutil.

Neintinare nu inseamna indumnezeire.
Atunci, ce intelegi tu atunci cand spui ca cei buni vor avea in continuare Mijlocitor si dupa inchiderea harului?

Bun nu inseamna perfect. Uita-te la multimea de neprihaniti in Biblie declarati astfel de D-zeu, ce gafe au facut. Si totusi D-zeu ii socoteste neprihaniti pt. ca pt. gafele (pacatele) lor a murit Isus.
Domnul nu poate incheia istoria lumii, ceea ce se intampla atunci cand El revine, si in acelasi timp sa mijloceasca in Templu in favoarea pacatosilor.

Corect si eu cred la fel. Problema e ca noi vedem diferit notiunea de mijlocire. Ea nu e un serviciu paralel celui al preotului pamantesc. O data rupta perdeaua si facandu-se intrarea in prezenta Tatalui, sangele mijloceste inerent in favoare pacatosului neprihanit. Acolo nu se sta la rand.
Daca serviciul este atemporal, el nu poate tine cat "acest veac de pacat" decat intr-o singura situatie, ca si veacul de pacat este de fapt atemporal

In sensul ca nu e pe etape in dreptul numelui cuare si cutare. Dar evident ca tine de durata acestui veac.
Acolo suntem indemnati sa avem incredere

Incredere in ce ? Evident ca in jertfa Sa mijlocitoare.
NU in faptul ca Domnul va mijloci ptr vesnicie ptr noi

Evident ca nu vesnic in sensul ca desi veacul s-a incheiat, El tot mai mijloceste. Sensul de vesnic e articulat lucrului pe care-l determina. Adica atat cat e nevoie pana la revenirea Sa.
ci in acela ca El, desi a murit, traieste ptr vesnicie SI mijloceste ptr noi.

Da, cat traieste Isus traieste si jertfa mijlocitoare in dreptul celor ce traiesc si dorec s-o primeasca. A murit omul, vesnicia jertfei a incetat pt. el.
Adica atemporalitatea in Evrei 7,25 se refera la persoana Mantuitorului si nu la serviciul Sau de mijlocire in favoarea noastra.

Calitatea de ispasire a jertfei tine de vesnicia lui Isus. Deci e firesc sa fie o mijlocire vesnica prin jerfa Sa. In efect, nu ca proces.
Insa cei care vor sta fara Mijlocitor sunt oameni schimbati dupa chipul Sau,

Nu are importanta atat timp cat traiesc intr-o natura pacatoasa si Satan e la lucru.
Insa, sa ne intelegem, ei nu vor sta in fata Legii si a Judecatii, fara Mijlocitor,

Pai mijlocirea e doar in functie de asa ceva. Alt sens nu are. E omul ispitit pe de o parte si D-zeu la judecata prin lege, pe de alta.
dupa inchiderea harului, nici "Lazar" nu mai poate trece unde este bogatasul pacatos si nici viceversa.

Corect dar inchiderea harul concorda cu revenirea luiIsus si nu ca exista un intermezzo intre inchiderea harului si revenire. NU-si gaseste radacinile nici in Biblie nici in logica asa ceva. Care ar fi scopul ? Cand harul s-a incheiat, Isus revine. Atat. Pt. ce sa mai stea neprihanitul fara El, ca sa ce ?
Nici cei sfintiti nu vor mai pacatui si nici cei intinati nu se vor mai putea pocai.

Sunt de acord doar cu a doua parte. Ca cei ce comit in mod insistent pacatul impotriva Duhului Sfant ajung intr-un stadiu foarte grav. Nu exista conceptul de imposibilitate a pacaturii a unui om neprihanit in Biblie atat timp cat Satan e la treaba. Asta ataca jertfa si promoveaza meritele umane.
De ce trebuie sa se intample inchiderea harului? Ptr un motiv simplu, biblic si logic in acelasi timp, ptr ca istoria lumii sa se incheie si o data cu ea si "necazul cel mare" si pacatul si ptr ca Imparatia lui Hristos, "a cincea imparatie din profetie" sa puna capat tuturor imparatiilor lumii si ptr ca Mantuitorul sa-Si ia la Sine mantuitii.

Corect.

Am maruntit-o asa in idea ca ma vei intelege mai clar.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37497 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 11:59 am

Oho, ce mesaj matusalemic!

Limitarea temporala e data de natura umana, care-i muritoare. Pavel le spune sa nu amane pt. ca nu se stie viata omului si nu ca a obosit D-zeu iertand. Ci daca eu mor nepocaiti, totul e pierdut.


Asa? Pai, atunci daca Mantuitorul mijloceste vesnic inseamna ca vesnic se vor naste oameni si se vor ierta pacate. Asta crezi tu?

Pasajul n-are absolut nici o legatura cu mijlocirea ci cu neamanarea pocaintei pt. ca nu se stie ce aduce ziua de maine. Iar asta nelegata de intreruperea mijlocirii. Acelasi Pavel spune ca Isus mijloceste pururea deci nu se putea autocontrazice.


Pe Pavel l-ai inteles gresit, de aici tot necazul. Iar ceea ce spui e bizar, pai ce, dragul meu, POCAINTA nu antreneaza MIJLOCIREA? Atunci cand ma pocaiesc, nu ii cer oare iertare lui Dumnezeu ptr pacatele mele si solicit mijlocirea Sa in favoarea mea? Pe ce baza ma iarta Hristos, oare nu pe baza Jertfei Sale?

Corect. Dar asta nu implica nici o clipa ramanerea pocaitilor fara Mijlocitor. Ci a celor nepocaiti. Care ar fi rostul invers ? Fara Isus pocaitul ar insemna sa se bazeze pe faptele lui ceea ce-i erezie. Si ca sa ce ? Sa-i vada D-zeu muschii firii ?


Vulgarizezi. Citeste mai atent Apocalips 22, 11 - acolo se spune clar - "cine este sfant, sa se sfinteasca si mai departe", asta nu e nici o erezie, ci spune doar ca Mantuitorul "va vedea rodul muncii sufletului Lui si se va inviora" Isaia 53, 11. Cei in favoarea carora Domnul a mijlocit cu succes, vor sta fara mijlocitor tocmai ptr ca problema pacatului a fost rezolvata in viata lor. Tu ce iti imaginezi, ca in Imparatia Cerurilor vom continua sa calcam poruncile si vom gasi mijlocire la Hristos?! Asta intr-adevar e o erezie infioratoare!
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37502 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 12:40 pm

Continuam...
Corect. Dar totusi poate fi dedus de undeva. De unde am deduce ca omul pocait si ascultator de D-zeu va ramane intr-o zi fara Mijlocitor ? Ca sa ce ? E un nonsens.

Eu ti-am indicat doua texte biblice din care deduc asa ceva. Iar conceptul nu numai ca nu e nonsens, dar nici macar nu e ceva contingent, ci e ceva apodictic, obligatoriu, necesar, ceva ce NU se poate sa fie altfel.

Pai cand cand s-au pocait nu le-au marturisit ? Nu le-a iertat Isus atunci ? Pun textul care zice asa imediat, daca vrei.


Aici cred ca s-a strecurat o confuzie. Eu spuneam altceva.

Da, corect dar asta nu implica nici o clipa ramanerea neprihanitului fara Isus ca Mijlocitor. Nimeni nu poate sta singur in fata maniei divine. Ar fi amuzant sa-si imagineze cineva contrariul. Brrrrr, eu ma infior.


Ei, citeste-ma mai atent si ai sa vezi ca nici eu nu sustin asa ceva. Iar ramanerea celor mantuiti fara Mijlocitor nu inseamna expunerea lor in fata maniei divine, caci, ATENTIE, pacatele lor au fost marturisite, iertate si parasite, astfel ca Legea nu-i mai acuza de nimic, plata pacatelor lor a fost platita de "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii" Ioan 1,29, astfel ca mania lui Dumnezeu nu-i vizeaza, iar Mantuitorul ii numeste "sfinti" si asa vor fi ptr vesnicie.

Quote: ‹ Select ›
Ca tu vrei sa intelegi de aici ca cei buni "au in continuare Mijlocitor", este impotriva literei si a spiritului Scripturii.

Ba tocmai, ca este exact in litera si spiritul Scripturii


Tu shuguieshti cu lucruri sfinte? Unde ai gasit tu in Scripturi ca cei mantuiti vor apela la mijlocirea lui Hristos ptr vesnicie, adica vor pacatui si isi vor cere iertare ptr totdeauna?! Si asta numesti tu litera si spiritul Scripturii?!...

Bun nu inseamna perfect, fara pacat, imaculat. Numai D-zeu e bun si fara pacat. Cat de neprihanit e un om tot nu poate accede la acest calificativ in natura acestei lumi. Daca ar fi asa, de ce ar mai reveni Isus. Daca se poate prin proprii muschi, care mai e rolul Sau ? Si finalmente la ce ar folosi acea ramanere fara Mijlocitor ? Mesajul subliminal e ca jertfa Mielului n-ar mai fi necesara pt. acea categorie de oameni, ei fiind intr-o asa stare de puritate incat Isus nu prea mai are rost. Asa ceva nu spune Pavel ci invers - Isus mijloceste pururea pt. neprihaniti


Nu sunt de acord. De fapt si eu sesizez un mesaj subliminal in ideea ta, mesaj care nu ti-ar placea sa stii in proprietatea intelectuala a cui este. Eu nu spun ca inchiderea harului vrea sa spuna ca jertfa Mantuitorului ar fi fost inutila in dreptul celor mantuiti. As fi curios sa-mi arati cum scoti tu o asemenea concluzie. Eu spun doar ca cei mantuiti vor fi curatati si sfintiti PRIN HARUL LUI HRISTOS si nu prin "muschii lor". Insa, lucrarea harului lui Hristos este reala, iar oamenii aceia sunt cu adevarat adusi "intr-o stare dupa voia lui Dumnezeu". De aceea, si pot ramane la sfarsit FARA Mijlocitor. Teza ta, de fapt, sustine inutilitatea Jertfei Mantuitorului, caci, daca mantuitii nu se vor putea dispensa niciodata, cata-i vesnicia de mare, de mijlocirea ptr pacat a Marelui nostru Preot Hristos, asta e acelasi lucru cu a afirma ca "Legea nu poate fi tinuta", "ca nu se poate trai fara pacat" si ca "harul lui Hristos a fost neputincios sa faca pe cineva neprihanit", teze marca Lucifer. Toate.

Caderea bunului e mijlocita de Isus in timp ce a celor rai, nu. Ei isi poarta singuri pacatul.


Pe ce baza? Acolo, in Apocalips 22,11, Mantuitorul spune ca cei sfinti vor ramane ptr vesnicie sfinti, in vreme ce cei intinati, vor ramane astfel ptr totdeauna. Afirmatia trimite clar la inchiderea harului, a mijlocirii Sale. Prin urmare, cei buni, cum ii numesti tu, care vor gresi, de fapt vor fi intinati. Totusi, iti spun un secret pe care il stiu de la Sf. Augustin, dupa inchiderea harului de fapt cei buni nu vor mai putea sa pacatuiasca, in vreme ce cei rai nu vor mai putea sa se pocaiasca.

Neintinare nu inseamna indumnezeire.


Si unde am afirmat eu contrariul?

Bun nu inseamna perfect. Uita-te la multimea de neprihaniti in Biblie declarati astfel de D-zeu, ce gafe au facut. Si totusi D-zeu ii socoteste neprihaniti pt. ca pt. gafele (pacatele) lor a murit Isus.


"Bun este Unul Singur, Dumnezeu" Matei 19. Totusi, ce vrei sa spui, ca in Imparatia Cerurilor vom asista la "gafe"? Chiar daca folosesti eufemisme, gafele de care vorbesti ar trebui sa fie de fapt PACATE ptr ca teza mijlocirii vesnice a lui Hristos ptr cei "buni" sa fie valabila (caci Hristos nu mijloceste ptr gafe, ci ptr pacate!). Adica, vrei sa spui ca se va pacatui vesnic? Ii dai dreptate Printului tenebrelor cu ideea asta, ai grija!

Corect si eu cred la fel. Problema e ca noi vedem diferit notiunea de mijlocire. Ea nu e un serviciu paralel celui al preotului pamantesc. O data rupta perdeaua si facandu-se intrarea in prezenta Tatalui, sangele mijloceste inerent in favoare pacatosului neprihanit. Acolo nu se sta la rand.


Inteligenta afirmatie, n-am ce zice! Pai ce, chestiunea statea in statul la rand?! O data rupta perdeaua, animalele de jertfa poruncite lui Moise isi incheiau functia. De acum inainte, trebuia sa privim la Adevaratul Miel de jertfa, care a venit sa ridice pacatele lumii. INSA, Legea ceremoniala a VT nu este de-acum maculatura - asa cum a inteles un mare spirit precum Samuel Snow! -, ci, asa dupa cum spune Pavel, ea este un Pedagog care sa ne invete despre lucrarea lui Hristos. Asadar, daca va luati timp sa studiati serviciile complicate de la Templul evreiesc, descrise in VT, nu pierdeti vremea, ci invatati de fapt despre cum se face mantuirea noastra de pacate de catre Hristos. Sangele Mantuitorului nu actioneaza "inerent", desi nu prea stiu ce intelegi prin neologismul asta in acest context, ci sangele actioneaza asa dupa cum Legea aratase ca actioneaza. El are mai intai un rol MIJLOCITOR (in Sfanta), iar apoi unul ISPASITOR (in Sfanta Sfintelor). "Multi chemati, putini alesi". Multi vor fi beneficiat de mijlocirea Domnului, doar putini insa, din pacate, se vor bucura si de ispasirea Sa. Daca iti ceri iertare, dar nu parasesti pacatul, in ziua aceea, desi s-a mijlocit ptr tine, nu se va putea ispasi pacatul tau.

In sensul ca nu e pe etape in dreptul numelui cuare si cutare. Dar evident ca tine de durata acestui veac.


Atunci nu te mai contrazice singur spunand ca e atemporal!

Incredere in ce ? Evident ca in jertfa Sa mijlocitoare.


Ei, vezi, tocmai ca NU in jertfa mijlocitoare, ci in jertfa ISPASITOARE. De aceea Pavel in Evrei se grabeste cu acel trecut viitor derutant sa ne introduca direct in Sfanta Sfintelor, caci de fapt increderea tine de oficiul din aceasta incapere a Sanctuarului ceresc (caci stii, nu-i asa, ca in Sanctuarul ceresc SUNT doua incaperi?). Simpla mijlocire nu inseamna inca nimic definitiv. Abia ispasirea ne pecetluieste ptr Imparatia Cerurilor. Din partea mea, iti urez, draga Coroner, ca Domnul sa poata face ispasire ptr pacatele tale, ca tu sa reusesti sa le parasesti prin harul Sau si sa poti sta in ziua aceea, fara Mijlocitor, in randul celor sfinti ptr vesnicie! Amin!
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37504 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 12:49 pm

Oho, ce mesaj matusalemic!

Intr-adevar, chiar vroiam sa-l reduc la trei fraze dar hai daca tot ai postat. :)
Pai, atunci daca Mantuitorul mijloceste vesnic inseamna ca vesnic se vor naste oameni si se vor ierta pacate. Asta crezi tu?

Nu. Eu cred asa. Jertfa ispasitoare are caracter si efect vesnic atat timp cat exista pacatos pocait care sa ceara beneficiul ei. Cand vremurile se vor fi implinit si cand taberele se vor fi impartit, Isus revine.
POCAINTA nu antreneaza MIJLOCIREA? Atunci cand ma pocaiesc, nu ii cer oare iertare lui Dumnezeu ptr pacatele mele si solicit mijlocirea Sa in favoarea mea? Pe ce baza ma iarta Hristos, oare nu pe baza Jertfei Sale?

Da, corect. Dar legat de om in afara mijlocirii sangelui salvator. Ca sa nu mai existe mijlocire, ar trebui sa nu mai existe motive pt. ea adica Satan, ispita, natura noastra, cadere, pocainta. Gasim in Biblie ca lumea va fi intr-o asa situatie vreodata ?
Citeste mai atent Apocalips 22, 11 - acolo se spune clar - "cine este sfant, sa se sfinteasca si mai departe"

Ce inseamna sfant si fara prihana ? In nici un caz perfect. Desavarsirea crestina nu e perfectiunea divina. Caz in care mijlocirea nu si-ar mai avea rost.
spune doar ca Mantuitorul "va vedea rodul muncii sufletului Lui si se va inviora" Isaia 53, 11.

Unde scrie ca rodul e perfect ? Daca nu e perfect e imperfect. Imperfectiunea implica pacatul. Unde-i pacatul e si mijlocitorulu lui.
Cei in favoarea carora Domnul a mijlocit cu succes, vor sta fara mijlocitor tocmai ptr ca problema pacatului a fost rezolvata in viata lor.

Cat timp vor sta fara Mijlocitor ? Unde scrie ? Mijlocirea lui Isus nu se incheie in dreptul neprihanitului atat timp cat acesta traieste (si deci isi exercita liberul arbitru) intr-o natura exploatabila de catre Satan.
Tu ce iti imaginezi, ca in Imparatia Cerurilor vom continua sa calcam poruncile si vom gasi mijlocire la Hristos?!

Normal ca nu. :D
Eu nu te contrazic decat atunci cand spui ca va exista un intermezzo intre o asa-zisa inchidere de har si revenirea lui Isus. Pt. mine, inchiderea de har incepe si se termina exact cand Isus revine. Si nu ca neprihanitii stau intr-un timp fara Isus ca sa astepte ce ? La ce bun pauza aia ?
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37505 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 1:07 pm

Evident ca nu vesnic in sensul ca desi veacul s-a incheiat, El tot mai mijloceste. Sensul de vesnic e articulat lucrului pe care-l determina. Adica atat cat e nevoie pana la revenirea Sa.


Hotaraste-te o data. Cand spui ca Evrei 7,25 sustine ca Mantuitorul mijloceste VESNIC, cand o intorci si spui ca nu vesnic, ci doar atat cat va fi nevoie.

Da, cat traieste Isus traieste si jertfa mijlocitoare in dreptul celor ce traiesc si dorec s-o primeasca. A murit omul, vesnicia jertfei a incetat pt. el.


Te incurci singur. Pai, aici nu e vorba de omul care moare, caci mereu se nasc alte generatii, ci de faptul ca daca cat traieste Isus - adica VESNIC! -, atata va dura si jertfa mijlocitoare, atunci e f. grav. Pe de o parte, inseamna ca se va pacatui vesnic, iar pe de alta ca Domnul nu va trece niciodata in Sfanta Sfintelor, si nu va inlocui niciodata jertfa mijlocitoare cu cea ispasitoare.

Calitatea de ispasire a jertfei tine de vesnicia lui Isus. Deci e firesc sa fie o mijlocire vesnica prin jerfa Sa. In efect, nu ca proces.


O intorci ca la Ploiesti, cum se spune. Pai nu spuneai tu ca "traieste pururea CA SA MIJLOCEASCA PTR EI"? Daca ai inteles din textul asta ca vesnicia se refera la calitatea de Mijlocitor (si nu la Persoana Mantuitorului, asa cum l-am inteles eu!), nu mai poti acum sa virezi in vant si sa imi spui ca mijlocirea se refera la efect si nu la proces! Ai obiceiul sa te joci cu interlocutorii si asta nu e prea frumos.

Nu are importanta atat timp cat traiesc intr-o natura pacatoasa si Satan e la lucru.


Ba are o importanta covarsitoare. Ei intr-adevar, o spune si EGW, nu vor putea pretinde niciodata pe acest pamant "sinlessness", caci nimeni nu stie cand se va petrece pecetluirea, moment dupa care nici nu va mai putea sa pacatuiasca, de aceea trebuie sa vegheze si sa se roage sa nu cada in pacat, atata timp cat posibilitatea exista. Dupa pecetluire insa, Satan deja poate sa-si puna pofta in cui, cei pecetluiti nu vor mai putea fi tentati sa cada. Inchiderea harului, repet, are doua sensuri - atat ca cei nepocaiti au ratat pe "astazi" al harului si nu se mai pot pocai, cat si ca cei sfinti vor ramane astfel ptr totdeauna.

Pai mijlocirea e doar in functie de asa ceva. Alt sens nu are. E omul ispitit pe de o parte si D-zeu la judecata prin lege, pe de alta.


Asa este, insa dupa ispasire, dupa pecetluirea celor mantuiti, ei pot sta linistiti in fata Legii, ei "si-au albit hainele in sangele Mielului", Legea nu-i mai acuza de nimic si, cf. Ioan 5,24, nici nu mai vin la judecata. De altfel, ar fi si absurd sa vina, un nevinovat nu este chemat in instanta, caci nimic nu-l incrimineaza.

Corect dar inchiderea harul concorda cu revenirea luiIsus si nu ca exista un intermezzo intre inchiderea harului si revenire. NU-si gaseste radacinile nici in Biblie nici in logica asa ceva. Care ar fi scopul ? Cand harul s-a incheiat, Isus revine. Atat. Pt. ce sa mai stea neprihanitul fara El, ca sa ce ?


Intr-adevar, timpul de la inchiderea harului si pana la venirea pe nori a Mantuitorului este f. scurt. Citeste mai atent Apocalipsa si vei vedea ca acest scurt interval exista totusi. In Apocalips vei intalni pasaje care vorbesc despre pecetluirea copiilor lui Dumnezeu cu sigiliul lui Dumnezeu si pecetluirea, pe mana sau pe frunte, al celor pierduti cu semnul Fiarei. In cap. 13 se vorbeste de faptul ca se va crea o dictatura mondiala, care va impune un embargo economic celor care vor refuza sa se inchine Fiarei. Iar cei pecetluiti de sigiliul lui Dumnezeu, adica cei ispasiti, cei in dreptul carora harul s-a inchis cu rezolutia "sfant" nu se vor inchina. Asadar, revenirea Domnului va gasi lumea polarizata, in oi si capre, in cei sigilati de sigiliul divin si in cei marcati de intinare si de semnul Fiarei.
Vad ca tot repeti chestia asta "Pt. ce sa mai stea neprihanitul fara El, ca sa ce ?". Ma tem ca o consideri intr-un sens gresit. Relatia de credinta cel mantuit o va pastra intotdeauna cu Domnul, insa in acel timp teribil, DUPA inchiderea harului, el nu va mai avea un Mare Preot care sa mijloceasca ptr el, mijlocirea, ca si ispasirea, deja fiind incheiate.

Sunt de acord doar cu a doua parte. Ca cei ce comit in mod insistent pacatul impotriva Duhului Sfant ajung intr-un stadiu foarte grav. Nu exista conceptul de imposibilitate a pacaturii a unui om neprihanit in Biblie atat timp cat Satan e la treaba. Asta ataca jertfa si promoveaza meritele umane.


Cred ca ti-am scris destul ca sa vezi de ce gandesc eu altfel decat tine la acest punct.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37507 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 1:15 pm

Draga Coroner,

Am si eu o rugaminte. Ai vazut ca eu am citit si chiar am raspuns la tot ceea ce ai scris tu. Te-as ruga sa ma citesti intai integral in ceea ce am scris, si apoi sa formulezi raspunsuri la ceea ce vei considera necesar. Vad ca mi-ai raspuns ceva, maruntind si mai mult textul meu, asa incat daca ar fi sa-ti replic la ceea ce scrii ca raspuns, m-as vedea obligat sa ma repet.
Nu vreau sa-mi impun punctul de vedere. In asemenea subiecte, cel mai intelept ar fi sa studiez Sf. Scriptura cu rugaciune. Am retinut punctele tale de vedere, mi-ar placea sa cred ca si tu mi-ai inteles pozitia, pe care eu o datorez luminii primite prin studiu si rugaciune de altii mai consacrati decat mine (William Miller, Hiram Edson, Samuel Snow, Ellen White, etc). Acum, alege sa crezi cum te va indruma Duhul. Daca insa crezi ca ceva nu s-ar potrivi ori nu ai inteles din ceea ce am scris, spune-mi si revin cu precizari.
Spun toate astea ca sa nu cumva sa cadem impreuna in pacatul de a posta si reposta doar de dragul de a avea ultimul cuvant. Tema este sacra si merita sa meditam mult si sa scriem cu intelepciune si responsabilitate. Multumesc.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37516 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 1:54 pm

Eu ti-am indicat doua texte biblice din care deduc asa ceva.

Acuma, ma rog e optiunea ta interpretativa dar nu mi se pare suficient fundata biblic.
Iar conceptul nu numai ca nu e nonsens, dar nici macar nu e ceva contingent, ci e ceva apodictic, obligatoriu, necesar, ceva ce NU se poate sa fie altfel.

De unde reiese asa ceva ? Ai spus ca are sens dar nu l-ai expus. De unde obligatia ? Cui foloseste ? Arata-mi asta in vorbele lui Isus si crezul apostolic.
Iar ramanerea celor mantuiti fara Mijlocitor nu inseamna expunerea lor in fata maniei divine, caci, ATENTIE, pacatele lor au fost marturisite, iertate si parasite, astfel ca Legea nu-i mai acuza de nimic, plata pacatelor lor a fost platita de "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii

De marturisit poti marturisi doar pacatul pe care l-ai comis. Ori chiar daca ai facut-o odata nu inseamna ca nu mai poti pacatui. Deci chiar daca sfintii si-au marturisit pacatele asta nu rezolva decat ce a fost si nu ce ar putea fi. Daca tu ai convingerea ca doar marturisire face sa dispara orice alta eventualitate a pacatului, inseamna ca pt. tine marturisirea unui pocait, echivaleaza cu ajungerea la starea de imposibilitate a nepacatuirii. Ceea ce nu e deloc biblic pt. ca el inca traieste in natura umana si are liber arbitru si este expus ispitei.
iar Mantuitorul ii numeste "sfinti" si asa vor fi ptr vesnicie.

Da dar nu in conditiile in care ei mai traiesc singuri nu stiu cat timp pe Pamant si mai pot alege in acel timp fara har ci chiar in conditia revenirii lui Isus. De atunci incolo, evident ca asa vor fi - sfinti pt. vesnicie.
Unde ai gasit tu in Scripturi ca cei mantuiti vor apela la mijlocirea lui Hristos ptr vesnicie, adica vor pacatui si isi vor cere iertare ptr totdeauna?! Si asta numesti tu litera si spiritul Scripturii?!...

Nu, in nici un caz. Aici ne-am pierdut pe traseu. Cum as fi putut spune asa ceva ? Vesnicia aia tine pana la revenire. Priveste cuvantul vesnic ca determinat de lucrul la care se refera.
De fapt si eu sesizez un mesaj subliminal in ideea ta, mesaj care nu ti-ar placea sa stii in proprietatea intelectuala a cui este.

Adica ? Ce mesaj si a cui proprietate ?
Eu nu spun ca inchiderea harului vrea sa spuna ca jertfa Mantuitorului ar fi fost inutila in dreptul celor mantuiti. As fi curios sa-mi arati cum scoti tu o asemenea concluzie.

Foarte simplu. Eu nu am premisa ta. Cea care zice ca sfintii nu mai pot face alegeri morale si deci nu mai pot pacatui intr-un timp (de o durata necunoscuta) anterior revenirii lui Isus. In cazul tau, starea perfecta a sfintilor nu-L mai implica pe Isus in dreptul lor in nici un caz. Pt. ca nu mai are de ce. Eu tot nu inteleg de unde ai scos-o tu cu acel intermezzo. Parctic discutia graviteaza in jurul acestei afirmatii. Daca arati asta totul s-a lamurit.
Eu spun doar ca cei mantuiti vor fi curatati si sfintiti PRIN HARUL LUI HRISTOS

N-ai spus si ce inseamna asta concret. De aia valsam. :D
Insa, lucrarea harului lui Hristos este reala, iar oamenii aceia sunt cu adevarat adusi "intr-o stare dupa voia lui Dumnezeu".

Da e reala dar nu ireversibila pt. ca depinde de liberul arbitru al sfantului in timpul de care zici tu. Si intrebarea e - bun si daca sfantul a pacatuit in acest timp necunoscut, cine va mai mijloci pt. el daca sta fara Mijlocitor (conform tie) ?
De aceea, si pot ramane la sfarsit FARA Mijlocitor.

Tu nu-ti dai seama de implicatii. Asta se poate doar in momentul in care Isus revine. Pt. ca daca se intampla intr-un timp nedefinit pana in revenirea Sa (sa zicem 1 an), ar insemna ca acei oameni nu mai pot pacatui desi natura lor si Satan sunt la lucru. Ar insemna ca ei nu-si mai pot exercita liberul arbitru decat unilateral. Asa ceva nu gasim nicaieri in Biblie.
Teza ta, de fapt, sustine inutilitatea Jertfei Mantuitorului, caci, daca mantuitii nu se vor putea dispensa niciodata, cata-i vesnicia de mare, de mijlocirea ptr pacat a Marelui nostru Preot Hristos

Atentie, nu ne-am inteles corect. Eu nu sustin asa ceva. Normal ca sfintii se vor dispensa de pacat pe veci dar asta chiar la revenirea lui Isus si nu intr-un timp anterior pe care il sustii tu. Aici e toata problema. Nu de daca ci de cand e diferenta intre noi. :)
asta e acelasi lucru cu a afirma ca "Legea nu poate fi tinuta

Ba da poate fi tinuta dar nu ca Isus, ca Unul care nu a avut nevoie de mijlocire pt. ca n-a calcat-o.
"ca nu se poate trai fara pacat" si ca "harul lui Hristos a fost neputincios sa faca pe cineva neprihanit"

Eu nu zic asa ceva. Da se poate asa ceva dar exact in termenii lumii in care traim si nu in cei ai lumii in care vom trai. Cat traim in lumea asta, fara mijlocire de pacat nu merge. Ar insemna ca odata ajunsi la imposibilitatea pacatuirii Isus sa nu-si mai gaseasca rostul. Ori nu, El revine si abia din acel moment se aplica cu sfintii ce spui tu, adica pot sta fara Mijlocitor pt. ca au fost gasisti vrednici de asta. dar vrednici asta e in limitele lumii in care ei traiesc si nu in cele ale lumii in care vor trai.
Acolo, in Apocalips 22,11, Mantuitorul spune ca cei sfinti vor ramane ptr vesnicie sfinti, in vreme ce cei intinati, vor ramane astfel ptr totdeauna. Afirmatia trimite clar la inchiderea harului, a mijlocirii Sale.

Da omule, exact dar nu cu acel intermezzo afirmat de tine.
Si unde am afirmat eu contrariul?

Acolo unde ai zis ca pana la revenire va fi un timp nedeterminat in care sfintii vor trebui sa stea singuri fara Mijlocitor in afara harului. Eu intreb - sa stea in fata cui ? Si de ce ? Ca sa ce ? Unde scrie asta ? Ca sa fie asa ar trebui ca acei sfinti sa se afle tocmai in starea in care vor fi in lumea cea noua. Ori Isus ne salveaza din starea de pacat si nu din starea de perfectiune dumnezeiasca in care liberul arbitru e unilateral, neinfluentat de natura lumii noastre si de catre Satan.
Totusi, ce vrei sa spui, ca in Imparatia Cerurilor vom asista la "gafe"?

Nu mai omule. :) Mi-am explicat pozitia mai sus.
INSA, Legea ceremoniala a VT nu este de-acum maculatura - asa cum a inteles un mare spirit precum Samuel Snow!

Si eu am inteles acelasi lucru fara sa-l citesc pe Snow si cred ca n-o sa ma numesti un mare spirit. ")
Atunci nu te mai contrazice singur spunand ca e atemporal!

Prin atemporal am vrut sa spun vesnic in efect iar prin vesnic am vrut sa spun durata lucrului articulat acestei notiuni. In cazul nostru omul. Adica e valabil atat cat traieste omul si nu cum spui tu ca va veni un timp cand se va opri desi omul mai traieste si abia apoi la nu stiu cat timp, Isus revine. Acum e clar. :)
Ei, vezi, tocmai ca NU in jertfa mijlocitoare, ci in jertfa ISPASITOARE.

Jertfa lui Isus e mijlocitoare si ispasitoare in acelasi timp. Cea mijlocitoare din Sfanta era doar pt. ca sangele animalului nu putea ispasi. Si tot punea vina pe sanctuar aratand catre Isus care o va rezolva cu sangele Sau. Deci acum, avand sangele lui Isus, pacatul e mijlocit si ispasit totodata. Nu zice D-zeu ca-l uita ? Mijlocirea cu ispasirea se intrepatrund in sangele lui Isus. De ce ? Pt. ca sangele Sau are puterea pe care cel animal n-o avea si de aceea o tot transfera asupra cortului.
De aceea Pavel in Evrei se grabeste cu acel trecut viitor derutant sa ne introduca direct in Sfanta Sfintelor,

In nic un caz. Tu sugerezi ca Pavel nu era constient de implicatiile teologice ? Nu e nici un trecut viitor si nu e nici un derutant. Factologia in sine nu permite timpul viitor acolo. ca sa nu mai zic calitatea lui Isus de Mare preot si nu de mic preot. Primul intra in SS in prezenta shekinei, adica exact ce a facut Isus la inaltare - la dreapta Tatalui, in prezenta lui.
caci stii, nu-i asa, ca in Sanctuarul ceresc SUNT doua incaperi?

Nu, Sanctuarul ceresc e cerul insasi, scaunul de domnie al Tatalui, acolo unde e prezenta Lui. Omul prin pacatuire, nu mai avea acces la Tatal si nu intr-o incapere. Iar Tatal e in cer, deci acolo nu exista arhitectura cortului care era doar o pedagogie care simboliza cerul si prezenta Tatalui.
Din partea mea, iti urez, draga Coroner, ca Domnul sa poata face ispasire ptr pacatele tale, ca tu sa reusesti sa le parasesti prin harul Sau si sa poti sta in ziua aceea, fara Mijlocitor, in randul celor sfinti ptr vesnicie! Amin!

Multumesc, asemenea. :)
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37519 ] Postby Coroner on Fri Dec 22, 2006 2:31 pm

Hotaraste-te o data. Cand spui ca Evrei 7,25 sustine ca Mantuitorul mijloceste VESNIC, cand o intorci si spui ca nu vesnic, ci doar atat cat va fi nevoie.

Eu am fost hotarat de la bun inceput. Si am zis ca prin vesnic nu trebuie inteles si in lumea viitoare, ci atat cat traiesc pacatosii pocaiti care cer mijlocirea.
Te incurci singur. Pai, aici nu e vorba de omul care moare, caci mereu se nasc alte generatii, ci de faptul ca daca cat traieste Isus - adica VESNIC! -, atata va dura si jertfa mijlocitoare, atunci e f. grav. Pe de o parte, inseamna ca se va pacatui vesnic, iar pe de alta ca Domnul nu va trece niciodata in Sfanta Sfintelor, si nu va inlocui niciodata jertfa mijlocitoare cu cea ispasitoare.

Nu omule, m-am tot explicat. Vezi ca am facut-o si mai sus. Problema e ca tu prin vesnic ai inteles una in timp ce eu alta. Tu prin vesnic ai inteles si in lumea viitoare iar eu am ineles exact ce intelesese Ana, mama lui Samuel cand l-a dus la templu. Ma asteptam sa distingi sensul cuvantului vesnic in Biblie atunci cand e asociat cu lucruri care nu pot fi vesnice in natura lor.
caci nimeni nu stie cand se va petrece pecetluirea, moment dupa care nici nu va mai putea sa pacatuiasca,

Pecetluirea generatiei finale e chiar imediat la aratarea lui Isus. Nu exista vreo pecetluire cu 6 luni - 1 an mai devreme si apoi vine Isus. In acest timp afirmat de tine, sfintii inca traiesc in natura umana, sunt ispititi si pot cadea. Daca acest timp ar exista. Dar asa ceva nu gasim in toata Biblia.
cei pecetluiti nu vor mai putea fi tentati sa cada.

Unde ai gasit tu asa ceva in Biblie ?
Inchiderea harului, repet, are doua sensuri - atat ca cei nepocaiti au ratat pe "astazi" al harului si nu se mai pot pocai, cat si ca cei sfinti vor ramane astfel ptr totdeauna.

Exact. Aici suntem de acord. Diferenta dintre noi e de cand si nu de daca. Deci unde citesti tu in Biblie despre acel timp fara de har pana la revenirea lui Isus ?
Asa este, insa dupa ispasire, dupa pecetluirea celor mantuiti, ei pot sta linistiti in fata Legii, ei "si-au albit hainele in sangele Mielului", Legea nu-i mai acuza de nimic

Nu exista asa ceva in toata Biblia. Cat timp omul e in natura pacatoasa si sub asaltul satanic, e in pericol sa cada si nu exista nici o garantie din Univers ca n-o va face. Daca desigur mai credem ca are liber arbitru. Daca tu crezi ca va veni un moment al relaxarii fata de lege, te inseli rau. De relaxat ne relaxam abia cand Il vedem pe norii cerului. Atunci zicem hop. Nu mai devreme in vreo stare de imposibilitate a pacatuirii.
cf. Ioan 5,24, nici nu mai vin la judecata.

Vai de mine, probabil e din cauza oboselii. Ioan spune acolo ca ascultatorul de Cuvant isi incepe viata vesnica inca de pe acest Pamant. Si cum o incepe, perfect ? Nu ci cazand si ridicandu-se. Salvarea e un proces care dureaza cat traieste omul si nu ca vine o vreme cand acest proces inceteaza si mai dureaza nu stiu cat timp pana revine Isus. Asa ceva nu gasim in Biblie. Eu ma mir de speculati asta a ta.
Intr-adevar, timpul de la inchiderea harului si pana la venirea pe nori a Mantuitorului este f. scurt.

Cat, mai exact ? Eu asa pot crede ca or fi vreo 2 ani. E bine ? Daca insa te referi la cateva ore sau zeci de ore, parca mai merge. E normal sa nu se desfasoare totul instant.
In Apocalips vei intalni pasaje care vorbesc despre pecetluirea copiilor lui Dumnezeu cu sigiliul lui Dumnezeu si pecetluirea, pe mana sau pe frunte, al celor pierduti cu semnul Fiarei. In cap. 13 se vorbeste de faptul ca se va crea o dictatura mondiala, care va impune un embargo economic celor care vor refuza sa se inchine Fiarei.

Asta poate dura ani.
Iar cei pecetluiti de sigiliul lui Dumnezeu, adica cei ispasiti, cei in dreptul carora harul s-a inchis cu rezolutia "sfant" nu se vor inchina.

Nu e tot una cu a nu mai pacatui. Poti sa nu te inchini Fiarei dar poti cominte un pacat impotriva unui frate, sora sau chiar a ta. Deci ? Eu zic ca tu vezi lucrurile prea simplist in ce priveste pacatul. El nu pandeste doar la modul grosier, mod care nici nu prea afecteaza viata sfantului ci la modul extrem de subtil.
Asadar, revenirea Domnului va gasi lumea polarizata, in oi si capre, in cei sigilati de sigiliul divin si in cei marcati de intinare si de semnul Fiarei.

Da, corect dar asta se intampla chiar atunci si nu cu luni sau ani inainte. Pt. ca poate sigila pe cineva care alege altceva la un monet dat. Si atunci cum ramane cu sigilatul ? Ia anulat D-zeu liberul arbitru ? Nu cred. Nu cred ca Biblia incurajeaza o astfel de economie a pacatului pe termen mediu si lung. De fapt n-o face pe termen scurt si foarte scurt ce sa mai vorbim de restul cazurilor. Asta ar insemna ca o data salvat, pt. totdeauna salvat. Ma indoiesc.
insa in acel timp teribil, DUPA inchiderea harului, el nu va mai avea un Mare Preot care sa mijloceasca ptr el, mijlocirea, ca si ispasirea, deja fiind incheiate.

Daca imi arati asta in vorbele lui Isus si in crezul apostolic, stam de vorba. Eu nu am gasit asa ceva nicaieri.
Nu vreau sa-mi impun punctul de vedere.

Aaa, nici eu. Daca par presant ma opresc dar sincer, ce spui tu cu un anumit timp nedefinit premergator revenirii lui Isus, in care sfantul nu mai poate pacatui si ramane fara Mijlocitor, nu mi se pare biblic. Nu-i vad rostul in primul rand. Cu bine.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37526 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 3:20 pm

Quote: ‹ Select ›
Iar ramanerea celor mantuiti fara Mijlocitor nu inseamna expunerea lor in fata maniei divine, caci, ATENTIE, pacatele lor au fost marturisite, iertate si parasite, astfel ca Legea nu-i mai acuza de nimic, plata pacatelor lor a fost platita de "Mielul lui Dumnezeu care ridica pacatele lumii

De marturisit poti marturisi doar pacatul pe care l-ai comis. Ori chiar daca ai facut-o odata nu inseamna ca nu mai poti pacatui. Deci chiar daca sfintii si-au marturisit pacatele asta nu rezolva decat ce a fost si nu ce ar putea fi. Daca tu ai convingerea ca doar marturisire face sa dispara orice alta eventualitate a pacatului, inseamna ca pt. tine marturisirea unui pocait, echivaleaza cu ajungerea la starea de imposibilitate a nepacatuirii. Ceea ce nu e deloc biblic pt. ca el inca traieste in natura umana si are liber arbitru si este expus ispitei.


Daca tu asta ai inteles ca am spus eu, atunci iti recomand sa mai citesti o data ce am scris si sustinut eu la acest subiect.

Vesnicia aia tine pana la revenire. Priveste cuvantul vesnic ca determinat de lucrul la care se refera.


:D Buna gluma!
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37527 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 3:34 pm

Quote: ‹ Select ›
Eu spun doar ca cei mantuiti vor fi curatati si sfintiti PRIN HARUL LUI HRISTOS

N-ai spus si ce inseamna asta concret. De aia valsam.


Pai, cum tu realizezi ce-mi ceri aici? Nici mai mult nici mai putin decat sa-ti explic "concret" cum opereaza "taina neprihanirii". Unii autori au reusit sa infatiseze cate ceva din lucrarea de regenerare spirituala sub calauzirea lui Hristos. Poate cea mai reusita incercare in acest sens este Ellen White, Calea catre Hristos. Ti-o recomand cu caldura.

Nu exista asa ceva in toata Biblia. Cat timp omul e in natura pacatoasa si sub asaltul satanic, e in pericol sa cada si nu exista nici o garantie din Univers ca n-o va face. Daca desigur mai credem ca are liber arbitru. Daca tu crezi ca va veni un moment al relaxarii fata de lege, te inseli rau. De relaxat ne relaxam abia cand Il vedem pe norii cerului. Atunci zicem hop. Nu mai devreme in vreo stare de imposibilitate a pacatuirii.


Probabil ca nu m-ai inteles. Eu afirm ca atunci cand, cf. Apocalipsului, Dumnezeu Isi va sigila alesii de pe pamant, atentie, INAINTE de revenirea pe nori a Mantuitorului (citeste Apocalipsa cu atentie!), moment care coincide cu declaratia solemna din cap. 22,11, atunci se va inchide harul, Hristos va parasi oficiul preotesc, iar soarta celor buni si a celor rai va fi hotarata ptr vesnicie. INSA, atat unii cat si ceilalti NU vor cunoaste acest moment, de aceea ei nu se vor relaxa, dupa cum spui tu. Eu nici n-am spus ca se vor relaxa, ci doar ca vor sta fara Mijlocitor, caci nici macar nu vor mai putea pacatui. Cunosti, cred, celebra butada a lui Augustin :
"Inainte de caderea in pacat, omul putea sa pacatuiasca sau putea sa nu pacatuiasca. Dupa caderea in pacat, omul nu poate sa nu pacatuiasca. Iar dupa ispasire, omul nu poate sa mai pacatuiasca".
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37528 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 3:44 pm

Ma duceam la culcare, da' hai sa-ti mai raspund si la asta :

Tu nu-ti dai seama de implicatii. Asta se poate doar in momentul in care Isus revine. Pt. ca daca se intampla intr-un timp nedefinit pana in revenirea Sa (sa zicem 1 an), ar insemna ca acei oameni nu mai pot pacatui desi natura lor si Satan sunt la lucru. Ar insemna ca ei nu-si mai pot exercita liberul arbitru decat unilateral. Asa ceva nu gasim nicaieri in Biblie.


Eu imi dau perfect de bine seama de implicatii. "Biruitorii Fiarei", dupa cum ii numeste in repetate randuri Apocalipsul, sunt niste oameni care l-au biruit pe Satan. In plus, chestia cu liberul arbitru unilateral pe care il invoci aici, nu e atat de grea precum pare. Eu cred ca mantuitul este mai presus de Adam de dinainte de cadere. Ptr mantuit, optiunea de a mai pacatui nu mai exista. Eu asa am inteles Biblia. Sa plecam de la tabloul sigilarii din Apocalips. Pai, ce liber arbitru si ce pacate sa mai comita alesii sigilati pana la revenirea Domnului? Ar fi un vot de blam ptr atotstiinta divina daca Si-a pus sigiliul pe cineva care se intoarce la pacat. Nu, declaratia Domnului e clara, cine e gasit sfant (desigur, ajuns asa prin harul Sau!), se va sfinti si mai departe vesnic. Acela nu mai are optiunea de a cadea si asta este un progres si nu un regres chiar daca liberul arbitru "unilateral" ar insinua contrariul!... :wink:
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37529 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 4:00 pm

Jertfa lui Isus e mijlocitoare si ispasitoare in acelasi timp. Cea mijlocitoare din Sfanta era doar pt. ca sangele animalului nu putea ispasi. Si tot punea vina pe sanctuar aratand catre Isus care o va rezolva cu sangele Sau. Deci acum, avand sangele lui Isus, pacatul e mijlocit si ispasit totodata. Nu zice D-zeu ca-l uita ? Mijlocirea cu ispasirea se intrepatrund in sangele lui Isus. De ce ? Pt. ca sangele Sau are puterea pe care cel animal n-o avea si de aceea o tot transfera asupra cortului.


Dragule, scumpule, mare spirit ce esti, cum sa te fac sa intelegi ca nu se poate ce scrii tu? :roll:
1. De acord ca in aceeasi Jertfa a Mantuitorului de pe Golgota, ambele sensuri ale jertfei sunt cuprinse, INSA
2. Ele NU pot fi CONCOMITENTE, asa dupa cum in mod gresit sustii tu. Pai, tu stii ce inseamna jertfa ispasitoare? Iti intorc intrebarea, realizezi consecintele a ceea ce spui? Pai, sa ne intelegem, dupa mijlocire, mai poate exista mijlocire, insa dupa ispasire, nu mai e loc de mijlocire. Prin urmare, daca "pacatul e mijlocit si ispasit totodata", inseamna ca s-a terminat deja istoria pacatului? De ce nu intelegi ca in momentul in care Domnul Isi incheie ispasirea ptr pacat, Isi incheie in acelasi timp si rolul de Mare Preot? Tu spui un nonsens. Mijlocirea trimite la o perioada a omenirii in care Dumnezeu a lasat graul si neghina sa creasca impreuna, in care se comit pacate, iar cei credinciosi care aud pe "astazi" au usa deschisa ptr a solicita mijlocirea Domnului in favoarea lor. Ei sunt iertati pe baza credintei lor in Jertfa de mijlocire adusa in favoarea lor. Mai mult, Hristos le ofera harul Sau, adica lucrarea speciala a Duhului Sau Cel Sfant de indreptare a inimii. Timpul de mijlocire e un timp in care oamenii pot fi salvati. In momentul in care insa Hristos se apuca de ispasire, de Yom Kippur, atunci ceea ce El face este sa stearga ptr vesnicie pacatul cuiva si sa-l sigileze ptr vesnicie pe acela ca mantuit al Sau. Daca insa omul in cauza e gasit cu pacate inca neparasite, DESI anterior a apelat de nenumarate ori la mijlocirea Domnului, la lucrarea Sa din Sfanta, pacatele lui nu pot fi ispasite, ci va fi chemat la Judecata ptr ele. Nu stiu, e mai clar acum?
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37530 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 4:12 pm

Quote: ‹ Select ›
De aceea Pavel in Evrei se grabeste cu acel trecut viitor derutant sa ne introduca direct in Sfanta Sfintelor,

In nic un caz. Tu sugerezi ca Pavel nu era constient de implicatiile teologice ? Nu e nici un trecut viitor si nu e nici un derutant. Factologia in sine nu permite timpul viitor acolo. ca sa nu mai zic calitatea lui Isus de Mare preot si nu de mic preot. Primul intra in SS in prezenta shekinei, adica exact ce a facut Isus la inaltare - la dreapta Tatalui, in prezenta lui
.

Ba da, textul permite trecutul viitor. Pavel nu este cronologic in acele pasaje, trece direct la esenta lucrurilor. Cand spune ca a dat perdeaua la o parte si a patruns, se refera in chip virtual, prin biruinta Sa, Mantuitorul Si-a asigurat dreptul de a face toate acele lucruri.
Acum, tu cred ca nu realizezi ce spui atunci cand afirmi ca Domnul a intrat DIRECT in Sfanta Sfintelor. Cand ajunge acolo, ne aflam in momentele finale ale lucrarii de Preot a Mantuitorului, incepem sa vedem lucrarea de ispasire, iar lucrarea asta e si prologul finalului istoriei umanitatii, cand Domnul incepe sa desparta oile de capre.
Si te rog nu mai repeta chestia asta cu "Mare preot si mic preot". Mai sus ai scris f. frumos faptul ca lucrarea Domnului include atat lucrarea de mijlocire, cat si pe cea de ispasire. Marele Preot facea ispasirea, o data pe an, de Yom Kippur, in vreme ce preotii faceau mijlocirea in toate zilele din an, cu exceptia uneia. Domnul este in egala masura reprezentat si de primul si de cei din urma.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37531 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 4:17 pm

Nu, Sanctuarul ceresc e cerul insasi, scaunul de domnie al Tatalui, acolo unde e prezenta Lui. Omul prin pacatuire, nu mai avea acces la Tatal si nu intr-o incapere. Iar Tatal e in cer, deci acolo nu exista arhitectura cortului care era doar o pedagogie care simboliza cerul si prezenta Tatalui.


Atunci, daca Sanctuarul de pe pamant era un material pedagogic, inseamna ca in cazul tau el si-a cam ratat menirea, daca n-ai inteles atata lucru ca Sanctuarul ceresc si lucrarea Mantuitorului din el, are DOUA INCAPERI SI DOUA FAZE, Sfanta si Sfanta Sfintelor, mijlocirea si ispasirea.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37532 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 4:31 pm

Eu am fost hotarat de la bun inceput. Si am zis ca prin vesnic nu trebuie inteles si in lumea viitoare, ci atat cat traiesc pacatosii pocaiti care cer mijlocirea.


Las la o parte faptul ca nu asa l-ai inteles tu pe Pavel de la inceput. Considerand ceea ce spui, ne aflam intr-un impas. Pacatosi vor exista de-a pururi, daca Domnul nu inchide harul intr-o zi. Si daca esti de acord ca harul se inchide, atunci tot apelul tau la Evrei 7,25 cade, intrucat in acest caz esti de acord cu mine ca acel pasaj nu spune ca Hristos va mijloci vesnic. Cu alte cuvinte, dupa atata vorbarie, ai ajuns la pozitia mea, dupa ce ai combatut-o. Corijarea erorilor proprii e un semn de sanatate spirituala, felicitari!

Pecetluirea generatiei finale e chiar imediat la aratarea lui Isus. Nu exista vreo pecetluire cu 6 luni - 1 an mai devreme si apoi vine Isus. In acest timp afirmat de tine, sfintii inca traiesc in natura umana, sunt ispititi si pot cadea. Daca acest timp ar exista. Dar asa ceva nu gasim in toata Biblia.


Asta nu e chiar asa. Am sa-ti citez in mod mai riguros Biblia in acest sens maine. Bine?

Quote: ‹ Select ›
cei pecetluiti nu vor mai putea fi tentati sa cada.

Unde ai gasit tu asa ceva in Biblie ?


Ti-am aratat undeva anterior consecintele absurde ale presupunerii ca cei pecetluiti ar mai putea sa pacatuiasca. In plus, contrazice Apoc. 22,11.

Quote: ‹ Select ›
cf. Ioan 5,24, nici nu mai vin la judecata.

Vai de mine, probabil e din cauza oboselii. Ioan spune acolo ca ascultatorul de Cuvant isi incepe viata vesnica inca de pe acest Pamant. Si cum o incepe, perfect ? Nu ci cazand si ridicandu-se. Salvarea e un proces care dureaza cat traieste omul si nu ca vine o vreme cand acest proces inceteaza si mai dureaza nu stiu cat timp pana revine Isus. Asa ceva nu gasim in Biblie. Eu ma mir de speculati asta a ta.


Decat sa te miri, mai bine ai citi mai atent textul :
"Adevarat, adevarat va spun ca cine asculta cuvintele Mele si crede in Cel ce M-a trimis, are viata vesnica, si nu vine la judecata, ci a trecut din moarte la viata"
Toti cei adormiti in Hristos se vor trezi direct in dimineata fericita in invierii in baza acestei fagaduinte a lui Hristos. Faptul ca El a facut ispasire ptr pacatele lor, justifica trecerea lor directa in Imparatia Cerurilor, fara infatisarea la Judecata. Te-ai intrebat vreodata cum se face ca unii vor fi judecati, in vreme ce altii nu?
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37533 ] Postby Quintus Sertorius on Fri Dec 22, 2006 4:39 pm

Da, corect dar asta se intampla chiar atunci si nu cu luni sau ani inainte. Pt. ca poate sigila pe cineva care alege altceva la un monet dat. Si atunci cum ramane cu sigilatul ? Ia anulat D-zeu liberul arbitru ? Nu cred. Nu cred ca Biblia incurajeaza o astfel de economie a pacatului pe termen mediu si lung. De fapt n-o face pe termen scurt si foarte scurt ce sa mai vorbim de restul cazurilor. Asta ar insemna ca o data salvat, pt. totdeauna salvat. Ma indoiesc.


De ce nu imi respecti gandul? Eu nu spun "o data salvat, ptr totdeauna salvat", ci "o data pecetluit, ptr totdeauna pecetluit". Daca cel pecetluit ar mai pacatui dupa pecetluirea sau sigilarea sa, atunci Il face mincinos pe Dumnezeu care l-a sigilat. Confunzi aici efectele lucrarii de mijlocire cu cele ale lucrarii de ispasire. Mijlocirea ofera ocazia de a te indrepta ori de a continua sa pacatuiesti, in pofida mijlocirii si iertarii oferite. INSA, ispasirea nu e acelasi lucru. Nu vor fi ispasiti decat aceia in viata carora Hristos stie ca a rezolvat ptr vesnicie gangrena pacatului. Pe acestia ii si pecetluieste ca fiind ai Sai ptr totdeauna. Nici un pecetluit, ptr care s-a facut ispasire nu mai poate pacatui. Punct.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

[ #37540 ] Postby Coroner on Sat Dec 23, 2006 1:18 am

Quintus
'Neata. :)
Buna gluma!

Nu e gluma si in acest caz umbli cu doua masuri. Asa mi se pare mie. Daca ti-as pune in fata textele care spun ca pedeapsa pt. cei rai e focul vesnic si ca ei vor suferi constienti vesnic, imediat imi vei replica - stai, vesnic se refera la efect si nu la supravietuirea suferindului cum cred majoritatea bisericilor. BAZS nu crede asa ci exact asa cum spune doctrina starii omului in moarte.
Bun, cand eu folosesc cuvantul vesnic exact in acelasi sens - al valabilitatii si nu al unui proces continuu, zici ca vezi-doamne, nu-l intelegi si spui ca-i gluma buna. Cum am spus, ma asteptam sa avem notiuni comune despre sensurile cuvantului vesnic in Scriptura si sa iei exact sensul pe care BAZS il atribuie suferintei railor in focul vesnic.
Nici mai mult nici mai putin decat sa-ti explic "concret" cum opereaza "taina neprihanirii".

Macar texte biblice. Altfel de unde stii de ea ?
Poate cea mai reusita incercare in acest sens este Ellen White, Calea catre Hristos. Ti-o recomand cu caldura.

Multumesc. Vreau niste recomandari biblice din care reiese ca aceasta taina confera finalmente starea de imposibilitate a pacatuirii.
cf. Apocalipsului, Dumnezeu Isi va sigila alesii de pe pamant, atentie, INAINTE de revenirea pe nori a Mantuitorului (citeste Apocalipsa cu atentie!), moment care coincide cu declaratia solemna din cap. 22,11, atunci se va inchide harul

Da, te-am inteles dar te tot intreb si nu-mi raspunzi. Cand are loc inchiderea harului in raport de momentul revenirii ? 1 an, 3 ani, 9 luni, 7 saptamani etc ? Si eu sunt de acord ca inainte de revenire se ia decizia dar nu-mi permit sa vad intre decizie si revenire un timp oricat de lung ci unul foarte foarte scurt, de nivelul orelor sau cel mult al zilelor. Aici e toata diferenta intre noi.
caci nici macar nu vor mai putea pacatui

Daca imi arati asa ceva in Scriptura... Eu n-am gasit. Imposibilitatea pacatuirii umane. N-am auzit de asa ceva.
Biruitorii Fiarei", dupa cum ii numeste in repetate randuri Apocalipsul, sunt niste oameni care l-au biruit pe Satan.

Orice venit la cruce l-a biruit pe Satan daca ramane acolo. Deci daca ramane acolo. O data biruit Satan, in aceasta natura si cu el inca la lucru, nu exista garantii.
Ptr mantuit, optiunea de a mai pacatui nu mai exista.

Nu. Ar insemna ca nu mai are liber arbitru. Nu gasim asa ceva in Biblie. Parerea mea. Atat timp cat are natura pacatoasa si Satan e la lucru, numai revenirea lui Isus intrerupe aceasta eventualitate in dreptul omului indiferent cat de bine crede el ca sta.
Pai, ce liber arbitru si ce pacate sa mai comita alesii sigilati pana la revenirea Domnului?

Pai tu vii c-o teorie a creierelor spalate. Vii c-o teorie a anularii ratiunii si liberului arbitru. Unde gasim asa ceva ?
Ar fi un vot de blam ptr atotstiinta divina daca Si-a pus sigiliul pe cineva care se intoarce la pacat.

Asta din cauza ca vezi sigilarea ireversibila in conditiile existentei unui timp nedefinit (de care Biblia nu vorbeste absolut nimic) intre sigilare si revenire. Eu nu zic ca nu e acel timp ci ca e foarte scurt, de ordinul zecilor de ore si nu a zecilor de saptamani.
Nu, declaratia Domnului e clara, cine e gasit sfant (desigur, ajuns asa prin harul Sau!), se va sfinti si mai departe vesnic.

Da corect dar declaratia nu pare a fi facuta cu 6-8 luni inainte de revenirea Sa ci chiar inainte de ea, imediat. Asta e diferenta dintre viziunile noastre. Noi concordam pana la dimensiunea acelui timp premergator. Eu consider ca sunt ore sau cel mult zeci de ore tu consideri ca sunt probabil luni sau ani. In acest caz D-zeu pare ca se grabeste cu afirmatiile cand de faft evenimentul revenirii nu-i aproape.
Acela nu mai are optiunea de a cadea si asta este un progres si nu un regres chiar daca liberul arbitru "unilateral" ar insinua contrariul!...

Nu exista lipsa acestei optiuni (caderea) decat la revenirea D-lui Isus, intr-o etapa foarte scurta.
Pai, sa ne intelegem, dupa mijlocire, mai poate exista mijlocire, insa dupa ispasire, nu mai e loc de mijlocire.

Daca imi arati asta in Biblie, esti mare. :)
Uite insa ce am gasit eu :
Efeseni 1.7 În El avem rascumpararea, prin sângele Lui, iertarea pacatelor
Evrei 8.12 Pentru ca le voi ierta nelegiuirile, si nu-Mi voi mai aduce aminte de pacatele si faradelegile lor".
De aici apare ca pacatul omenesc este iertat in conditia jertfei Mielului si nu mijlocit pana la vreo alta vreme de ispasire. Pacatul e iertat si ispasit concomitent. Sa nu uitam, la cort de facea mijlocirea anuala doar pt. ca sangele de animale era neputincios. Iar serviciul din SS arata catre o vreme cand UN SINGUR SANGE va rezolva totul, facand ispasire instant. Nemairamanand nimic dupa acel pacat de care D-zeu a uitat.
Prin urmare, daca "pacatul e mijlocit si ispasit totodata", inseamna ca s-a terminat deja istoria pacatului?

Nu, nu la modul asta inteleg eu. Ci astfel : pacatosul isi recunoaste pacatul si este iertat. Bun, aici nu s-a facut mijlocire ci iertare, ispasire. Daca insa el mai cade, cum e si firesc sa fie, acel nou pacat e de asemenea iertat, ispasit de sangele Mielului si nu doar mijlocit pana la vreo vreme ulterioara de ispasire finala. Asta era valabil doar la sangele animal care era neputincios. Al lui Isus iarta si ispaseste simultan in cazul pocaintei si exercitarii acestei cereri de catre pacatos. Am fost mai clar ?
In momentul in care insa Hristos se apuca de ispasire, de Yom Kippur, atunci ceea ce El face este sa stearga ptr vesnicie pacatul cuiva si sa-l sigileze ptr vesnicie pe acela ca mantuit al Sau.

Pai Yom Kipurul s-a incheiat, respectand paralela serviciilor sanctuarului terestru, chiar la cruce. Atunci a fost adus sangele cel de peste an, sangle cel Puernic sa faca ispasirea. Daca nu ar fi as, nu am respecta pedagogia sanctuarului terestru si practic am repeta ceea ce se facea cu sangele de animal - mijlocirea. Acum, sangele Mielului fiind puternic, imbina instant aceste doua notiuni.
Daca insa omul in cauza e gasit cu pacate inca neparasite, DESI anterior a apelat de nenumarate ori la mijlocirea Domnului, la lucrarea Sa din Sfanta, pacatele lui nu pot fi ispasite,

Ba da, pacatul marturisit si parasit e ispasit. Isus pune in dreptul nostru meritul sangelui Sau.
Ba da, textul permite trecutul viitor. Pavel nu este cronologic in acele pasaje

Nu. Eu aici imi rezerv dreptul oricarui cititor care citeste atat textual cat si contextual. De nicaieri nu reiese ca ceea ce spune Pavel vizeaza actiuni viitoare. Nici o traducere nu permite un astfel de inteles avand in vedere ca laitmotivul capitolelor e Mielul jertfit (la trecut) asezat (la trecut) la dreapta Tatalui. Daca tu aplici viitorul, ar insemna sa crezi ca Isus la inaltare (si chiar decenii mai tarziu) inca nu era Mare Preot in veac, ca El nu se inaltase la dreapta Tatalui, ca nu trecuse prin cortul ceresc, dupa cum spune Pavel la peste trei decenii dupa inaltare. Asa ceva, in opinia mea, forteaza atat textul cat si factologia contextuala, istorica.
Acum, tu cred ca nu realizezi ce spui atunci cand afirmi ca Domnul a intrat DIRECT in Sfanta Sfintelor.

:) Oare de ce eu despre tine la fel cand citesc versetele astea :
Evrei 6.20 : "unde Isus a intrat (la trecut) pentru noi ca înainte mergator, când a fost facut (la trecut) "Mare Preot în veac, dupa rânduiala lui Melhisedec".
Evrei 8.1 : "Punctul cel mai însemnat al celor spuse este ca avem (la 3 decenii de la inaltare) un Mare Preot, care S-a asezat (la trecut) la dreapta scaunului de domnie al Maririi (adica unde era shekina), în ceruri (nu in vreun edificiu)"
Evrei 9.8 : "Prin aceasta, Duhul Sfânt arata ca drumul în Locul prea sfânt, nu era înca deschis câta vreme sta în picioare cortul dintâi (si cum cortul dintai si-a incetat menirea la ruperea pedelei...)"
Evrei 9.12 : "si a intrat (la trecut), odata pentru totdeauna (vesnic), în Locul prea sfânt (adica la dreapta Tatalui), nu cu sânge de tapi si de vitei, ci cu însusi sângele Sau, dupa ce a capatat o rascumparare vesnica.
Evrei 9.24 : "Caci Hristos n-a intrat (la trecut) într-un locas de închinare facut de mâna omeneasca, dupa chipul adevaratului locas de închinare, ci a intrat (la trecut) chiar în cer(nu intr-un edificu), ca sa Se înfatiseze acum, pentru noi, înaintea lui Dumnezeu (acolo unde este shekina, in SS).
Evrei 10.19 : "Astfel dar, fratilor, fiindca prin sângele lui Isus avem o intrare sloboda în Locul prea sfânt (acolo unde se facea ispasirea si nu mijlocirea de peste an)
Evrei 10.21 : "si fiindca avem un Mare preot (asta o zicea Pavel la 3 decenii dupa inaltare) pus peste casa lui Dumnezeu"
Si te rog nu mai repeta chestia asta cu "Mare preot si mic preot".

Mie mie se pare c-o repeta involuntar rationamnetul tau atunci cand il vede pe Marele Preot Isus in postura de mijlocitor in timpul anului a micului preoit levitic si nu ca Ispasitor din Yom Kipur, cum este inca de la inaltare.
Atunci, daca Sanctuarul de pe pamant era un material pedagogic, inseamna ca in cazul tau el si-a cam ratat menirea, daca n-ai inteles atata lucru ca Sanctuarul ceresc si lucrarea Mantuitorului din el, are DOUA INCAPERI SI DOUA FAZE, Sfanta si Sfanta Sfintelor, mijlocirea si ispasirea.

Quintus, uite cum cred eu. Cortul era o pedagogie care doar simboliza ceea ce era o cu totul alta realitate, celesta. Adica, pana la prima Sa venire, Isus, deoarece nu era inca jertfit, mijlocea in mod virtual (cerea o amanare) cu sangele Sau la Tatal intocmai cum mijlocea preotul levit in timpul anului cu sangele unui animal. La prima Sa venire, are loc Marea zi a ispasirii anticipata de marele preot levit o data pe an. Deci cortul ceresc arata catre aceste doua faze. Odata avut loc jertfa adevaratului Miel, suntem in faza zilei ispasirii. Adica pedagogia incaperii nr. 2. Ca atare, in cer nu mai are de ce sa se repete ceea ce era in chip simbolic facut prin intermediul cortului terestru. Prima incapere arata catre amanarea marelui eveniment al ispasirii care s-a facut la cruce.
Si daca esti de acord ca harul se inchide, atunci tot apelul tau la Evrei 7,25 cade

Da, harul se inchide dar nu cu luni sau ani inainte de revenire cum te inteleg eu pe tine, timp in care necesitatea jertfei se suspenda pt. ca sfintii ar fi intr-o stare de imposibilitate a pacatuirii. De aceea am pus Evrei 7.25 pt. a arata ca Pavel considera ca atat timp cat vom fi in aceasta lume jertfa are acoperire continua.
intrucat in acest caz esti de acord cu mine ca acel pasaj nu spune ca Hristos va mijloci vesnic.

Nici nu am spus ca va mijloci vesnic la modul in care ai inteles tu ci doar ca efectul jertfei Sale e la permanenta (vesnica) dispozitie a celor ce-L asteapta in caz ca e nevoie. Sigilatul nu e indumnezeitul. Doar acesta n-ar mai avea nevoie de meritele sangelui hristic. E greu sa ne intelegem clar doar prin intermediul scrisului. :)
Ti-am aratat undeva anterior consecintele absurde ale presupunerii ca cei pecetluiti ar mai putea sa pacatuiasca.

:) Of, da si eu inteleg ca pacatul nu mai e o optiune dar nu la modul in care tu extinzi asa ceva pe luni sau ani ci CHIAR IMEDIAT INAINTEA MOMENTULUI REVENIRII. ti-am mai spus ca diferenta dintre noi nu consta decat in acea perioada nedefinita pe care ai inaintat-o tu si a carei durata inca n-o precizezi.
In plus, contrazice Apoc. 22,11.

Apoc. 22.11 : "Cine este nedrept, sa fie nedrept si mai departe; cine este întinat, sa se întineze si mai departe; cine este fara prihana sa traiasca si mai departe fara prihana. Si cine este sfânt, sa se sfinteasca si mai departe!"
Arata-mi si mie de unde reiese din text ca acest lucru e spus cu luni sau ani de zile anainte de revenirea lui Isus. Evident ca si eu cred ce scrie aici dar nu fac aplicatia la un interval de timp premergator atat de lung cum o faci tu.
Decat sa te miri, mai bine ai citi mai atent textul :
"Adevarat, adevarat va spun ca cine asculta cuvintele Mele si crede in Cel ce M-a trimis, are viata vesnica, si nu vine la judecata, ci a trecut din moarte la viata"
Toti cei adormiti in Hristos se vor trezi direct in dimineata fericita in invierii in baza acestei fagaduinte a lui Hristos. Faptul ca El a facut ispasire ptr pacatele lor, justifica trecerea lor directa in Imparatia Cerurilor, fara infatisarea la Judecata. Te-ai intrebat vreodata cum se face ca unii vor fi judecati, in vreme ce altii nu?

Atentie. Din cat te inteleg eu, tu spui ca o data ce un om asculta si crede e o lucrare incheiata. Pai asta e posibil doar daca moare imediat.
Apoi zici bine ca Isus a facut ispasire pt. ei dar intrebarea e cand ? Biblia spune ca atunci cand au ascultat si au crezut si nu ca mai tarziu in istorie va intra Isus in SS repetand simbolul care fusese dat in pustie - cortul terestru. Aia era doar o pedagogie in raport de puterea de intelegere umana si nu lucrarea in sine.
Eu nu spun "o data salvat, ptr totdeauna salvat", ci "o data pecetluit, ptr totdeauna pecetluit".

E exact acelasi lucru - sfantul salvat nu mai poate pacatui deoarece e sigilat. Eu cred ca sigilarea are loc dupa trecerea prin necaz si nu inainte. Am citit ca cineva punea problema asa - "vai va veni necazul si trebuie sa stam singuri in fata Tatalui prin meritele noastre, fara Mijlocitor." E o aberatie. Nimeni n-ar putea asa ceva. Harul e inca valabil pt. cei buni care sunt in necaz. Si dupa ce vor ramane fideli, abia atunci vor fi sigilati si Isus revine pe nori ca sa-i ia. Asa inteleg eu.
Daca cel pecetluit ar mai pacatui dupa pecetluirea sau sigilarea sa, atunci Il face mincinos pe Dumnezeu care l-a sigilat.

Eh, si cum asa ceva nu e posibil (minciuna lui D-zeu) inseamna ca ai inteles tu incorect cum e cu sigilarea. De fapt tu ai inteles corect sigilarea dar nu si durata ramanerii in starea de sigilat. Durata e foarte mica, imediat premergatoare revenirii si nu extinsa pe luni sau ani. Aici e toata diferenta intre noi.
Mijlocirea ofera ocazia de a te indrepta ori de a continua sa pacatuiesti, in pofida mijlocirii si iertarii oferite.

Isus nu mijloceste pt. ca sangele Lui nu-i ca cel al animalelor. El iarta instant si definitiv cand pocaitul i-o cere. Daca acesta din urma poate reveni cu pacatul, procedura se repeta. Pacatul ii e ispasit de sangele Mielului. Iar daca finalmente totusi pacatosul nu a renuntat la pacat, acesta ramane asupra lui. Dar ceea ce Isus i-a iertat anterior e bun iertat. De exemplu daca a avut 3 vicii si a renuntat la 2, pacatosul va mai fi vinovat doar de 1 si nu de cele la care a renuntat.
Pe acestia ii si pecetluieste ca fiind ai Sai ptr totdeauna. Nici un pecetluit, ptr care s-a facut ispasire nu mai poate pacatui.

Corect dar conditionat. Numai daca Isus revine imediat afirmatiei din Apoc. 22.11 si nu luni sau ani mai tarziu.

In esenta, noi nu ne contrazicem decat cu privire la acest interval de timp nedefinit, presupus de tine. Eu consider ca-i vorba de ore sau zile mai degraba, tu, inteleg eu, ai o acceptiune mai lunga. Caz in care sfintii, dupa parerea mea, ar fi privati de niste libertati. Atat timp cat natura si Satan sunt la lucru, o amanare pe termen mediu si lung e periculoasa daca prin aceasta sigilare nu inteleg reducerea sfintilor la statutul de zombie.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #37543 ] Postby Coroner on Sat Dec 23, 2006 2:01 am

Exact Cristi. Asta e problema de fond. Momentul ispasirii nu presupune judecata cuiva ci doar justificarea acestuia.
Inquest.
User avatar
Coroner
 
Posts: 454
Joined: Tue Dec 19, 2006 9:13 am

[ #38247 ] Postby nouneim on Mon Jan 08, 2007 2:20 am

Am creat un nou topic despre mijlocirea lui Isus. Mesajele au fost mutate de la "Ciudatul Dumnezeu" deoarece meritau un topic separat si nu se incadrau in directia de dezvoltare a subiectului.

Multumesc de intelegere.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

Re: Mijlocirea (Mesaje mutate)

[ #85541 ] Postby Batranul Enoch on Tue Apr 17, 2012 10:44 am

Asa cum Avraam , unchiul lui Lot , a pornit de indata si a scapat TOT NORODUL SODOMEI SI AL CELORLALTE CETATI din valea Sidimului , care fusese luat prizonier de ostile aliantei conduse de imparatul Chedorlaomer ,

, tot asa ruda noastra cea mai apropiata , Domnul Isus , la auzul caderii omului , a initiat imediat planul de rascumparare , si A ASIGURAT SALVAREA INTREGII OMENIRI DIN MANA LUI SATANA prin jertfa Sa la cruce :

´´14. CUM A AUZIT AVRAM CĂ FRATELE SĂU FUSESE LUAT PRINS DE RĂZBOI , A ÎNARMAT TREI SUTE OPTSPREZECE DIN CEI MAI VITEJI SLUJITORI AI LUI , născuţi în casa lui , ŞI A URMĂRIT PE ÎMPĂRAŢII ACEIA până la Dan .
15. Şi-a împărţit oamenii în mai multe cete, s-a aruncat asupra lor noaptea , I-A BĂTUT şi i-a urmărit până la Hoba, care este la stânga Damascului.
16. A ADUS ÎNAPOI TOATE BOGĂŢIILE ; A LUAT ÎNAPOI ŞI PE FRATELE SĂU , LOT , CU AVERILE LUI , PRECUM ŞI PE FEMEI ŞI NORODUL . `` ( Gen 14 ) ;

´´SACRIFICIUL lui Hristos în favoarea omului A FOST DEPLIN ŞI COMPLET . CONDIŢIA ISPĂŞIRII A FOST ÎMPLINITĂ . Lucrarea pentru care El a venit în lume a fost îndeplinită . El a câştigat împărăţia . EL A SMULS-O DE LA SATANA şi a devenit moştenitor al tuturor lucrurilor. El era în drum spre tronul lui Dumnezeu, ca să fie onorat de oştile cereşti . `` ( FA , cap 3 Marea insarcinare ) .


Victoria Domnului Isus la cruce asupra ostilor intunericului fusese completa si prin ea , El a deschis temnita in care Satana ii tinea inchisi pe ´´PRINSII DE RAZBOI ``( Isaia 61 , 1 ) .



Imparatii cetatilor din Campie incercasera sa iasa de sub regimul tributar impus de imparatul Chedorlaomer , dar numai ca sa cada prizonieri cu totul in mana acestuia in urma bataliei din valea Sidim .

´´4. Timp de doisprezece ani fuseseră supuşi lui Chedorlaomer; şi în anul al treisprezecelea s-au răsculat.
5. Dar, în anul al paisprezecelea Chedorlaomer şi împăraţii care erau cu el au pornit `( Gen 14 ) .

Tot astfel , PRIN SINE INSUSI , OMUL NU POATE SA- SI CASTIGE INDEPENDENTA DE SUB STAPANIREA SATANEI . Orice incercare fara ajutorul lui Dumnezeu va conduce la o degradare si mai puternica , mai ales a celor care in ochii lor se cred intelepti ( imparatii Sodomei si Gomorei care au cazut in fantanile de smoala din Campie , si au iesit de acolo mai mult ca sigur negri ca smoala .



Intalnirea dintre Avraam si Melhisedec , care i-a iesit in intampinare patriarhului victorios ,
, reprezinta intalnirea dintre Fiul si Tatal , la inaltarea triumfatoare la ceruri a Celui ce iesise biruitor in misiunea de salvare a lumii cazute in mainile lui Satana .



DAR BIRUINTA LUI ISUS LA CRUCE A IMPLINIT DOAR CONDITIA ISPASIRII PACATELOR OMENIRII .

Ea doar A ASIGURAT salvarea intregii omeniri .
RAMANE INCA O LUCRARE DE SALVARE PENTRU FIECARE INDIVID IN PARTE , si aceasta depinde de cooperarea fiecaruia :
LUCRAREA DE MIJLOCIRE A DOMNULUI ISUS IN SANCTUARUL CERESC , care nu poate da roade decat pt cei care Il accepta si dau dovada de acest lucru prin viata lor curata :

´´Doi dintre solii cerului au plecat, lăsându-l pe Avraam singur cu Cel pe care Îl cunoştea acum ca fiind Fiul lui Dumnezeu . Şi OMUL CREDINŢEI MIJLOCI ÎN FAVOAREA LOCUITORILOR SODOMEI . ODATĂ EL ÎI SALVASE CU SABIA SA , ACUM EL S-A STRĂDUIT SĂ-I SALVEZE PRIN RUGĂCIUNE . Lot şi familia lui locuiau încă acolo; iar iubirea neegoistă care îl mânase pe Avraam să-i scape de elamiţi căuta acum să-i salveze, dacă era voia lui Dumnezeu, de furtuna judecăţii divine.
Cu profund respect şi umilinţă, el şi-a început mijlocirea: "Iată, am îndrăznit să vorbesc Domnului, eu, care nu sunt decât praf şi cenuşă" (Gen.18,27). Nu era nici o încredere în sine, nici o mândrie a propriei sale neprihăniri. El n-a cerut vreo favoare pe temeiul ascultării sale sau al sacrificiilor pe care el le-a făcut, supunându-se voii lui Dumnezeu. Fiind el însuşi păcătos, el a mijlocit totuşi în favoarea păcătoşilor. Un astfel de spirit vor da pe faţă cei ce se vor apropia de Dumnezeu. Totuşi, Avraam a dat pe faţă o încredere ca a unui copil care se roagă unui tată iubitor. El s-a apropiat de solul ceresc şi cu căldură I-a prezentat cererea sa. Deşi Lot ajunsese un locuitor al Sodomei, el nu se făcuse părtaş la nelegiuirile locuitorilor ei. Avraam gândea că în acel oraş, atât de populat, mai puteau fi şi alţi închinători ai adevăratului Dumnezeu. Şi, având în vedere aceasta, el a spus: "Să omori pe cel bun împreună cu cel rău" departe de Tine aşa ceva" departe de Tine! Cel ce judecă tot pământul nu va face oare dreptate?" (Gen.18,25). Avraam n-a intervenit numai o singură dată, ci de mai multe ori. Prinzând curaj pe măsură ce cererile lui erau împlinite, el a continuat până când a primit asigurarea că, dacă numai zece oameni drepţi s-ar fi aflat în ea, cetatea avea să fie cruţată .
IUBIREA FAŢĂ DE SUFLETELE PIERITOARE A INSPIRAT RUGĂCIUNEA LUI AVRAAM . CU TOATE CĂ ÎI ERA SCÂRBĂ DE PĂCATELE ACELEI CETĂŢI CORUPTE , EL DOREA CA PĂCĂTOŞII SĂ POATĂ FI SALVAŢI . Profundul său interes pentru Sodoma ne înfăţişează neliniştea pe care ar trebui s-o simţim pentru cei nepocăiţi. Noi ar trebui să cultivăm ură faţă de păcat, dar milă şi iubire faţă de cei păcătoşi. De jur împrejurul nostru, sunt suflete ce se cufundă într-o ruină la fel de groaznică şi lipsită de speranţă ca şi aceea care s-a abătut asupra Sodomei. În fiecare zi timpul de probă al unora se sfârşeşte. În fiecare ceas unii trec dincolo de hotarul îndurării. Şi unde sunt oare glasurile de avertizare şi de îndemnare care să-l determine pe păcătos să fugă de această îngrozitoare nenorocire? Unde sunt oare mâinile acelea întinse care să-l tragă înapoi de la moarte? Unde sunt oare aceia care, în umilinţă şi cu o credinţă stăruitoare, să mijlocească la Dumnezeu pentru el?
SPIRITUL LUI AVRAAM ERA SPIRITUL LUI HRISTOS . FIUL LUI DUMNEZEU ESTE EL ÎNSUŞI UN MARE MIJLOCITOR ÎN FAVOAREA PĂCĂTOSULUI . EL , CARE A PLĂTIT PREŢUL PENTRU RĂSCUMPĂRAREA LOR , CUNOAŞTE VALOAREA SUFLETULUI OMENESC . Cu o aversiune faţă de rău care poate exista numai într-o natură lipsită de orice mânjitură a păcatului , HRISTOS A MANIFESTAT FAŢĂ DE PĂCĂTOS O IUBIRE PE CARE NUMAI BUNĂTATEA INFINITĂ O PUTEA CONCEPE . În agonia răstignirii, fiind El Însuşi apăsat de povara îngrozitoare a păcatelor lumii întregi , EL S-A RUGAT PENTRU CEI CE-L BATJOCOREAU ŞI PENTRU UCIGAŞII SĂI : "TATĂ, IARTĂ-I CĂCI NU ŞTIU CE FAC" . ( Luca 23,34 ) . `` ( PP , cap 12 Avraam in Canaan ) .

_____________________________________________________________________

Avraam il salva acum pentru a doua oara pe Lot , de data aceasta prin mijlocire , dupa ce prima oara il salvase cu sabia ,

, la fel cum Domnul Isus MAI INTAI A SMULS OMENIREA DIN MAINILE LUI SATAN prin jertfa Sa la cruce ,
, SI APOI A LUCRAT PENTRU SALVAREA FIECARUIA IN PARTE , PRIN LUCRAREA SA DE MIJLOCIRE .
_____________________________________________________________________

Perechea : Avraam mijlocitorul Sodomei / Fiul lui Dumnezeu ,
, sta pentru perechea : Marele Preot ( Avocatul omenirii cazute , Domnul Isus ) / Tatal .



Asa cum dintr-o cetate intreaga nu au putut fi gasite macar 10 suflete care sa fie gasite corespunzatoare pt a fi salvate , tot asa , la vremea sfarsitului , proportia celor nelegiuiti va fi covarsitoare , si Dumnezeu va fi nevoit sa distruga pamantul pentru a-l curati .
Cei gasiti ´´ oameni buni `` vor fi protejati de catre ingeri asemenea lui Lot , care era un om neprihanit , si nu a fost lasat sa piara in ploaia de foc cazuta peste cetatile Campiei .




Lucrarea de slujire a Domnului Hristos in Sanctuarul ceresc nu este mai putin importanta pentru mantuirea oamenilor decat jertfa Sa .
Iata de ce este atat de pretioasa doctrina Sanctuarului , pe care numai BAZS o detine .



Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re:

[ #85542 ] Postby Batranul Enoch on Tue Apr 17, 2012 1:32 pm

Coroner wrote:
in zilele din urma fiecare va fi lasat singur(normal, vor fi grupuri de crestini, insa fiecare va sta singura in fata lui Dzeu si va trece prin mari lupte).


Fara Hristos ? Ma indoiesc. Ia uite de ce :

Heb 7:25 De aceea şi poate să mîntuiască în chip desăvîrşit pe cei ce se apropie de Dumnezeu prin El, pentrucă trăieşte pururea ca să mijlocească pentru ei.

Deci Isus mijloceste pururea. Nu ne lasa nici o clipa atat timp cat traim. Fie-i numele laudat.


´´De aceea, si pot ramane la sfarsit FARA Mijlocitor. ``


Tu nu-ti dai seama de implicatii. Asta se poate doar in momentul in care Isus revine. Pt. ca daca se intampla intr-un timp nedefinit pana in revenirea Sa (sa zicem 1 an), ar insemna ca acei oameni nu mai pot pacatui desi natura lor si Satan sunt la lucru. Ar insemna ca ei nu-si mai pot exercita liberul arbitru decat unilateral. Asa ceva nu gasim nicaieri in Biblie.



Cum adica `` natura lor `` este la lucru ?

Cei 144000 ( ultima generatie de sfinti ) vor ajunge sfinti pe bune , adica nu vor mai avea nici tendinte catre pacat in natura lor .
Acestea vor fi eradicate pe deplin in urma primirii Ploii Tarzii .


Coroner , tu nu ai urmarit discutia mea cu dejan si cu neagu de pe topicul ´´Cei 144000`` din noiembrie 2011 ?
Unde iti era mintea ?

Reiau aici cele scrise acolo , ca vad ca nu ai bagat de seama :





Batranul Enoch wrote:
dejan1888 wrote:
DupA inchiderea harului cei sfinti vor trai FARA MIJLOCITOR SI NICI NU VOR AVEA NEVOIE DE MIJLOCITOR PENTRU CA NU VOR PACATUI, dar ei nu vor trai FARA MANTUITOR care le va da putere de a nu pacatui. Unirea lor cu NATURA DIVINA VA FI ASA DEPLINA CA VOR BIRUI ORICE ATAC DIN PARTEA LUI SATANA CARE SE VA FOLOSI SI MAI DEPARTE DE INCLINATIILE STRICATE ALE TRUPULUI.






Dejan , tu stii in ce consta lucrarea Domnului Isus ca Mijlocitor ?

Lucrarea Domnului Isus ca Mijlocitor consta nu doar in a interveni la Tatal pt a nu ne distruge din cauza pacatului , ci si in a ne ajuta sa luptam impotriva lui Satana ( care se foloseste de tendintele catre rau din noi ) , concomitent cu trimiterea puterii Duhului Sau pt a indeparta aceste tendinte din natura noastra . Ceea ce nu putem face noi , face El . Aceasta este lucrarea harului in suflet .
Deci Mijlocitorul nu numai ca intervine la Tatal ca sa ne ierte , ci ne si reface natura noastra decazuta ( neprihanirea atribuita si neprihanirea impartasita ) :

´´ Nasterea din nou consta in a avea motive noi , gusturi noi , INCLINATII NOI . ``( RH , 12 Apr 1892 ) .
´´ Duhul lui Dumnezeu produce prin credinta O NOUA VIATA IN SUFLET . Gandurile si dorintele aduse in ascultare de vointa lui Hristos . INIMA SI MINTEA SUNT CREATE DIN NOU dupa chipul Aceluia care lucreaza in noi ca sa-Si supuna totul . Apoi se scrie legea lui Dumnezeu in minte si inima si putem zice impreuna cu Hristos : ’ Imi place sa fac voia Ta , Dumnezeule ’ ( Ps40,8 ) .`` ( HLL , cap17 ) .
A avea placere in a implini Legea lui Dumnezeu inseamna a poseda o natura ( fire ) ca a lui Hristos , OM Care URA pacatul pt ca in El nu se gasea nici o inclinatie catre rau , si Care , deci , nu era in vrajmasie cu Legea lui Dumnezeu . Asa putem si trebuie sa ajungem noi , asteptatorii venirii Sale , sa reflectam pe deplin chipul Sau :
´´ Părtaşi de natura divină - Noi trebuie să învăţăm de la Hristos . Noi trebuie să ştim ceea ce este El pentru cei pe care i-a răscumpărat . Trebuie să ne dăm seama că prin credinţa în El , este privilegiul nostru de a fi părtaşi de natură divină , şi de scăpa astfel de corupţia care este în lume prin pofte . Atunci ( in consecinta ) suntem curăţati de orice păcat , de toate defectele de caracter .
Noi nu trebuie sa pastram NICI O inclinatie spre pacat ( Efes 2:1-6 )…Cand ne impartasim de natura divina , TENDINTELE SPRE RAU - EREDITARE SAU CULTIVATE – SUNT INDEPARTATE din caracter , si noi devenim o putere vie spre bine.`` . ( RH, Apr24 , 1900 ) .


Cand usa harului se va inchide , atunci NU VA MAI FI NICI UN AJUTOR in lupta cu Satana . Sfintii vor trebui sa stea PE PICIOARELE LOR , sa se impotriveasca ispitelor celui rau de unii singuri .
Ca si Iov , vor fi dati pe mana Satanei , ei nu mai sunt protejati de Isus , decat in aceea ca Acesta nu –i lasa sa fie omorati de cel rau . Ce altceva poate sa insemne ´´ Iata ti-l dau pe mana , numai cruta-i viata . ``( Iov 2 ,6 ) .
Daca in ei s-ar mai gasi inclinatii catre pacat , atunci ar cadea cu siguranta in acest timp , cand Satana le reaminteste de pacatele pe care le-au comis . Ei sunt BOMBARDATI cu amintiri ale nelegiuirilor lor , asa cum Iov a fost lovit ´´ cu o buba rea din talpa piciorului pana in crestetul capului .``
Domnul nu intervine sa –i ajute in lupta cu aceste amintiri . Ei trebuie sa biruiasca SINGURI de data asta , CA SI DOMNUL ISUS IN GRADINA GHETSEMANI SI PE GOLGOTA , CAND FATA TATALUI ERA ASCUNSA DE EL .
______________________________________________________________________________________________________________________________________

De aceea sunt asa de mult onorati cei 144000 , PENTRU CA TREC PRIN ACEEASI EXPERIENTA CA SI DOMNUL LOR : a RETRAGERII PRIVIRII DUMNEZEIESTI in timpul necazului lor ( ascunderea Fetei lui Dumnezeu de ei ) - ´´ CEASUL PUTERII INTUNERICULUI `` . ( HLL , cap 74 ) .

´´ Poporul lui Dumnezeu trebuie sa bea paharul si sa fie botezat cu botezul . `` ( TV , cap 39 ) .
______________________________________________________________________________________________________________________________________

´´ Chiar si ei incep sa se TEAMA ca Domnul I-A LASAT sa cada in mana vrajmasilor . ACESTA ESTE TIMPUL UNEI AGONII TERIBILE . `` ( TV , cap 39 ) .
Normal , sfintii se tem pt ca NU SIMT Duhul Sfant . Martirii nu au trecut prin acest chin . Acestia au fost SUSTINUTI DE PUTEREA LUI DUMNEZEU in martirajul lor , si fata lor reflecta slava comuniunii cu Dumnezeu , ca fata lui Stefan .
Dar pe fetele celor 144000 nu se reflecta aceasta slava : ´´ Toti se lupta cu Dumnezeu asemenea lui Iacov . Fetele lor exprima lupta launtrica . PE TOATE FETELE SE ASAZA PALOAREA MORTII . Cu toate acestea , nu -si intrerup mijlocirea staruitoare . `` ( TV , cap 39 Timpul stramtorarii ) .
´´ Ei se tem ca nu s-au pocait de toate pacatele si ca , prin vreo greseala , vor pierde implinirea fagaduintei Mantuitorului : “Te voi pazi de ceasul incercarii care va veni peste lumea intreaga “ – Ap 3 , 10 . DACA AR AVEA ASIGURAREA IERTARII , NU S-AR DA INAPOI DE LA CHINURI SAU DE LA MOARTE . `` ( Idem ) .

Comparati cu :

´´ Cu putin timp inainte , Domnul Isus statuse ca un cedru puternic , infruntand furtuna impotrivirii , care isi concentrase furia asupra Sa … Acum insa , El era asemenea unei trestii batute si indoite de mania furtunii . Acum sosise ceasul puterii intunericului .`` ( HLL , cap 74 ) .
´´ El Se temea de faptul ca pacatul este atat de neplacut inaintea lui Dumnezeu , incat despartirea Lor avea sa fie vesnica . `` ( HLL , cap 78 Golgota ) .
´´ In jertfirea pretioasei Sale vieti , Domnul Hristos NU ERA SUSTINUT DE O BUCURIE A BIRUINTEI . Totul era un intuneric apasator . Nu frica de moarte era aceea care apasa greu asupra Lui … `` ( Idem ) .
´´ Ei au vazut fata Lui plina de sudoarea de sange a agoniei , si teama a pus stapanire pe ei . Ei nu –I puteau intelege chinul . “Atat de schimonosita Ii era fata , si atat de mult Se deosebea infatisarea Lui de a fiilor oamenilor .” ( Isaia 52 , 14 ) ``. ( HLL , cap 74 ) .


Iata ce simtea Iov , in necazul lui : ´´ Nici nu este vreun mijlocitor intre noi doi , care sa –si puna mana peste noi amandoi . `` ( Iov 9 , 33 ) . Nu era nimeni sa-l ajute in acest moment .

Sfintii au fost ajutati in timpul ploii tarzii , cand li s-au distrus definitiv tendintele catre pacat . Acum trebuie SA DEMONSTREZE realitatea acestei lucrari a harului lui Dumnezeu . ESTE MOMENTUL ADEVARULUI .
Ellen White spune ca ei privesc pacatul cu scarba . Daca ar mai avea inclinatii spre pacat n-ar fi asa .

E adevarat ca sunt trimisi ingeri la ei in celulele lor , asa cum si la Isus a fost trimis un inger in Ghetsemani , ca sa-L intareasca , dar Duhul lui Hristos nu –i va sprijini . Legatura intre ei si Isus se va face prin ingeri :
´´ Cand Satana cauta sa distruga aceasta grupa de oameni , Dumnezeu Isi trimite ingerii sa-i INCURAJEZE si sa-i ocroteasca in vreme de primejdie . `` ( TV , cap 39 ) . ´´ Cu toate ca vrajmasii ii pot arunca in inchisoare , peretii celulei nu pot intrerupe legatura dintre sufletele lor si Hristos . Acela care vede toate slabiciunile lor , care cunoaste toate incercarile este mai presus de puterile pamantului ; si ingeri vor veni la ei , in celulele singuratice , aducandu-le lumina si pace din cer . `` ( TV , cap 39 ) .

Mai clar : In timpul de dupa sigilare , Domnul Isus Isi retrage Duhul Sau sustinator de la oameni , fie buni , fie rai . Fara Duhul Sfant , oamenii vor trebui sa se lupte cu Satana . Daca cei sfinti ar mai avea inclinati catre pacat , atunci ar fi prada lui Satana , ca ceilalti .


Cele 2 incercari prin care a trecut Iov , sunt : prima , cand i s-a luat TOT ce avea ( lucruri ce nu tineau de persoana lui ) – echivalentul darii legii duminicale , in urma careia sfintii nu mai pot nici cumpara nici vinde ( si de asemenea confiscarea tututor proprietatilor lor si retragerea oricarei posibilitati de a se intretine ) ;
Si a doua : permiterea lui Satana sa actioneze asupra persoanei lui Iov , cu conditia sa nu -i ia viata , RETRAGEREA PROTECTIEI lui Dumnezeu asupra lui – echivalentul ATACULUI PSIHIC al lui Satana asupra celor credinciosi , atunci cand se da decretul de moarte . ( ´´ Cand decretul dat de diferiti conducatori ai crestinatatii impotiva pazitorilor poruncii VA RETRAGE OCROTIREA conducerii si –i va lasa la dispozitia acelora care le doresc distrugerea , copiii lui Dumnezeu vor fugi din orase si sate … `` - TV , cap 39 ) .



DEJAN , daca nu intelegi ca lucrarea harului divin este aceea de a reface natura umana decazuta , de a o aduce la stadiul initial de puritate pe care o aveau Adam si Eva la crearea lor , atunci esti DEJA UN om infrant in lupta de a ajunge desavarsit . Tu nu ai sa ajungi la desavarsire fara sa vezi moartea . Te poti duce deja la odihna , cu speranta ca vei fi printre cei 144000 . Dar vei avea surpriza sa fii pe dinafara acestui grup .



Batranul Enoch . Location : Cetatea Sfanta .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Mijlocirea (Mesaje mutate)

[ #85546 ] Postby Batranul Enoch on Fri Apr 20, 2012 3:43 pm

Batranul Enoch wrote:_____________________________________________________________________

Avraam il salva acum pentru a doua oara pe Lot , de data aceasta prin mijlocire , dupa ce prima oara il salvase cu sabia ,

, la fel cum Domnul Isus MAI INTAI A SMULS OMENIREA DIN MAINILE LUI SATAN prin jertfa Sa la cruce ,
, SI APOI A LUCRAT PENTRU SALVAREA FIECARUIA IN PARTE , PRIN LUCRAREA SA DE MIJLOCIRE .
_____________________________________________________________________





Cand a fost scapata din mainile invadatorilor de catre Avraam , populatiei Sodomei i s-a dat o sansa sa-si schimbe cursul vietii si sa inceapa un trai decent , dar ea nu a fructificat aceasta oportunitate . Mijlocirea ulterioara a lui Avraam pentru Sodoma a salvat relativ putine persoane .
Avraam a intervenit pentru Sodoma si cu sabia si cu rugaciunea ( acestea reprezinta cele 2 faze ale lucrarii Domnului Hristos pentru omenirea cazuta : faza de pe pamant si cea din ceruri ) .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron