Evolutionism / Creationism - Seminar - comentarii

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Religia sau stiinta ?

[ #40100 ] Postby RealDream on Tue Mar 06, 2007 12:43 am

Stiinta nu este un obiect, ci metoda/modul de studiere a unui obiect. Metoda folosita poate fi stiintifica, filozofica, teologica si de simt comun.
Stiinta are lucruri bune desigur. Stiinta se bazeaza pe validitate, repetabilitate dupa cum ai spus. Stiinta exclude varianta Dumnezeu. Nu spune ca El nu exista, dar atata timp cat nu s-a putut dovedi stiintific ca El exista..este o variabila care trebuie exclusa dintr-o cercetare. SE masoara doar variabile independente concrete. Pt a putea trage concluzii obiective.
In opozitie cu asta, religia e altfel. Aici e nevoie de credinta, nu de dovedire. Trebuie sa crezi ca poate fi potop, cand pe lume n-a plouat niciodata, trebuie sa crezi ca daca vei inconjura de 7 ori cetatea, zidurile vor pica(Ierihon), trebuie sa crezi ca daca vei ajunge in foc nu te va arde(tinerii din Babilon). Aici e nevoie sa crezi ca cuvantul lui Dumnezeu se va implini, fara sa ai nici o dovada omeneasca.
Dupa parerea mea, pe primul loc e religia...pt ca ea inseamna Dumnezeu...si intelepciunea suprema e doar la El. Si stiinta, atata timp cat nu contrazice Biblia, e binevenita. Dar cand se incumeta sa demonstreze ca pamantul are 3.5 milioane de ani(nu 6000 de ani), ca omul a evoluat din specii ineferioare...cred ca ne putem lipsi de ea. Biblia sa ne fie singura sursa de intelepciune .." ca daca nu, nu vor mai rasari zorile peste poporul acesta" (isaia).
User avatar
RealDream
 
Posts: 29
Images: 53
Joined: Mon Sep 08, 2003 7:15 am
Location: Erdely

[ #40102 ] Postby Lost Soul on Tue Mar 06, 2007 2:04 am

Biblia este scrisă de oameni. :) Iisus nu a considerat necesar să lase nimic scris. :wink: Cred că se pune prea mult accent pe acea carte care nici măcar S.F. nu poate fi considerată, pentru că atunci s-ar presupune să aibă şi un pic de ştiinţă în ea. :wink: Este doar fantastică, adică poveşti nemuritoare. :D
Cît despre Dumnezeu... ideea în sine este nu doar nedovedită, ci pur şi simplu absurdă. :)
Diferenţa dintre ştiinţă şi religie este cît se poate de simplă. Ştiinţa are o anumită bază, chiar dacă uneori anumite teorii sunt desfiinţate mai tîrziu, teoria veche s-a bazat pe ceva. Religia nu se bazează pe nimic. O religie este cu atît mai tare cu cît despre Dumnezeul acelei religii se spun grozăvii mai mari. :P
Indiferent cît de lăudată ar fi o religie, cea mai veche religie are 6000 de ani, în timp ce omul are cel puţin 200000 de ani, deci se poate trăi fără oricare dintre religii liniştit. :wink:
User avatar
Lost Soul
 
Posts: 12
Joined: Sun Jan 21, 2007 9:04 am
Location: Lost... and never found

[ #40124 ] Postby brunneta on Tue Mar 06, 2007 8:46 am

Lost Soul, e mai greu ptr tine sa crezi ceea ce ai spus decat ptr mine sa cred ca exista Dumnezeu.
Stiinta inca n-a demonstrat ca din nimic poate iesii ceva, asa ca pamantul nu s-a putut crea singur. In plus, traind o viata intreaga crezand doar ca ai venit din maimute si mai stiu eu ce specimene, mi se o pare o dubla absurditate :)
Spunea un asa zis ateu: "Multumesc Doamne ca sunt ateu" ce absurditate nu??
User avatar
brunneta
 
Posts: 86
Images: 11
Joined: Tue Feb 17, 2004 10:08 am
Location: pierduta

[ #40132 ] Postby common-descent on Tue Mar 06, 2007 11:23 am

brunneta wrote:Stiinta inca n-a demonstrat ca din nimic poate iesii ceva, asa ca pamantul nu s-a putut crea singur.

Modul asta neglijent de exprimare!...
Formarea stelelor si a sistemelor solare este un fenomen direct observabil de astronomi. S-au identificat o multime de alte planete care apartin altor sisteme solare din imediata noastra vecinatate. Saturn este o miniatura a procesului prin care se formeaza planetele in jurul unei stele dintr-un disc de acretie (inelele lui Saturn). Toate acestea se desfasoara absolut natural - cel putin nu s-a constatat prezenta unor fiinte umanoide inaripate (ingeri) sau a unei maini uriase care formeaza planetele ca bulgarii de zapada. Daca poate fi vorba de o mana, este mana incapatoare si strangatoare a gravitatiei.

Un Dumnezeu care trebuie sa suspende la fiecare pas legile naturii pentru a creea ceva (legi pentru care, intr-un fel sau altul, este raspunzator) ar fi o parodie deplorabila - ar fi ca un Flintstone care isi propulseaza "automobilul" cu propriile picioare.

brunneta wrote:Spunea un asa zis ateu: "Multumesc Doamne ca sunt ateu" ce absurditate nu??

Nu. Doar ca nu i-ai prins intelesul. :idea:
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40137 ] Postby cogito on Tue Mar 06, 2007 11:51 am

Cum se face ca teoria bing bangului ajunse sa semene foate mult cu relatarea biblica a creatiei? Practic se spune ca din nimic a iesit ceva, iar batalia se da pt a nu stiu cita miliarda parte dintr-o secunda care ar contine, se spune, misterul intregii existente. Oricum ai lua-o, trebuie inevitabil sa crezi intr-o minune, pentru ca ratiunea in niciun caz nu poate da socoteala de aparitia materiei (nu ai ce face, fara Dumnezeu, trebuie sa recunosti ca ceva a aparut de la sine din nimic, si asta contrazice toate legile naturale, rationale etc)

Ce parere ai despre entropie? Cum iti explici ca universul a mers de la haos la ordine, cind principiul entropiei spune ca totul merge spre dezordine? Faptul ca legea asta e observabila in prezent, face ilegitim orice demers prin care se presupune ca in timpuri imemoriale ar fi fost altfel- stiinta are si ea mitologiile ei, printre care se numara si una dintre cele mai flagrante incalcarii a unui postulat de baza (hai sa-i spunem principiul omogenitatii spatio-temporale) care spune ca legile care functioneaza in prezent au funtionat la fel intotdeauna)
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

[ #40139 ] Postby cogito on Tue Mar 06, 2007 12:52 pm

Lost soul, mi se pare ca doar o faci pe grozavul. Si, iarta-ma ca iti spun, dar ofaci intr-un mod usuratic si gratuit. Iti spui "suflet pierdut". Te intreb: pierdut in raport cu ce? Daca nu exista religie, nu exista nici suflete pierdute. Stiu, ti-ai ales numele asta, pe un forum cu specific crestin , ca sa provoci pe cei care in viziunea ta sint ei insisi suflete pierdute.
Cit despre faptul ca religiile ar fi doar asa, o chestie pe care oamenii au inventat-o in timpul lor liber si doar cu scopul de a-si exersa imaginatia, te sfatuiesc sa iti arunci o privire pe o carte de genul celor scrise de Eliade (ma refer la opera lui de istoric al religiilor) si sa vezi acolo ca religia reprezinta fondul cel mai intim si mai profund al umanitatii. Omul isi face Dumnezeu din orice, in absenta revelatiei de sine a adevaratului Dumnezeu. Cel mai recent exemplu in acest sens este umanismul modern, care a facut, pentru ca toti ceilalti zei murisera, din el insusi Dumnezeu.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

[ #40144 ] Postby common-descent on Tue Mar 06, 2007 2:50 pm

cogito wrote:...te sfatuiesc sa iti arunci o privire pe o carte de genul celor scrise de Eliade (ma refer la opera lui de istoric al religiilor) si sa vezi acolo ca religia reprezinta fondul cel mai intim si mai profund al umanitatii. Omul isi face Dumnezeu din orice, in absenta revelatiei de sine a adevaratului Dumnezeu.


Cum a zis Arghezi:
"Pentru credinta sau pentru tagada,
Te caut darz si fara de folos.
Esti visul meu, din toate, cel frumos
Si nu-ndraznesc sa te dobor din cer gramada."

Dumnezeu, chiar daca (ar) ramane la stadiul de notiune, este proiectia si orizontul catre care tinde spiritul uman. Evident ca religia nu este lipsita de valoare, dar pericolul apare cand isi aroga capacitati pentru care niciodata nu a fost menita. Notiunea de Dumnezeu a suferit transformari de-a lungul timpului si, cred eu, va continua sa se transforme. Unde anume se vor sfarsi toate astea, nu stiu.

Mai este un aspect: nu inteleg rationamentul celor care considera ca daca Dumnezeu nu exista, asta ar fi o licenta pentru imoralitate. Poate ca unele practici de natura rituala sau alte tabuuri si-ar pierde caracterul absolut, poate ca am fi fortati sa luam mai constient anumite decizii decat prin simplul (mult prea simplul) recurs la "este pacat sa" - insa nevoia de baza de a coopera, de a actiona in beneficiul comun, ar ramane totusi valabila. La fel ar ramane si toate framantarile si cautarile legate de semnificatie, sens, scop.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40157 ] Postby RealDream on Wed Mar 07, 2007 5:38 am

Lost_Soul, uita-te la ceasul de pe mana ta. Are data, poate alarma sau si calculator.. probabil ca nu a crescut in vreun copac. Asta inseamna ca a avut nevoie de un proiectant. Cu cat mai mult atunci un organism, care este infinit mai complex decat un ceas...sau orice altceva... Organismul uman functioneaza dupa anumite legi si nu numai atat...ci si gandeste, are sentimente...se bucura, sufera.. Daca imi pui inainte anumite lucruri in dezordine, atunci da recunosc ca alea pot fi produsul intamplarii..dar cand vezi o fata frumoasa...scuza-ma, sa fi aparut din nimic..fara o interventie, e greu de crezut:) M-as bucura ca si lucrarea mea de diploma...sa apara pur si simplu din senin, dar stiu ca nu e posibil. Nimic care functioneaza dupa anumite legi, nu poate aparea pur si simplu din nimik. Cu atat mai mult un organism, care are judecata...si functii pe care medicina nici azi nu le intelege.
Dar te felicit, pt ca ai multa credinta:) Cu atatea dovezi ca exista un Dumnezeu, totusi sa nu crezi ca exista....iti trebuie intr-adevar multa credinta!:)
User avatar
RealDream
 
Posts: 29
Images: 53
Joined: Mon Sep 08, 2003 7:15 am
Location: Erdely

[ #40174 ] Postby common-descent on Wed Mar 07, 2007 11:18 am

RealDream wrote:Lost_Soul, uita-te la ceasul de pe mana ta. Are data, poate alarma sau si calculator.. probabil ca nu a crescut in vreun copac.

Recunosti, deci, ca un ceas si un copac apartin unor categorii diferite?
RealDream wrote:Asta inseamna ca a avut nevoie de un proiectant.

Image
Image
Probabil si structura de deasupra a avut nevoie de proiectant. Ce zici?
RealDream wrote:Daca imi pui inainte anumite lucruri in dezordine, atunci da recunosc ca alea pot fi produsul intamplarii..dar cand vezi o fata frumoasa...scuza-ma, sa fi aparut din nimic..fara o interventie, e greu de crezut:)

:) Get REAL! Doar nu esti la varsta la care crezi ca barza aduce bebisori! A fost o "interventie" in urma caruia un spermatozoid a fecundat un ovul, ovul care s-a format in ovarele mamei fetei in discutie cand aceasta mama era ea insasi in stadiul de embrion. :!: Apoi, pe cale absolut naturala, s-a ajuns de la o celula la fata care ne incanta privirea. Magic? Nicidecum! Minunat? Absolut! :wink:
RealDream wrote:M-as bucura ca si lucrarea mea de diploma...sa apara pur si simplu din senin, dar stiu ca nu e posibil. Nimic care functioneaza dupa anumite legi, nu poate aparea pur si simplu din nimik. Cu atat mai mult un organism, care are judecata...si functii pe care medicina nici azi nu le intelege.

Dar nimeni nu sustine ca viata ar fi aparut din nimic. Pentru ca vorbesti cu lejeritate despre "nimic" e greu sa fii luat in serios cu afirmatia pe care o faci. In schimb, a existat un timp cand era doar "iarba de pe camp" si graul, orezul, porumbul etc. tineau de domeniul "nimicului", cand nu erau caini, ci numai lupi. Ce zici de asta? Si a fost si un timp cand n-au existat deloc oameni, ci numai animale si plante. Si pentru majoritatea covarsitoare a existentei acestei planete n-a existat "mai nimic" pe ea, dupa standardele umane.

Cand faci comparatii intre artefacte de origine umana si fiinte vii, tine cont ca, de exemplu, daca o bucata de metal s-ar putea reproduce cu usoare modificari, atunci, prin selectie succesiva la fiecare astfel de eveniment, ai putea deriva un intreg set de tacamuri dintr-o mostra informa de metal. Atata timp cat nu iei in calcul ereditatea si apoi un proces de selectie in care anumite variante ale originalului sunt reproduse preferential nu poti vorbi pertinent despre "design" in natura. Si totusi, chiar si produsele ingeniozitatii umane au evoluat pe aceeasi cale naturala, cu exceptia ca de reproducere s-au ocupat tot oamenii, printr-un proces tehnologic.

---
Vechimea sistemului solar a fost determinata prin datare cu izotopi de Pb a mai multor mostre de meteoriti ca fiind aproximativ 4.55 miliarde de ani. Cele mai vechi cristale de zirconiu au fost descoperite in Australia. Datarea lor este posibila deoarece in procesul de cristalizare din starea topita, zirconiul admite in compozitia lui impuritati de uraniu si respinge plumbul. Uraniul fiind radioactiv, se descompune treptat pana la plumb. Prezenta impuritatilor de plumb din compozitia cristalului sugereaza ca ele sunt produsii de descompunere radioactiva a uraniului dupa momentul cristalizarii, din motivele expuse mai sus. Cel mai vechi cristal descoperit a fost datat ca fiind vechi de aproximativ 4.4 miliarde de ani.

Ca o comparatie, daca un centimetru reprezinta un an, atunci vechimea pamantului este de ordinul circumferintei pamantului (40.000 km) pe cand 6000 de ani (vechimea dedusa din genealogiile biblice) masoara o foarte scurta plimbare de 60 m.

Ceea ce se contesta nu este existenta lui Dumnezeu ci nevoia de a face din Biblie ceea ce nu este - un manual stiintific. Religia raspunde unor nevoi umane altele decat cunoasterea obiectiva a naturii. Tocmai, daca credinta nu are nevoie de dovezi, de ce se pretinde armonizarea stiintei cu textele religioase?
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40180 ] Postby edwards on Wed Mar 07, 2007 11:41 am

ajungem si acolo. mai asteapta putin.
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

[ #40185 ] Postby nightchildren on Wed Mar 07, 2007 12:16 pm

comon descent :P
problema ta este exact de ordin stiintific!!!!
ipoteza darvinismului si a evolutie speciilor e de mult contrazisa de exact stiintza moderna!
de exemplu mecanismul coagularii sangelui la mamifere nu poate evolua pt ca daca nu functioneaza corect respectivul animal moare la prima rana!!!!
etc
acum nu am prea mult timp la dispozitie dar promit ca voi reveni cu niste material suplimentare
have faith!!!!!! :D
User avatar
nightchildren
 
Posts: 15
Images: 7
Joined: Wed Jan 18, 2006 8:11 am
Location: hyghland

[ #40192 ] Postby common-descent on Wed Mar 07, 2007 12:51 pm

nightchildren wrote:ipoteza darvinismului si a evolutie speciilor e de mult contrazisa de exact stiintza moderna!

:lol: Am verificat si astazi inca statea in picioare!
nightchildren wrote:de exemplu mecanismul coagularii sangelui la mamifere nu poate evolua pt ca daca nu functioneaza corect respectivul animal moare la prima rana!!!!
etc

Poate nu stii, dar evolutia factorilor coagulanti si a flagelului bacterial au fost printre subiectele dezbatute la procesul din oraselul Dover, in America. Poate te-ar interesa ce are "stiinta moderna" de spus despre ambele:
Evolutia Coagularii la Vertebrate (in engleza)
Flagelul Bacterial (tot in engleza)
nightchildren wrote:mecanismul coagularii sangelui la mamifere nu poate evolua pt ca daca nu functioneaza corect [glow=red]respectivul animal[/glow] moare la prima rana!!!!

Sublinierea imi apartine.
Coagularea sangelui precede mamiferele. N-a existat niciodata un mamifer in "asteptarea" evolutiei unui astfel de sistem. Citind doar literatura creationista circulata prin biserici n-o sa ajungi niciodata la o intelegere a teoriei evolutioniste. Intr-adevar, daca teoria ar sustine ceea ce afirma sursele creationiste, ar fi cu adevarat incredibila.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40241 ] Postby cogito on Wed Mar 07, 2007 3:38 pm

O sa revin la tirgul nostru la topicul respectiv. Ma bucur tare mult ca ai acceptat. Insa pina atunci, ai raspuns la citeva probleme, dar pe mine m-ai cam ignorat. Te-as ruga sa citesti si postul meu si sa reflectezi un pic la el, nu ca ti-ar pune probleme, insa felul tau naturalist de a vedea lucrurile ar putea sa fie miscat de vreun gind spus pe ici pe colo.
(nu vreau sa convertesc pe nimeni la nimic, tot ce vreau e sa creez cit mai multe punti intre mine si celelalte lumi, adica oameni)
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

[ #40307 ] Postby edwards on Thu Mar 08, 2007 9:17 pm

Mai multe informatii la "Evolutionism / Creationism - Seminar" : http://azsforum.org/viewtopic.php?t=1881 .

Inca 1-2 zile si terminam.
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

@cogito

[ #40313 ] Postby common-descent on Fri Mar 09, 2007 5:01 am

cogito wrote:Cum se face ca teoria bing bangului ajunse sa semene foate mult cu relatarea biblica a creatiei?

Doar de dragul cititorilor nefamiliari cu notiunea: este teoria big bang-ului, "marele bang" sau "marea detunatura". Termenul este o metafora stiintifica pentru expansiunea Universului. Aceasta expansiune insa nu trebuie gresit inteleasa ca fiind o explozie a materiei intr-un spatiu gol. Dimpotriva spatiul si timpul sunt cele care expandeaza de la big-bang incoace. Bazandu-se pe observatia ca galaxiile se departeaza unele de altele, oamenii de stiinta au conchis ca la un moment dat in trecut Universul a fost concentrat intr-un singur punct. Din nou trebuie sa subliniez faptul ca "punct" trebuie inteles mai mult ca punct matematic, entitate cu totul lipsita de orice dimensiune spatiala sau temporala.

Einstein a fost cel care a numit Universul continuumul spatio-temporal, sau spatiu-timp, explicand in Teoria Generala a Relativitatii ca ceea ce numim forta gravitationala este de fapt efectul curburii spatiu-timpului in jurul obiectelor. Din aceasta cauza corpurile foarte masive (stele) din Univers au puterea de a curba insasi traiectoria luminii. Putem spune chiar ca tot ceea ce experimentam fiziologic ca proprietate fizica sunt de fapt distorsiuni spatio-temporale (adica "citim" lumea cum ar citi un orb alfabetul braille) iar tot ceea ce numim legi sau fenomene sunt transformari spatio-temporale. Nu intamplator, viteza maxima la care au loc toate aceste transformari este c, viteza de propagare a undelor electromagnetice.

La ora actuala, in fizica se merge pe doua directii: una este cea de a construi acceleratoare de particule tot mai puternice pentru a ne apropia tot mai mult (experimental) de momentul "big-bang"-ului, clipa creatiei. Cealalta ramura propune diferite modele matematice pentru Univers si incearca sa faca predictii testabile interpretand fizic proprietatile abstracte ale modelului matematic care apoi sunt confruntate cu fenomenele observabile experimental. Rezultatul celei de-a doura ramuri va fi sa descrie natura si "soarta" Universului - va continua expansiunea la infinit? Se va ajunge la un echilibru? Va avea loc un "big crunch" - adica o "mare zdrobire" prin care Universul se va contrage din nou la starea initiala? Si daca da, va avea loc un nou "big bang"? Acestea sunt intrebarile pe care oamenii de stiinta incearca sa le elucideze pe mai multe planuri de investigatie.

cogito wrote:Practic se spune ca din nimic a iesit ceva, iar batalia se da pt a nu stiu cita miliarda parte dintr-o secunda care ar contine, se spune, misterul intregii existente.

E ceva foarte interesant legat de acea "miliarda parte dintr-o secunda" - ea se numeste in fizica "timpul Planck", dupa fizicianul german Max Planck. Este unitatea fundamentala de timp careia ii corespunde "lungimea Planck". Ghici cu ce este egal raportul lor! :wink: Hehe... viteza fundamentala, viteza luminii! Inversul timpului Planck este frecventa specifica a spatiu-timpului. Asa cum sunetul calatoreste prin diferite medii la viteze diferite care depind exclusiv de mediul de propagare, adica de viteza cu care poate oscila "structura fina" a acelui mediu, asa si radiatia electromagnetica este o unda care se propaga prin mediul propriu, spatiu-timpul. Perturbatiile spatio-temporale asociate noi le percepem si ca particula materiala, cuanta luminii (fotonul).

Practic, ceea ce spune fizica este ca "timpul Planck" este "atomul" timpului - unitatea indivizibila a timpului. Dincolo de primul "atom" temporal nu se poate cunoaste nimic. Tot ceea ce se afla "dincolo" este dincolo de ceea ce in fizica "gaurilor negre" se numeste "event horizon". In fapt, este foarte posibil ca noi sa fim in interiorul unei "gauri negre" sau pur si simplu sa nu putem vedea inceputul sau ce este dincolo din cauza curburii Universului, asa cum nu poti vedea dincolo de orizont in orice directie ai privi.

cogito wrote:Oricum ai lua-o, trebuie inevitabil sa crezi intr-o minune, pentru ca ratiunea in niciun caz nu poate da socoteala de aparitia materiei (nu ai ce face, fara Dumnezeu, trebuie sa recunosti ca ceva a aparut de la sine din nimic, si asta contrazice toate legile naturale, rationale etc)


Dar eu cred intr-o minune! In fiecare zi, in ciuda greutatilor, ma bucur ca am avut sansa sa deschid ochii in acest mare mister. Si mai minunat este ca noi insine suntem permeati de acest mister, practic una cu misterul.
Cat despre nimic, tot ceea ce invatam sunt proprietatile "nimicului". Un atom este mai mult "nimic" decat "ceva".
Chiar si cu Dumnezeu nu scapi de nevoia de a recunoaste ca "ceva", Dumnezeu, umple cumva "nimicul" - fie a aparut din nimic, fie a existat "dintotdeauna" - adica este insusi "nimicul". Caz in care cand vorbim despre "nimic", vorbim despre "ceva".

Eu nu am pornit intr-o misiune de a nega ideea de Dumnezeu - dar de la accepta ca exista "Ceva" si pana la a nega tot ceea ce s-a cunoscut pana acum pentru ca nu corespunde intru totul Bibliei e cale lunga. Sunt de acord ca religia a inspirat cercetarea stiintifica si ca poate in continuare s-o inspire - insa ar fi aberant sa impui precepte religioase concluziilor stiintifice. Pur si simplu ele sunt de naturi diferite. Una este ca ideologia sa inspire si alta este ca ea sa cenzureze.
Si ca o nota, poate daca Newton si Einstein nu ar fi avut ideea preconceputa ca Universul functioneaza ca mecansimul unui ceas, adica determinist, poate ar fi descoperit ei insisi natura probabilistica a micro-cosmosului, in care aprecierele precise pot fi facute doar asupra unor sisteme cu un numar imens de particule, care fiecare se comporta diferit.

cogito wrote:Ce parere ai despre entropie? Cum iti explici ca universul a mers de la haos la ordine, cind principiul entropiei spune ca totul merge spre dezordine?

Nu se cunoaste suficient despre Univers ca sa facem aprecieri cu privire la entropia lui imediat la "nastere". Temperatura inalta a Universului in starea lui de embrion ar sugera o entropie imensa, insa densitatea lui infinita este epitomul "ordinii".
Ce te faci daca topologia Universului este cea a unei benzi Moebius, cu o singura fata? Intr-o astfel de topologie poti vizita "ambele" fete fara sa parasesti suprafata hartiei. Adica, ordinea si dezordinea sunt cele doua fete ale aceleeasi suprafete. Insa asta nu se poate stii, cel putin nu acum.
cogito wrote:Faptul ca legea asta e observabila in prezent, face ilegitim orice demers prin care se presupune ca in timpuri imemoriale ar fi fost altfel- stiinta are si ea mitologiile ei, printre care se numara si una dintre cele mai flagrante incalcarii a unui postulat de baza (hai sa-i spunem principiul omogenitatii spatio-temporale) care spune ca legile care functioneaza in prezent au funtionat la fel intotdeauna)

Asta depinde intru totul de natura spatiului si timpului. Atat cat putem privi in urma, se pare ca pentru un timp foarte indelungat legile fizicii au fost aceleasi. De la momentul big-bang-ului pana la aparitia hidrogenului, teoria spune ca au trecut aproximativ 3 minute. De-atunci incolo legile fizicii ne sunt mult prea familiare.
"Mitologia stiintei" ar incepe abia inainte de "timpul Planck" - moment despre care stiinta tace si se declara ignoranta. In rest e multa munca si experimentare, printre care, in cazul big-bang-ului radiatia "de fond" ca "ecou" al big-bang-ului, care a fost anticipata de fizicieni ca o consecinta logica a teoriei si a carei existenta a fost apoi confirmata experimental.

Ceea ce vreau sa transmit nu este ideea cum ca stiinta sau oamenii de stiinta ar fi infailibili - departe de mine asa ceva! Insa munca lor este autentica - ideile nu sunt dezbatute doar la nivel ideologic, ci sunt testate in practica. O mare parte a muncii consta si in elaborarea experimentelor si aparatului experimental prin care ipotezele ar putea fi confirmate sau infirmate.

Desigur ca descoperirile au tot felul de implicatii filosofice interesante - ar fi ipocrit ca cineva sa sustina ca nu. Diferenta dintre religie si stiinta este ca in religie nu ai cum testa obiectiv superioritatea lui Alah, Yahweh, a Sfintei Treimi sau a Diavolului ca "modele". Un dumnezeu unic si invizibil, atotputernic, atotetc. are fata de zeii din vechime atuul pe care il ai cand te joci leapsa si strigi "casa" - esti inconjurat de o sfera invizibila si perfect impenetrabila. Pe cand in vechime zdrobeai statuia idolului si astfel "demonstrai" inferioritatea zeilor celor infranti fata de zeul tau, acest "test" este inaccesibil astazi. Totul se rezuma la polemica (in cel mai bun caz) si uneori credinciosii aleg sa ia problema in mana si sa actioneze "in numele" zeului lor.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40315 ] Postby Lost Soul on Fri Mar 09, 2007 5:30 am

RealDream wrote:Lost_Soul, uita-te la ceasul de pe mana ta. Are data, poate alarma sau si calculator.. probabil ca nu a crescut in vreun copac. Asta inseamna ca a avut nevoie de un proiectant. Cu cat mai mult atunci un organism, care este infinit mai complex decat un ceas...sau orice altceva... Organismul uman functioneaza dupa anumite legi si nu numai atat...ci si gandeste, are sentimente...se bucura, sufera.. Daca imi pui inainte anumite lucruri in dezordine, atunci da recunosc ca alea pot fi produsul intamplarii..dar cand vezi o fata frumoasa...scuza-ma, sa fi aparut din nimic..fara o interventie, e greu de crezut:) M-as bucura ca si lucrarea mea de diploma...sa apara pur si simplu din senin, dar stiu ca nu e posibil. Nimic care functioneaza dupa anumite legi, nu poate aparea pur si simplu din nimik. Cu atat mai mult un organism, care are judecata...si functii pe care medicina nici azi nu le intelege.

Fata frumoasă de care zici, este doar un şiretlic al Naturii prin care te obligă să te împerechezi. :wink: Pentru toate celelalte vieţuitoare este o fată ca oricare alta. :)
RealDream wrote:Dar te felicit, pt ca ai multa credinta:) Cu atatea dovezi ca exista un Dumnezeu, totusi sa nu crezi ca exista....iti trebuie intr-adevar multa credinta!:)

Dacă te referi la copiii bolnavi de S.I.D.A., somalezii sau cei care se nasc cu dizabilităţi ori crimele, violurile şi toate celelalte grozăvii... da, e lumea plină de dovezi că cineva ne protejează la fiecare pas. :lol:
User avatar
Lost Soul
 
Posts: 12
Joined: Sun Jan 21, 2007 9:04 am
Location: Lost... and never found

@edwards

[ #40316 ] Postby common-descent on Fri Mar 09, 2007 6:21 am

Draga edwards, poate ar fi momentul sa dezvalui sursa "seminarului" pentru ca e destul de clar ca sunt informatii nedigerate de tine personal.

Nu pot sa nu-ti spun decat ca sunt dezamagit! Nu pentru ca esti anti-evolutionist, ci pentru calitatea extrem de proasta a argumentelor. Sa-ti exemplific:

Spui (sau regurgitezi) de exemplu, referitor la musculitele de otet: "Nici una din ele îns%u103 nu s-a transformat-o într-o super-musc%u103."

Formularea ta tradeaza urmatoarele:
1. Ca n-ai inteles aspectul populational al evolutiei. Niciodata nu va aparea "super-musca" la singular, ci eventual o populatie de super-muste.
2. Uzezi de falsa prezumtie ca evolutia are un sens preferential care ia o musca si o face super-musca sau super-animalopter.
3. Uzezi de falsa prezumtie conform careia tot ceea ce este nevoie pentru a evolua este timp, facand abstractie de mediu. Evolutia este efectul cumulat al selectiei preferentiale a unei anumite varietati din variabilitatea naturala a unei specii, pe parcursul multor generatii.
4. Avansezi falsa idee cum ca experimentele pe musculita de otet au fost facute pentru a evolua o noua specie. Mutatiile despre care vorbesti au fost induse in incercarea oamenilor de stiinta de a descoperi modul de actiune al genelor.

De ce nu pomenesti faptul ca prin inmultire selectiva pe diferite tipuri de fructe sau legume s-au obtinut populatii de musculite de otet care "refuza" sa se mai imperecheze intre ele: izolarea reproductiva fiind primul pas in divergenta evolutiva. S-a crezut ca doar o bariera fizica poate initia specii diferite, dar iata ca si barierele "culturale" pot fi la fel de eficiente.

De asemenea, ce zici de porumb care a fost obtinut prin domesticirea de catre bastinasii Americilor a unei plante diferite: teosinte. Am putea spune ca porumbul este o "super-teosinte." Si este doar un exemplu!

Image

Dedesubt: banane salbatice cu samburi - bananele comestibile sunt reproduse artificial si au fost selectate pentru forma, coaja, culoare si ...marime! N-am gasit o imagine mai buna deocamdata.

Image

Sunt atat de multe alte neadevaruri si erori de intelegere in ultimele posturi incat nu-mi ajunge timpul sa le abordez acum pe toate. Nu am pretentia sa fii de acord cu teoria evolutionista, dar macar fa-ti tema de casa si invata ce are de spus aceasta teorie.
Poti incepe aici: http://evolution.berkeley.edu/
Last edited by common-descent on Fri Mar 09, 2007 8:17 am, edited 5 times in total.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40317 ] Postby Lost Soul on Fri Mar 09, 2007 6:46 am

De aici a copiat Edwards :arrow: http://www.adventistbetania.ro/download/Stiinta%20si%20Religie%20I.doc :) Este site-ul Bisericii Adventiste de Ziua a Şaptea din Galaţi. :D
User avatar
Lost Soul
 
Posts: 12
Joined: Sun Jan 21, 2007 9:04 am
Location: Lost... and never found

[ #40318 ] Postby common-descent on Fri Mar 09, 2007 7:15 am

Lost Soul wrote:De aici a copiat Edwards :arrow: http://www.adventistbetania.ro/download/Stiinta%20si%20Religie%20I.doc :) Este site-ul Bisericii Adventiste de Ziua a Şaptea din Galaţi. :D

Site care a copiat la randul lui din ceva literatura. :roll:

edwards wrote:Natura este mărturia unui spirit creativ nelimitat.


Oricat de atragator ar suna sau oricat prilej pentru placuta reverie ar alimenta, ideea pe care o insinueaza este cat se poate de antropocentrica si superficiala. Prin prisma aceasta poti excela in biologia animalelor de plus! :lol: De fapt, asta se si intampla: "exemplarele" care nu corespund criteriului estetic sau "moral" sunt fie trecute sub tacere, fie sunt desemnate drept jucariile stricate ale diavolului. Realitatea e mult mai interesanta si mai complexa si mai plina de sens decat o simpla figura de stil, fie ea si divina.

E aproape o ironie [nu paradoxal!] cum, istoric vorbind, egocentrismul si geocentrismul merg mana in mana. Totul, bineinteles din cauza unei psihologii pur animalice. Tocmai inversunarea cu care se cauta nestirbirea pozitiei privilegiate a omului tradeaza adevarul originilor biologice, cu toate tarele ei. Cum zice la Matei 23:29-31
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40339 ] Postby cristian on Fri Mar 09, 2007 10:13 am

Common,

Chiar s-a terminat un documentar pe "Odisea" si am ramas surprins sa aflu ca cel mai performant robot modern, nu este capabil sa faca miscarile unui copil de un an.
Este firesc ca m-am intrebat, cum este posibil ca fiintele umane, cele mai inteligente avind la indemina cele mai moderne si spectaculoase cuceriri ale stiintei dar si cele mai dotate laboratoare terestre si totusi nu sunt in stare faca "o copie" robotizata a fiintei umane, care cel putin sa egaleze capacitatile motrice ale unui adult ?
La fel m-am intrebat cum poate Common, sa explice perfectiunea si coplexitatea fiintei umane, ca rezultat al hazardului daca generatia oamenilor de stiinta a secolului nostru, nu este in stare sa proiecteze un robot care sa poata cel putin, egala performantele motrice ale unui copil de un an ?

Stim de asemenea ca Luna influenteaza/determina mareea oceanelor. Stim ca daca ar fi mai aproape de Pamint, mareea ar putea acoperi toate zonele de coasta cu un tsunami, val urias care ar matura literalmente tot ce ar intilni in cale.
La fel se intimpla si cu distanta masurata/calculata inteligent de Marele Proiectant, dintre Sore si Pamint.
Daca ar fi fost "pus" mai aproape de Soare, Pamintul ar fi fost literalmente prajit.
Daca ar fi fost mai departe totul ar fi fost un Pol Nord.

Fie ca ne place sau nu trebuie sa recunoastem ca o inteligenta Superioara a stabilit exact aceasta distanta, asa cum remarca Eistein.

Cum explici tu Common aceste aspecte prin teoria evolutionista?
Last edited by cristian on Sat Mar 10, 2007 1:07 pm, edited 1 time in total.
cristian
 
Posts: 734
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

[ #40340 ] Postby cogito on Fri Mar 09, 2007 10:26 am

Le poate explica, stai linistit. Putem explica orice vrem atita timp cit credem cu putere in ceva.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

[ #40377 ] Postby Lost Soul on Sat Mar 10, 2007 4:05 am

cristian wrote:Chiar s-a terminat un documentar pe "Odisea" si am ramas surprins sa aflu ca cel mai performant robot modern, nu este capabil sa faca miscarile unui copil de un an.
Este firesc ca m-am intrebat, cum este posibil ca fiintele umane, cele mai inteligente avind la indemina cele mai moderne si spectaculoase cuceriri ale stiintei dar si cele mai dotate laboratoare terestre si totusi nu este in stare faca "o copie" robotizata a fiintei umane, care cel putin sa egaleze capacitatile motrice ale unui adult ?

Tehnologia pămînteană are doar 100 de ani. :) Ai răbdare, prietene. ;)
cristian wrote:Stim deasemenea ca Luna influenteaza/determina mareea oceanelor. Stim ca daca ar fi mai aproape de Pamint, mareea ar putea acoperi toate zonele de coasta cu un tsunami, val urias care ar matura literalmente tot ce ar intilni in cale.
La fel se intimpla si cu distanta masurata/calculata inteligent de Marele Proiectant, dintre Sore si Pamint.
Daca ar fi fost "pus" mai aproape de Soare, Pamintul ar fi fost literalmente prajit.
Daca ar fi fost mai departe totul ar fi fost un Pol Nord.
Fie ca ne place sau nu trebuie sa recunoastem ca o inteligenta Superioara a stabilit exact aceasta distanta, asa cum remarca Eistein.

Sunt miliarde de planete, sute de miliarde. Pămîntul este una dintre cele care s-a nimerit să se aşeze la o distanţă propice apariţiei vieţii. ;) Din punct de vedere matematic, era imposibil nici măcar o planetă să nu reuşească asta. :D Dar şi lucrul ăsta s-a întîmplat în timp, cu ajutorul evoluţiei. ;) Era bine dacă ne aşeza cineva din prima unde ar fi trebuit, am fi avut şi noi o vechime mai mare. :lol:
User avatar
Lost Soul
 
Posts: 12
Joined: Sun Jan 21, 2007 9:04 am
Location: Lost... and never found

[ #40391 ] Postby cristian on Sat Mar 10, 2007 7:10 am

Lost Soul


Pămîntul este una dintre cele care s-a nimerit să se aşeze la o distanţă propice apariţiei vieţii.


Da bine s-a mai nimerit... eu unul ramin perplex, tot la fel s-a nimerit ca planeta noastra albastra si frumoasa, sa fie invaluita in atitea straturi atmosferice "frumos" asezate si inteligent concepute, care sa ne protejeze de "inamicii" cosmici si sa faca posibila viata ,fara masti de oxigen si alte sisteme de protectie.

Am reusit, de baieti destepti ce suntem, sa facem ceva gauri in ozon si iata efectele ... daca o tot ducem asa o sa avem o crestere a nivelului oceanelor cu citiva metri si fenomene naturale devastatoare de neimaginat. Cine o fi "imbracat" planeta noastra cu " haine" atit de "calduroase" si de marca?

Chiar si forta gravitationala n-a nimerit sa fie de intensitatea perfect calculata , asa incit nu simtim picioarele ca "ne intra" in "namolul" gravitational si nu percepem ca avem greutatea de 200 kg pentru o greutate de 70kg cu forta gravitationala pe care o cunoastem.
Nici nu plutim prin aer sau mincarea ingerata,nu nu ni se urca din nou pe unde a intrat si asta pentru ca Cineva a stit ceva, mai multe decit noi percepm ca fiinte aparute din nimicul supei oceanice.

Common tu ai copii ?
Ai vazut ce destept e hazardul? I-a pregatit iubitelului tau, o mama care are absolut tot ce-i trebui.
Stiinta inca nu areusit sa obtina reteta laptelui matern. Ce mister !
Dar nu doar lapte are fiul tau, ci are gingasia mamei, dragostea ei, grija ei, sacrificiul ei si zimbetul ei inegalabil pentru mica creatura.
Hazardul stia toate astea si le-a pregatit... dar ce sa mai zicem de miracolul perpetuarii speciei umane ?
cristian
 
Posts: 734
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

[ #40427 ] Postby common-descent on Sun Mar 11, 2007 9:52 am

Dintre citate:
Kant wrote:Este absurd sa intrebi daca exista [Zana Padurii], deoarece notiunea de [Zana Padurii] include si existenta in Sine.
Existenta [Zanei Padurii] este o axioma.


In rest, majoritatea lucruri scoase din context. Experimentul lui Pasteur n-are nimic de-a face cu originea vietii. Experimentul nu si-a propus sa demonstreze nimic cu privire la orginea vietii, ci a demonstrat natura germinala a bolilor infectioase - adevaratul obiect de studiu al lui Pasteur, care l-a imortalizat in istoria medicinei.

Cat priveste numarul de gene pentru diferite specii, nu numarul conteaza ci modul in care aceste gene interactioneaza. Aceleasi gene intr-un context diferit vor modela un organism diferit. Expresia diferentiala a genelor (variabiliatea fenotipica) este elementul supus selectiei naturale si este baza atat a speciatiei cat si a dezvoltarii embriologice. Toate tipurile de celule dintr-un organism "speciaza" dintr-o singura celula.

Apoi un articol indoielnic din [glow=red]1984[/glow] despre "misterul" sexului... In primul rand, reproducerea sexuata are din punct de vedere evolutiv un avantaj enorm fata de reproducerea asexuata prin clonare sau hermafroditism. Caracterele avantajoase pot fi transmise extrem de rapid, asigura o variabilitate genetica mai mare si ca urmare sanse sporite de a supravietui unei epidemii. Iar sexele in cadrul unei specii nu sunt altceva decat o specializare in domeniu reproductiv - donor vs. acceptor.

Nu in ultimul rand, idiotenia de calcul probabilistic a formarii proteinelor dextrogire prin "selectarea, la pura intamplare", ca si cum un astfel de calcul ar avea vreo greutate in evaluarea unor structuri evoluate prin selectie naturala.

Cat de intamplator este ca cel mai bun alergator, cel mai bun inotator si cel mai bun etc. ajung (statistic vorbind) pe primul loc intr-o competitie, pe atat de intamplatoare este si selectia naturala. Ce-i asa de greu de inteles, oameni buni? E batator la ochi! :cry: Calculul probabilistic retro-activ nu are absolut nici o relevanta! Altfel, absolut orice poate fi ridicat la rang de eveniment providential.

Majoritatea orbilor au sensibilitate la lumina si multi pot distinge contraste puternice. Intinde un cearsaf alb la soare si imprastie pe el buline albe si negre. Apoi cheama un orb si spune-i: strange-mi toate bulinele de pe cearsaf. Care e probabilitatea ca acel orb sa stranga toate bulinele negre? E 100%! Care e probabilitatea ca acel orb sa stranga bulinele albe? Neglijabila, as indrazni sa spun chiar ZERO! Apoi faceti calculul probabilistic pentru a extrage in mod consecutiv numai buline negre "legat la ochi" si declarati rezultatul experimentului cu orbul ca fiind "imposibil." Si cu astfel de fraude ca unii dintre voi stau eu de vorba! :cry:
Last edited by common-descent on Sun Mar 11, 2007 11:39 am, edited 1 time in total.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40429 ] Postby common-descent on Sun Mar 11, 2007 10:44 am

cristian wrote:Common tu ai copii ?
Ai vazut ce destept e [glow=red]hazardul[/glow]? [...]
[glow=red]Hazardul[/glow] stia toate astea si le-a pregatit... dar ce sa mai zicem de miracolul perpetuarii speciei umane ?


cristian, nu-mi face nici o placere sa discut evolutionism cu oameni ca tine, carora orice explicatie mai adanca a unui fenomen le este letala simtului lor de mister, miraculos si frumos.

Tu creezi o falsa dihotomie intre o explicatie stiintifica si bucuria de a trai, ceea ce ma pune in pozitia ingrata de a fi cel care submineaza fericirea altora insistand asupra unor lucruri care te izbesc atunci cand ai buna-vointa sa le intelegi asa cum trebuie. Stiinta nu scade nimic din frumusetea si complexitatea lumii, ci ne armonizeaza mintea si perceptia cu toata aceasta complexitate. Meritul descoperirilor este al celor care isi pun intrebari adevarate si pornesc in cautarea raspunsurilor, nu a celor care polemizeaza si pun intrebari retorice.

Te rog sa incetezi sa folosesti cuvantul "hazard" daca intr-adevar mai astepti vre-un raspuns de la mine. Singurul element aleatoriu in evolutionism este variabilitatea (aleatorie fata de fitness-ul animalului, adica un animal nu poate anticipa conditiile de mediu ci perpetua cu usoare modificari ceea ce a fost benefic in trecutul speciei). Din variabilitatea disponibila, exista tendinta ca acele variante sa devina dominante care (intamplator) sunt cel mai bine acordate la conditiile de mediu. Ideea cum ca mutatiile aleatorii nu pot avea continut informational sau ca nu "adauga" la informatia totala sunt si ele la fel de idioate ca si calculele probabilistice facute de Inteligent Design sau creationisti. Pana si in limbajul uman exista cuvinte care prin simpla omisiune sau substitutie a unei singure litere poate genera informatie "noua", ce sa mai spunem de duplicarea unor segmente intregi de cod genetic si insertia lor intr-o locatie noua in ADN!

Cat despre atmosfera si optimul pentru viata, atmosfera actuala nu ar fi putut niciodata exista in absenta vietii. Atmosfera insasi a fost transformata de bacterii dintr-o atmosfera in care predomina dioxidul de carbon intr-o atmosfera bogata in oxigen. La inceput, cresterea accelearata a oxigenului liber in atmosfera a oxidat fierul dizolvat de apele oceanice lasand ca marturie o multime de roca sedimentara de oxizi ferosi pe fundul oceanelor, strat dupa strat, mai bine de 1 miliard de ani. Atmosfera este activ mentinuta in dezechilbru chimic prin procesele vietii. Temperatura Pamantului a fost mentinuta constanta pe aceeasi cale, in ciuda unei cresteri a intensitatii soarelui de peste 30% de la aprinderea lui si pana astazi. Deci optimul pentru viata nu este o simpla consecinta a distantei pamant-soare, ci este si rezultatul homeostazei intregii biosfere.

Image
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40440 ] Postby cristian on Sun Mar 11, 2007 5:14 pm

Common ,
Nu-i problema mea ca tu nu poti vedea padurea din cauza copacilor.
Tu pari programat sa nu intelegi complexitatea problemei din exterior.
Te-ai trezit intr-un "laborator" sofisticat al vietii, care dupa tine a aparut asa... din intimplare (hazard) si ca un copil mic, mare savant incepi sa explici toate procesele ca si cind tu ai fost martor la construirea si dotarea acestui"spectaculos "laborator" terestru.

Pina la urma a avut dreptate Codigo... si iata ce raspus inteligent... pura divagatie, ai dat la intrebarile mele.
Ce simplu, ai recurs la formule si termeni sofisticati si iata ce simplu ai rezolvat chestiunea .
Iti mai aduci aminte care este cea mai complicata intrebare pentru tine?
Ti-a pus-o Coroner si ti-a repetat-o de nu stiu cite ori si ai tot facut ture pe linga subiect.
De ce stiinta si specialistii in domeniul investigatilor evolutioniste nu reuses sa produca acea amarita si mult discutata si disputata prima forma de viata?
Deci ca sa-ti dai seama cit de prost stai cu logica ( te rog sa ma ierti ca sunt putin incisiv) apreciaza tu singur: Nu te-ai intrebat de ce de mii de ani nu ne-a mai crescut macar un deget la mina dreapta sau la amble. De ce nu ne-a mai crescut in plus cel putin la o mina sau o ureche si nu pot sa evit intrebarea fundamentala:cum a fost posibil ca hazardul/ neinteligenta/norocul/intimplarea, sa creeze conditii proprice aparitiei vietii,
iar super-dotatii savanti a vremii cu cele mai sofisticate instrumente de investigare si cercetare, cu cel mai dotate laboratoare si totusi nu sunt capabili sa reproduca, sa nimereasca, sa dea din greseala peste acea formula miraculoasa din care a aparut viata in complexitatea ei actuala ?

De ce oare nu devenim mai performanti din punc de vedere fizic daca tot am evoluat pina la stadiul acesta? Cine a determinat si decis ca pina aici trebuia sa ne dezvoltam si mai departe nici pomeneala de proces evolutiv?
Nu crezi ca miroase a prostie umana a incerca sa dai cu banul si sa cauti niste explicatii stiintifice?

Tare bine ar mai fi sa ne mai creasca vreun creer de rezerva, un ochi la spate ca tare eficienti am mai fi, in acest fel nici nu am mai avea nevoie de oglinzi retovizoare la automobile...nu crezi? Eu da cred.
Sau cine stie poate ca "inteligenta ascunsa" a evolutiei va ajunge la concluzia ca daca am avea trei picioare am fi mai eficienti si nu ne-ar strica nici aparitia a doua miini in plus...
De ce s-a oprit procesul evolutiv?

De ce maimutele se incapatineaza sa mai treaca bariera genetica spre rasa umana ?
Si in final cine a stabilit distanta dintre soare si pamint si respectiv luna si frumoasa noastra planeta?
Explicatiile tale nu cred ca le-a inteles cineva. La poze te pricepi de minune... sunt foarte reusite dar nu tin... loc de raspuns la intrebarea de mai sus.
cristian
 
Posts: 734
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

[ #40441 ] Postby common-descent on Sun Mar 11, 2007 6:46 pm

cristian wrote:Common ,
Nu-i problema mea ca tu nu poti vedea padurea din cauza copacilor.

:lol:
cristian wrote:Iti mai aduci aminte care este cea mai complicata intrebare pentru tine?
Ti-a pus-o Coroner si ti-a repetat-o de nu stiu cite ori si ai tot facut ture pe linga subiect.

Vorba lui Caragiale, "Ai putintica rabdare!" 8) Indiferent care este originea vietii, ea nu invalideaza evolutionismul, care descrie procesul de dupa aparitia vietii. Incearca, te rog, sa intelegi.
cristian wrote:Deci ca sa-ti dai seama cit de prost stai cu logica ( te rog sa ma ierti ca sunt putin incisiv) apreciaza tu singur: Nu te-ai intrebat de ce de mii de ani nu ne-a mai crescut macar un deget la mina dreapta sau la amble.

:idea: Ca tot ai apreciat pozele... (si ca sa-ti dai seama cat de prost stai...)
Image
Image
Cauta polydactyly pe wikipedia.
cristian wrote:De ce nu ne-a mai crescut in plus cel putin la o mina sau o ureche si nu pot sa evit intrebarea fundamentala [...]

Intrebarea ta demonstreaza uriasele goluri pe care le ai in intelegerea subiectului. Asta o spun cu toata umilinta si seriozitatea si nu este ceva iremediabil - decat in cazul in care iti lipseste cu desavarsire buna-vointa.
cristian wrote:De ce oare nu devenim mai performanti din punc de vedere fizic daca tot am evoluat pina la stadiul acesta?

cristian, cat de mult depinde supravietuirea ta de performanta fizica? De ce am deveni mai performanti fizic cand toata preocuparea mintii este de a ne usura munca si efortul? Daca viata ne-ar depinde de succesul la vanatoare sau succesul de a evita sa fim vanati (in absenta oricarei tehnologii), peste generatii am ajunge, poate, sa ne luam la intrecere cu antilopele.
Perceptia ta despre evolutie este marcata de paradigma familiara, cea religioasa - nu exista un etalon pentru "perfectiunea" biologica. Minimul necesar supravietuirii este tot ce selectia naturala poate "premia". Tu nu reusesti sa intelegi pentru ca judeci in termeni improprii aceasta teorie.
cristian wrote: Cine a determinat si decis ca pina aici trebuia sa ne dezvoltam si mai departe nici pomeneala de proces evolutiv?

Nimeni n-a decis nimic. De ce presupui ceea ce pretinzi ca intrebi? Continuam sa ne dezvoltam, dar nu in directii haotice (cum sunt exemplele fantastice date de tine), ci ca raspuns la schimbarile ce le producem mediului nostru de viata - mediu care cuprinde totul, de la social pana la mediu ambiant, patogeni etc. etc. Daca vom produce schimbari prea bruste pentru care nu putem sa ne adaptam (cel putin nu in timp util), vom pieri.
cristian wrote:Nu crezi ca miroase a prostie umana a incerca sa dai cu banul si sa cauti niste explicatii stiintifice?

Nu, nu cred. Miroase mult prea adesea a lipsa de cunostinta.
cristian wrote:Tare bine ar mai fi sa ne mai creasca vreun creer de rezerva, un ochi la spate ca tare eficienti am mai fi, in acest fel nici nu am mai avea nevoie de oglinzi retovizoare la automobile...nu crezi? Eu da cred.

Ai fi foarte amuzant daca ai fi la varsta de 2 ani. :?
cristian wrote:Sau cine stie poate ca "inteligenta ascunsa" a evolutiei va ajunge la concluzia ca daca am avea trei picioare am fi mai eficienti si nu ne-ar strica nici aparitia a doua miini in plus...

Poate un asemenea "al treilea picior" le-ar fi util portarilor, la fotbal. :lol:
cristian wrote:De ce s-a oprit procesul evolutiv?

Nu s-a oprit si va continua pana la ultima picatura de viata de pe planeta aceasta.
cristian wrote:De ce maimutele se incapatineaza sa mai treaca bariera genetica spre rasa umana ?

Image
Da, aia sunt sani, si da, alea sunt buze.
Image
Picior peste picior. 8)
Image
Cand ai vazut ultima data un bonobo, cimpanzeul pigmeu? ADN-ul lui e 98% identic cu al nostru.
Image
cristian wrote:Si in final cine a stabilit distanta dintre soare si pamint si respectiv luna si frumoasa noastra planeta?

Care este nivelul la care doresti sa discutam? Intr-o singura propozitie, raspunsul este: legile dinamicii si gravitatiei. Desigur ca lucrurile sunt mult mai complexe.
Planetele s-au format intr-un mod asemanator cu satelitii lui Saturn, Jupiter sau Uranus - dintr-un disc de acretie care mai subzista doar in jurul lui Saturn, dar care va disparea in cele din urma lasand locul unui sistem de sateliti.
Image
Jupiter si Saturn sunt insele niste sori esuati. Daca ar fi avut ceva mai multa substanta (hidrogen), presiunea din interior ar fi fost atat de mare incat ar fi initiat reactia de fuziune nucleara, si astfel s-ar fi nascut ca stele. Oricum, ele sunt ca o miniatura a unor sisteme solare.
Last edited by common-descent on Mon Mar 12, 2007 3:15 am, edited 1 time in total.
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40442 ] Postby cristian on Sun Mar 11, 2007 7:38 pm

Common,

Sper ca nu-i radiografia miinii tale. Malformatii si "accidente" gasim.
Daca le folosesti ca un argument spre a demonstara ca evoluam totusi , e jalnica proba pe care o aduci.

Daca viata ne-ar depinde de succesul la vanatoare sau succesul de a evita sa fim vanati (in absenta oricarei tehnologii), peste generatii am ajunge, poate, sa ne luam la intrecere cu antilopele.


Traim in sec. vitezei dragul meu si ar fi trebuit si noi sa alergam cel putin ca gheparzii, dar cum nu exista evolutie am inventat mijloacele de transport care fac victime mai ceva ca bolile cardiace.

Continuam sa ne dezvoltam, dar nu in directii haotice (cum sunt exemplele fantastice date de tine), ci ca raspuns la schimbarile ce le producem mediului nostru de viata - mediu care cuprinde totul, de la social pana la mediu ambiant, patogeni


Explica-mi si mie de ce eschimosilor nu le creste aceeasi blana precum ursilor polari doar au nevoie de adaptare la mediu ,nu?


:lol: :lol: :lol: Cit privesc fotografile cu "verii" nostri ma intreb de ce nu-ti cauti vreo iubita cu astfel de sini si buze; in 10-20 de ani o sa devina prin procesul evolutiv o dama civilizata si seducatoare daca tot ai amintit ca ADN-eul maimutelor (cimpanzeului pigmeu) este 98% identic cu al nostru ?

Tot n-ai raspuns, cine, cum, prin ce proces inteligent de apreciere si masuratori exacte a stabilit distanta dintre soare/luna si pamint.
Cum s-a format stratosfera ?
Cind o sa reproduci si tu procesul acela misterios pe care l-a reusit hazardul si asa la brodeala din senin , a aparut viata?
Nu-ti cer sa folosesti materie prima proprie,( nici n-ai de unde s-o iei) o poti folosi pe cea creata de Marele Proiectant, numai incearca si tu poate din greseala dai peste formula optima.
cristian
 
Posts: 734
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

[ #40447 ] Postby common-descent on Mon Mar 12, 2007 3:12 am

( * )
User avatar
common-descent
 
Posts: 493
Joined: Thu Jan 18, 2007 10:45 am

[ #40459 ] Postby Lost Soul on Mon Mar 12, 2007 4:41 am

Tot respectul, Common. :) Iar cît despre Cristian... no comment. :|
cristian wrote:Chiar si forta gravitationala n-a nimerit sa fie de intensitatea perfect calculata , asa incit nu simtim picioarele ca "ne intra" in "namolul" gravitational si nu percepem ca avem greutatea de 200 kg pentru o greutate de 70kg cu forta gravitationala pe care o cunoastem.
Nici nu plutim prin aer sau mincarea ingerata,nu nu ni se urca din nou pe unde a intrat si asta pentru ca Cineva a stit ceva, mai multe decit noi percepm ca fiinte aparute din nimicul supei oceanice.

Viaţa ar fi putut exista şi la o gravitaţie mult mai mare. Doar că am fi fost toţi nişte Schwarzeneggeri. :lol: Sau ne-ar fi fost mai simplu să ne tîrîm, economiseam energie. ;)
Organismele s-au adaptat la mediul înconjurător, nu invers. ;) Cele care nu au făcut faţă schimbărilor climatice, pur şi simplu au dispărut. :D
cristian wrote:Traim in sec. vitezei dragul meu si ar fi trebuit si noi sa alergam cel putin ca gheparzii, dar cum nu exista evolutie am inventat mijloacele de transport care fac victime mai ceva ca bolile cardiace.

Recordurile probelor de viteză sunt depăşite la 2-3 ani. ;) Evoluţia se realizează în timp, nu peste noapte. :roll: Dar nu cred că specia umană ar dispărea dacă nu ar alerga mai repede. :| Nu e o necesitate în momentul de faţă. :roll:
cristian wrote:Explica-mi si mie de ce eschimosilor nu le creste aceeasi blana precum ursilor polari doar au nevoie de adaptare la mediu ,nu?

Poate le va creşte, dar nu vom mai apuca noi asta. :lol:
Tu ai vrea să pui un cimpanzeu într-un laborator şi următoarea zi să îl găseşti în locul lui pe homo sapiens. :lol:
Să negi evoluţia este ca şi cum ai spune că tu nu ai fost niciodată spermatozoid, te-a adus barza. :lol: Oriunde te uiţi vezi evoluţie. :wink:
User avatar
Lost Soul
 
Posts: 12
Joined: Sun Jan 21, 2007 9:04 am
Location: Lost... and never found

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron