Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85097 ] Postby leowatcher on Sun Jan 29, 2012 6:12 am

Foarte corect samy.
Ca o completare, Dumnezeu caruia I se poate aduce inchinare, nu este altcineva decat "Eu sunt Cel ce sunt", si nu poate avea inceput o spune chiar numele Lui.

Dejan, Biblia nu sustine inchinarea la doi dumnezei.
Unul din atributele lui Dumnezeu este ca nu are inceput. Chiar nici lucrul acesta nu vrei sa-l recunosti!
Ba da, Dumnezeu nu are inceput, si nici nu se schimba, nu are ce sa schimbe cu privire la natura Lui. Este atotsuficient si neschimbator prin natura lui, dintotdeauna pentru totdeauna.

Daca nu au devenit doi dumnezei, ci a ramas tot unul dar in doua persoane, inseamna ca primul Dumnezeu singular nu era atotsuficient, nu era nici Tata,
ci era in devenire. Modificandu-si existenta, schimbandu-si propria natura singulara si nefericita, facandu-se astfel mai puternic decat era el singur. Ma doare capu'.

Dejan unul din atributele lui Dumnezeu este ca nu are inceput, El exista oricand. Iar dumnezeul care are inceput nu poate fi una cu Tatal in egala masura, pt simplul fapt
ca este mai mic. Nu mai poate fi dumnezeu 100%.

Pt tine dumnezeu 100%, sau natura divina 100%, ce inseamna? Hai sa fim seriosi, Dumnezeu nu are inceput.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85099 ] Postby samy on Sun Jan 29, 2012 8:24 am

Draga Dejan,eu spun ca Dumnezeu e o Fiinta Absoluta.Adica infinit in timp,in spatiu,in putere,in cunoastere(nemuritor,omniprezent,atotputernic,atotstiutor)Biblia spune in Ioan ''Cuvantul era Dumnezeu''deci avea TOATE aceste atribute.Daca spunem ca Fiul este nascut,El nu mai este infinit in timp,deci nu poate fi Dumnezeu.
Cat despre citate,parerea mea e ca sunt gresite.Pavel spune ca ''macar ca avea chipul lui Dumnezeu...''nu i -a dat chipul lui Dumnezeu sau a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu.
samy
 
Posts: 135
Joined: Sun Aug 31, 2008 1:02 am

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85112 ] Postby dejan1888 on Wed Feb 01, 2012 2:18 pm

samy wrote:Draga Dejan,eu spun ca Dumnezeu e o Fiinta Absoluta.Adica infinit in timp,in spatiu,in putere,in cunoastere(nemuritor,omniprezent,atotputernic,atotstiutor)Biblia spune in Ioan ''Cuvantul era Dumnezeu''deci avea TOATE aceste atribute.Daca spunem ca Fiul este nascut,El nu mai este infinit in timp,deci nu poate fi Dumnezeu.
Cat despre citate,parerea mea e ca sunt gresite.Pavel spune ca ''macar ca avea chipul lui Dumnezeu...''nu i -a dat chipul lui Dumnezeu sau a fost facut dupa chipul lui Dumnezeu.


Iti multumesc pentru sinceritatea ta cu privire la citatele de EGW. Sincer recunosti ca nu esti de acord cu ele, ceea ce multi adventisti nu pot sa recunoasca.
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85113 ] Postby dejan1888 on Wed Feb 01, 2012 2:26 pm

leowatcher wrote:Foarte corect samy.
Ca o completare, Dumnezeu caruia I se poate aduce inchinare, nu este altcineva decat "Eu sunt Cel ce sunt", si nu poate avea inceput o spune chiar numele Lui.

Dejan, Biblia nu sustine inchinarea la doi dumnezei.
Unul din atributele lui Dumnezeu este ca nu are inceput. Chiar nici lucrul acesta nu vrei sa-l recunosti!


Leowatcher, eu nu sustin inchinare la DOI Dumnezei. Eu cred intr-un singur Dumnezeu si aceasta este Tatal. Isus hristos este Fiul acestui singur Dumnezeu si are, prin mostenire natura si atributele Tatalui Sau. M-a inchin Fiului la porunca Tatalui stiind ca prin aceasta ii dau cinste Tatalui.

Isus Hristos niciodata nu a sustinut ca este "singurul Dumnezeu adevarat" ci totdeauna sa prezentat ca fiind Fiul singurului Dumnezeu adevarat.

Pe mine nu ma intereseaza definitiile concepute de intelepciunea omeneasca ci numai ceea ce este scris in Cuvantul lui Dumnezeu si Spiritul Profetic si acolo gasesc exact cea ce eu sustin pe acest forum.
Iata inca un citat care sustine cea ce spun:

"Omul Isus Hristos NU A FOST DOMNUL DUMNEZEUL ATOTPUTERNIC, totusi Hristos si Tatal sunt una" 5BC 1129

Leowatcher ar fi bine sa studiezi scrierile pionierilor bisericii AZS ca sa vezi felul lor de gandire si logica in interpretarea Cuvantului lui Dumnezeu.
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85119 ] Postby leowatcher on Thu Feb 02, 2012 7:48 pm

dejan1888 wrote:
Leowatcher, eu nu sustin inchinare la DOI Dumnezei. Eu cred intr-un singur Dumnezeu si aceasta este Tatal. Isus hristos este Fiul acestui singur Dumnezeu si are, prin mostenire natura si atributele Tatalui Sau. M-a inchin Fiului la porunca Tatalui stiind ca prin aceasta ii dau cinste Tatalui.

Isus Hristos niciodata nu a sustinut ca este "singurul Dumnezeu adevarat" ci totdeauna sa prezentat ca fiind Fiul singurului Dumnezeu adevarat.

Pe mine nu ma intereseaza definitiile concepute de intelepciunea omeneasca ci numai ceea ce este scris in Cuvantul lui Dumnezeu si Spiritul Profetic si acolo gasesc exact cea ce eu sustin pe acest forum.

Dejan, daca acel "sta scris" nu ar fi trebuit interpretat fii sigur ca toti eram de acord la toate subiectele .
A crede ca Dumnezeu are inceput nu este biblic si este o ofensa a ratiunii cu care am fost inzestrati. Parerea mea este sa-i lasi in pace pe "pionierii" recenti, si sa vezi ce ar
fi spus gigantii pionieri biblici despre anumite citate pe care le prezinti. De fapt nu de citate este vorba, ci despre ceea ce sustii tu.
Daca tu imi spui ca ai avea curajul sa-i spui Domnului in fata ca El nu este Dumnezeu atotputernic si ca El nu se poate sa fi fost existent oricand (etern), eu te cred numai in cazul in care ma anunti ca imi marturisesti o minciuna.Oricat de convins ai fi tu de credinta vreunui pionier sau chiar si din Biblie, sunt sigur ca nu ai putea sa-i spui in fata pe sleau si in romana chiar Lui ca El este Dumnezeu dar de fapt este de segunda mano ...

Hai sa te mai "deranjez" putin daca tot iti scriu :)
Nimeni nu neaga pe Fiul lui Dumnezeu cum vrei tu sau altii sa insinuati. Nimeni nu spune ca Iisus Hristos nu este Fiul lui Dumnezeu, numai ca datorita ideii eretice de a-i atribui o inexistenta Fiului lui Dumnezeu care El insusi este dumnezeu, a fost si este nevoie ca aceasta numire de "Fiul lui Dumnezeu" sa fie explicata de catre crestini, tocmai ca sa faca sens cu ceea ce este El si "cat" de dumnezeiesc (100%) este Hristos pentru crestinism. Acesta este si motivul principal pentru care Ioan ne vorbeste atat de mult si clar despre natura Lui. Nu te-ai intrebat niciodata de ce Ioan nu spune " Fiul s-a intrupat"? In fine...
Poti sa spui ca nu esti de acord cu anumite aspecte neclare de interpretare sau chiar si de exprimare ale doctrinei trinitatii si care desigur ca pot fi discutabile, dar fii serios si nu te minti, aceasta doctrina are suport biblic.

Eu zic sa analizezi si din punct de vedere moral si omeneste, unde duce fiecare doctrina, ce face ea, care-i este scopul final si fara prejudecati. Ma refer aici la doctrina trinitatii vs "arianism, sau semiarianism" ( nu stiu sigur cum sa o numesc pe a ta). Dumnezeu nu vrea a lucra altfel decat moral, asta ne spune El in mod practic prin intrupare.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85120 ] Postby tom on Fri Feb 03, 2012 6:03 am

Hai sa mai comentez si eu daca nu e cu suparare.In contextul in care am inteles eu lucrurile astea.

Dumnezeu (Dumnezeu Tatal) exista dintotdeauna, deci nu are vreun inceput in timp, prin consecinta el nu e nici din materie si nici nu ocupa vreun anumit loc in spatiu care ar putea fi localizat prin niste coordonate. El pur si simplu e deasupra acestor lucruri pt ca aceste lucruri reprezinta creatie, si El e in afara creatiei Lui, mi se pare logic.

Vorbind despre Fiul, cred ca anumite lucruri sunt diferite. Ne este prezentat ca un Fiu, si prin asta cred ca avem de tras niste concluzii. Da, stiu ca s-a spus "Eu si Tatal una suntem" si asa e. Dumnezeu a acordat Fiului statutul de divinitate. Un statut unic, altcuiva nu a mai fost acordat.
Se spune ca fiul exista din vesnicii, dar cuvantul "vesnicii" poate insemna si "de la inceput". Fiul este inceputul inceputurilor.
1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
Prov 8.22; Col 1.17; 1Ioan 1.1; Apoc 1.2; Apoc 19.13; Prov 8.30; Ioan 17.5; 1Ioan 1.2; Filip 2.6; 1Ioan 5.7; Gen 1.1;
2 El era la început cu Dumnezeu.
Ps 33.6; Ioan 1.10; Efes 3.9; Col 1.16; Evr 1.2; Apoc 4.11;
3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.


Despre lucrurile astea se spune ca se petreceau "la inceput". Dar sa nu uitam ca Dumnezeu exista si inainte de inceput. Ceea ce nu se spune despre Cuvant. A, si ca veni vorba de "Cuvant". E o alta expresie din care putem sa intelegem ca Fiul e cineva care a aparut la dorinta Tatalui, asa cum cuvintele noastre apar la dorinta noastra.
Eu concluzionez de aici ca Fiul a aparut la dorinta Tatalui, el e inceputul inceputurilor, inceputul timpului, si prin El inceputul a orice. Bineinteles e o persoana divina, dar distincta de Tatal pe care il respecta. Prin El au fost create toate lucrurile, fiintele ceresti, iar mai apoi si cele pamantesti.

Cat despre contrazicerea unora ca "nascut" inseamna una si "creeat" alta, pot sa spun ca e inutila; in cazul Fiului (Cuvantului) e totuna pentruca oricum nici nu se poate pomeni de nastere fiziologica. E doar o figura de stil ca noi sa intelegem ca e diferenta intre Fiul care e divin si celelalte creeaturi.
User avatar
tom
 
Posts: 556
Joined: Thu Feb 21, 2008 2:47 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85125 ] Postby leowatcher on Fri Feb 03, 2012 11:39 am

Tom, este o intelegere cat se poate de normala dar care poate fi si trebuie a fi imbunatatita (de tine si pt tine).
Ca o anailza scurta a unei povesti nota 10 (bine, nota asta este nedrepta, da' in fine :) ), totusi Biblia eu o consider o scriere care ne vorbeste de lucruri, reale, de un Dumnezeu care exista acum si oricand, personajul principal nu este inventat de vreo minte stralucita.

Ceea ce ne pune pe ganduri este afirmatia ca El (Cuvantul) este dumnezeu, iar Dumnezeu nu poate fi adus la existenta de altcineva, asa zice El, nu eu. Mai clar spus, El este de natura divina,iar natura divina nu este schimbatoare, (scrie si in Biblie explicit lucrul acesta). Dumnezeu nu poate fi prima data o persoana ca pe urma sa devina doua sau
trei persoane. El nu-si schimba natura pt ca nu are nevoie datorita suficientei infinitate pe care o are (atotsuficient) si datorita textelor biblice in care
ni se spune ca nu era nimeni cu El sau in afara de El la inceput sau dincolo de inceput, ca sa se sfatuiasca asupra creatiei. Dar stim ca El se sfatuia cu cineva,
iar acel cineva demonstreaza ca era unul din Ei care de fapt erau dumnezeu. Cei care sunt Una.
Daca "Logosul" este Dumnezeu el nu poate fi privit niciodata ca un concept (vorba) chiar daca poate include si aceasta functie, pt ca Dumnezeu este fiinta in orice moment. Cuvantul pe langa faptul ca este dumnezeu, in acelasi timp el este si cu Dumnezeu, rezulta de aici ca este vorba de o persoana distincta, este una cu Tatal, dar nu este totuna cu El.Tocmai de aceea este cat se poate de logic pentru mine (nu neaparat si pt altii) sa inteleg ca Dumnezeu nu este singular.

O sa las la o parte versetele biblice, incercand sa privesc si din alt unghi in afara de cel al analizei exagerate a unui text biblic, dar care duce in final la o legatura cel putin de bun simt cu subiectul controversat al doctrinei despre "Dumnezeu".

Toate suferintele produse de rau omului si lui Dumnezeu, nu numai ca nu vor mai exista ci mult mai mult decat atat, ele vor fi RECUPERATE. Asa trebuie sa fie.
Orice durere produsa nedrept si orice suferinta, nu numai ca nu vor mai exista, ci vor fi ca si cum nu ar fi existat. De ce se spune asta? Pt ca vor fi recuperate total,
iar pe langa aceasta recuperare dreapta, ce va fi atunci si cum va fi, inca nu a ajuns la inima si mintea omului , va primi fericire infinita de la un Dumnezeu infinit.

Uite o sa relatez o gandire de acum 1000 de ani a unui teolog si filozof, pe care insa nu o prezint ca un argument la acest subiect. E pur si simplu un gand cel putin
inteligent. Pe scurt ceea ce spune teoria lui Anselm de Canterbury in secolul XI:

Dumnezeu a creeat omul ca acesta sa aiba viata vesnica. Insa voia lui Dumnezeu a fost atacata de catre interventia pacatului, astfel viata vesnica pt om
a devenit imposibila. Prin urmare ceva trebuia facut doar de cine avea putere sa dea viata vesnica, si acesta este Dumnezeu (in El era viata).
Dumnezeu nu poate sa se prefaca de faptul ca pacatul exista si ca i-a pangarit, malformat, voia Sa. Nu ca nu ar avea puterea aceasta dar El refuza sa
lucreze murdar pt ca El este DREPT.
El trebuie sa stearga un pacat care exista in mod real. Iertarea este reala, nu este inchiderea ochilor si hai sa
mergem mai departe ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic. Pacatul este real, iertarea trebuie sa fie reala, si procesul acesta al mantuirii este tot real.

Iata o analogie a lui Anselm bazata pe feudalismul din vremea respectiva:
"In viata de zi cu zi, o ofensa adusa unei persone poate fi iertata doar cu conditia unei compensatii, Anselm numind-o "satisfactie". Daca cineva
face un act ilegal si anume fura o suma de bani, pentru a respecta cerintele legale el trebuie sa plateasca pagubasului suma de bani furata,
iar pe langa aceasta el trebuie sa plateasca si o suma in plus pt a satisface daunele care tin de raul produs pe langa banii furati."

Cum Dumnezeu este infinit, ofensa pacatului fiind adusa in mod real catre Dumnezeu, este nevoie de o "satisfactie" infinita. Iar aceasta "satisfactie"
trebuie facuta de cel ce a fost facut dupa chipul si asemanarea Lui - OMUL, pt ca prin el a fost produsa ofensa. Omul fiind finit, el nu poate plati
aceasta satisfactie,
prin urmare "va muri negresit" (Genneza).
Desi omul trebuie sa plateasca "satisfactia" el nu o poate face, si desi Dumnezeu nu are nicio obligatie sa plateasca "satisfactia", e clar ca numai El
o poate face, dar numai si numai daca vrea. Anselm spunand ca este cat se poate de clar ca numai un Dumnezeu-Om ar avea atat capacitatea cat si obligatia
de a plati aceasta "satisfactie". Hristos ca om are obligatia, si Hristos ca Dumnezeu are capacitatea realizarii reale a procesului acesta ciudat al "satisfactiei".

Ideea de baza pe care o sugereaza aceasta analogie este ca Dumnezeu nu actioneaza in mod arbitrar sau nedrept atunci cand rascumpara omenirea ci el este
intru totul fidel fata de neprihanirea/dreptatea Lui.
(Al.McGarth)
De aceea Hristos este si trebuie sa fie dumnezeu pe deplin cu toate atributele divine, dar diferit de Tatal ca persoana.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85127 ] Postby dejan1888 on Fri Feb 03, 2012 1:36 pm

tom wrote:Hai sa mai comentez si eu daca nu e cu suparare.In contextul in care am inteles eu lucrurile astea.

Dumnezeu (Dumnezeu Tatal) exista dintotdeauna, deci nu are vreun inceput in timp, prin consecinta el nu e nici din materie si nici nu ocupa vreun anumit loc in spatiu care ar putea fi localizat prin niste coordonate. El pur si simplu e deasupra acestor lucruri pt ca aceste lucruri reprezinta creatie, si El e in afara creatiei Lui, mi se pare logic.

Vorbind despre Fiul, cred ca anumite lucruri sunt diferite. Ne este prezentat ca un Fiu, si prin asta cred ca avem de tras niste concluzii. Da, stiu ca s-a spus "Eu si Tatal una suntem" si asa e. Dumnezeu a acordat Fiului statutul de divinitate. Un statut unic, altcuiva nu a mai fost acordat.
Se spune ca fiul exista din vesnicii, dar cuvantul "vesnicii" poate insemna si "de la inceput". Fiul este inceputul inceputurilor.
1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
Prov 8.22; Col 1.17; 1Ioan 1.1; Apoc 1.2; Apoc 19.13; Prov 8.30; Ioan 17.5; 1Ioan 1.2; Filip 2.6; 1Ioan 5.7; Gen 1.1;
2 El era la început cu Dumnezeu.
Ps 33.6; Ioan 1.10; Efes 3.9; Col 1.16; Evr 1.2; Apoc 4.11;
3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.


Despre lucrurile astea se spune ca se petreceau "la inceput". Dar sa nu uitam ca Dumnezeu exista si inainte de inceput. Ceea ce nu se spune despre Cuvant. A, si ca veni vorba de "Cuvant". E o alta expresie din care putem sa intelegem ca Fiul e cineva care a aparut la dorinta Tatalui, asa cum cuvintele noastre apar la dorinta noastra.
Eu concluzionez de aici ca Fiul a aparut la dorinta Tatalui, el e inceputul inceputurilor, inceputul timpului, si prin El inceputul a orice. Bineinteles e o persoana divina, dar distincta de Tatal pe care il respecta. Prin El au fost create toate lucrurile, fiintele ceresti, iar mai apoi si cele pamantesti.

Cat despre contrazicerea unora ca "nascut" inseamna una si "creeat" alta, pot sa spun ca e inutila; in cazul Fiului (Cuvantului) e totuna pentruca oricum nici nu se poate pomeni de nastere fiziologica. E doar o figura de stil ca noi sa intelegem ca e diferenta intre Fiul care e divin si celelalte creeaturi.


De acord Tom, numai as vrea sa adaug la ultima ta propozitie ca sunt de acord ca nu este vorba despre o 'nastere fiziologica" asa cum avem la om sau animale pe pamant, ci este vorba despre o iesire din fiinta Tatalui printr-un proces neexplicat noua, si prin aceasta iesire Fiul are aceeasi natura si aceeasi viata pe care o are Tatal, cum spune sora White, "viata originala, neimprumutata, nederivata".

Iata intelegerea bisericii AZS din timpul sorei White:

"Sunteţi greşit în presupunerea că AZŞ învaţă că Hristos a fost vreodată creat. Ei cred opusul, că El a fost “născut” din Tatăl şi că pe bună dreptate poate fi numit Dumnezeu şi să primească închinare. Ei tot aşa cred că lumile şi tot ce există au fost create de Hristos în unire cu Tatăl. Ei cred că undeva în veşniciile trecute a fost un moment în care Isus a venit la existenţă. Ei cred că a fost necesar ca Dumnezeu să-L fi anticipat pe Hristos în fiinţa Sa, astfel încât Hristos să poată fi născut din El şi să aibă relaţia de fiu faţă de El.” (RH 17 Aprilie, 1883)
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85129 ] Postby Gabriy'el on Fri Feb 03, 2012 2:59 pm

dejan wrote:prin aceasta iesire Fiul are aceeasi natura si aceeasi viata pe care o are Tatal, cum spune sora White, "viata originala, neimprumutata, nederivata".

Raman prost in propria-mi nimicnicie cand vad ce intelege dejan prin viata originala, neimprumutata si nederivata in dreptul lui Hristos. Dupa intelegerea aceasta toate fiintele din univers au viata de tipul asta.

Ideea in sine ca Hristos are o viata originala, neimprumutata si nederivata este un argument in sine ca Hristos nu a primit viata de la cineva, ca viata lui nu e derivata de la alta fiinta. Daca Hristos a primit viata de la Tatal cum mai poate aceasta sa fie originala, neimprumutata si nederivata. Nu conteaza ca a Tatalui este asa. Daca a primit-o de la Tatal pur si simplu aceasta nu mai poate sa fie originala, nederivata sau neimprumutata. Doar eu vad o problema de logica aici? Sau nu inteleg eu ce inseamna original, nederivat, neimprumutat?

dejan, cred ca mintea ta are pectorali de renume mondial. Sincer. La cate flotari logice faci pentru a sustine antitrinitarianismul e imposibil sa fie altfel. (sper ca nu am intrecut masura cu gluma).
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85130 ] Postby dejan1888 on Fri Feb 03, 2012 3:49 pm

Gabriy'el wrote:
dejan wrote:prin aceasta iesire Fiul are aceeasi natura si aceeasi viata pe care o are Tatal, cum spune sora White, "viata originala, neimprumutata, nederivata".

Raman prost in propria-mi nimicnicie cand vad ce intelege dejan prin viata originala, neimprumutata si nederivata in dreptul lui Hristos. Dupa intelegerea aceasta toate fiintele din univers au viata de tipul asta.

Ideea in sine ca Hristos are o viata originala, neimprumutata si nederivata este un argument in sine ca Hristos nu a primit viata de la cineva, ca viata lui nu e derivata de la alta fiinta. Daca Hristos a primit viata de la Tatal cum mai poate aceasta sa fie originala, neimprumutata si nederivata. Nu conteaza ca a Tatalui este asa. Daca a primit-o de la Tatal pur si simplu aceasta nu mai poate sa fie originala, nederivata sau neimprumutata. Doar eu vad o problema de logica aici? Sau nu inteleg eu ce inseamna original, nederivat, neimprumutat?

dejan, cred ca mintea ta are pectorali de renume mondial. Sincer. La cate flotari logice faci pentru a sustine antitrinitarianismul e imposibil sa fie altfel. (sper ca nu am intrecut masura cu gluma).


Gaby, te rog inca odata uita te bine la acest citat dar fara prejudecatii:

"În El era viaţa, iar viaţa era lumina oamenilor’ Ceea ce este specificat aici nu este viaţa fizică, ci nemurirea, viaţa care este în exclusivitate proprietatea lui Dumnezeu. Cuvântul care era cu Dumnezeu şi care era Dumnezeu avea această viaţă. Viaţa fizică este cea pe care o primeşte fiecare individ. Aceasta nu este veşnică sau nemuritoare, deoarece Dumnezeu, Dătătorul vieţii o ia înapoi. Omul nu are nici un control asupra vieţii lui. Dar viaţa lui Isus era neîmprumutată. Nimeni nu-I poate lua aceasta viaţa. “Eu Însumi o dau”, a spus El. În El este viaţa originară, neîmprumutată, nederivată. Această viaţa nu se află în oameni în mod inerent. Omul este posesorul ei numai prin Hristos. El nu poate să o câştige; îi este dată ca un dar dacă crede în Hristos ca Mântuitorul său personal” ST April 8, 1897 (În româna citatul se poate gasi în cartea “Maranata” pag. 300)

In special ultima parte:

1. "În El este viaţa originară, neîmprumutată, nederivată." - deci in Hristos a fost acest fel de viata.
2. "Această viaţa nu se află în oameni în mod inerent." - Ce viata nu este in om in mod inerent? Contextul este clar, viata care a fost in Isus Hristos, originala, neimprumutata, nederivata.
3. "Omul este posesorul ei numai prin Hristos. El nu poate să o câştige; îi este dată ca un dar..." - Ce ii este dat omului prin Hristos, ca un dar? Clar, viata care nu o are in mod inerent si care este in Hristos, originala, neimprumutata, nederivata.

Cine poate sa spuna ca aceasta nu este ceea ce Ellen White spune aici? Se schimba calitatea acestei vietii cand ajunge in om? Nu, ea ramane si mai departe o viata originala neimprumutata nederivata pentru ca este insusi viata lui Dumnezeu.


Acum, daca omul primeste aceasta viata ca un dar prin credinta, de ce Hristos nu a putut sa o primeasca ca o mostenire prin faptul ca a iesit din Tatal? Biblia asta si sustine in Ioan 5, 26.

Citeste si aceasta:

"“Domnul Hristos a primit toate lucrurile de la Dumnezeu, însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, viaţa Tatălui se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii.” (Hristos lumina lumii 21)

"...prin Fiul iubit, viaţa Tatălui se revarsă peste toţi"

Cum poate viata Tatalui sa se revarse peste toti daca Fiul nu are viata Tatalui in Sine ci are o viata care nu are nici o legatura cu viata Tatalui?
Exact aici este problema Trinitatii AZS care este de fapt triteism pentru ca are trei SURSE INDEPENDENTE DE VIATA ce inseamna trei Dumnezei.

De aceea eu cred intr-un singur Dumnezeu sau o singura sursa de viata si aceasta este Tatal. Fiul, cu toate ca este pe deplin divinitate in natura totusi viata Lui este o viata primita de la Tatal Sau.

Iata inca un alt citat asemanator:

„Dumnezeu a trimis pe Fiul Său pentru a transmite propria Sa viață umanității. Hristos a declarat: „Eu trăiesc prin Tatăl”, viața Mea și a Lui este una.” (Lake Union
Herald, December 2, 1908)

Viata Tatalui si a Fiului este una singura. Tatal a dat Fiului sa aiba viata in Sine si prin Fiul Tatal a transmis propria sa viata intregii creatiunii. Aceasta este singurul mijloc pentru a trai vesnic.

Gaby, daca nu primesti aceasta viata originala, neimprumutata, nederivata de la Hristos nu poti trai vesnic, intelegi? Expresia "originala, nederivata, neimprumutata" se refera la calitatea acestei vietii si nu la ceea ce voi credeti. Aceste citate sunt foarte clare pentru cei cu ochi si inimi deschise.

Sa-ti dau un simplu exemplu. Daca am un mar bun, sanatos si daca iti dau acest mar devine el din cauza aceasta un mar stricat? La fel este si cu viata lui Dumnezeu Tatal. Aceasta viata este nemuritoare, originala, neimprumutata, nederivata. Atunci cand Fiul a primit aceasta viata prin nastere calitatea vietii nu s-a schimbat a ramas si mai departe o viata originala, neimprumutata, nederivata.

Poti sa intelegi acest lucru?
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85131 ] Postby Gabriy'el on Fri Feb 03, 2012 6:11 pm

dejan,

Eu cand analizez un text, care e format din cuvinte, mie imi place sa merg alaturi de logica spirituala si pe baza a ceea ce inseamna cuvintele acelea.

Am inteles rationamentul tau destul de bine. Sa iti explic acum ce probleme are in opinia mea :
Tu spui pe baza citatului respectiv ca noi oamenii ca sa avem viata vesnica trebuie sa primim acea viata originara, neimprumutata. Totusi acest lucru in realitate nu este adevarat. Sa ma explic.

Acea viata neimprumutata,originara nederivata are cateva caracteristici :

1. Ea nu depinde de o alta sursa. Chiar si numele ii spune, originara, nederivata, neimprumutata.(te rog nu imi da citate din viata lui Hristos intrupat prin care isi arata dependenta de Tatal. sunt irelevante, cat timp Hristos intrupat renuntase la atributele naturii divine - si se facuse voluntar dependent de Tatal) Au ingerii, si fiintele necazute in pacat o viata care nu depinde de o sursa? Va fi viata vesnica a celor mantuiti o viata independenta, nederivata dintr-o sursa superioara? Binteineles ca nu. Nimeni in univers nu va avea o viata nederivata, toti vom fi conectati la sursa de viata numita divinitate. Nimeni nu va exista printr-o viata neimprumutata si nederivata dintr-o sursa. E logic ce spun sau nu?

2. Viata originala, nederivata, neimprumutata cu toata caracteristicile ei nu este transmisibila. Cand Dumnezeu ofera nemurirea fiintelor din univers nu le ofera decat posibilitatea de a se conecta la viata divina. Daca aceasta viata ar fi transmisibila in mod logic inseamna ca si fiintele care primesc in dar aceasta viata pot sa o ofere in dar la randul lor, adica pot sa creeze. Asa ceva i-ar face Creatori pe toti din univers. Nici vorba.

3. Viata originara,neimprumutata, nederivata nu ii poate fi luata posesorului. Au fiintele necazute in pacat, ingerii o viata pe care nimeni in mod efectiv nu le-o poate lua? NU! Bineinteles ca nu! Dumnezeu le poate lua oricand viata. Aceeasi viata ca si a ingerilor necazuti a avut-o si Lucifer si ingerii cazuti inainte de cadere. Pai daca ar fi asa inseamna ca Lucifer nu va fi adus la inexistenta niciodata, din moment ce el are o viata originara, neimprumutata primita in dar la inceput. Nici vorba.


Avand in vedere 1, 2, si 3, poti sa intelegi de ce atunci cand vine vorba de DUMNEZEIRE, NATURA DIVINA nu putem face aceeasi comparatie cu viata pe care o primeste omul la inviere sau la revenire, si nici macar cu viata ingerilor necazuti, daca vrem sa fim onesti cu rationamentele pe care le folosim. E numai normal ca ii spune originala, neimprumutata, nederivata pentru ca o astfel de viata, cu caracteristicile pe care le are nu se imprumuta, nu deriva din alta viata nu poate fi luata posesorului ci ea pur si simplu exista si apartine divinitatii, naturii divine.

Exemplul cu marul este la fel de nepotrivit ca si argument. Daca eu tu imi dai un mar, eu primesc acelasi mar, de acord. Cand Hristos/Dumnezeu da viata, nemurire are viata fiintei respective caracteristicile 1, 2, 3? Nici vorba! Este pana la urma aspectul care face diferenta dintre Viata Creatorului, si a creaturii.

Din pacate tu ignori sensul cuvintelor si logica de bun simt si incerci sa interpretezi totul cumva cu vreun citat/text din EGW care pare sa spuna ce doresti tu. Eu nu pot sa ignor aceste lucruri. Nu e corect. Nu e vorba de prejudecati. Ce am spus mai sus sunt realitati biblice nu inventii. Tu spui ca nu inseamna ce credem noi....dar tu pur si simplu ignori sensul cuvintelor si alte aspecte care iti distrug propriul tau rationament.

Toate astea pentru ca sa demonstrezi ca exact cum Hristos da viata vesnica oamenilor, tot asa a primit-o si El de la Tatal. Din nou, flotare logica. E trist, dar nu am ce face. Tu refuzi sa intelegi ca original, neimprumutat, nederivat nu este acelasi lucru cu neoriginal, imprumutat, derivat.
Last edited by Gabriy'el on Fri Feb 03, 2012 6:24 pm, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85132 ] Postby Gabriy'el on Fri Feb 03, 2012 6:22 pm

Ca sa nu zici ca ti-am ignorat al doilea citat :
dejan wrote:„Dumnezeu a trimis pe Fiul Său pentru a transmite propria Sa viață umanității. Hristos a declarat: „Eu trăiesc prin Tatăl”, viața Mea și a Lui este una.” (Lake Union
Herald, December 2, 1908)

Cand citesc un citat ma intereseaza in ce context se spune acel citat, pentru ca citatele nu sunt date sa fie folosite dupa ureche, ...adica "hai sa il potrivesc unde imi place mie. Ce conteaza ca de fapt acolo nu se trateaza subiectul pe care il sustin eu, o sa il folosesc ca argument oricum." Nu! De asta folosim mintea ca sa analizam lucruri.

Cand face Hristos afirmatia "Eu traiesc prin Tatal"? Cand era intrupat. Acest pasaj nu poate vorbi despre viata in sens de nemurire, pentru simplul motiv ca Hristos nu venise sa aduca nemurirea nimanui la intrupare. Eu traiesc prin Tatal, inseamna un alt fel de a spune asa cum repeta EGW , partasia la natura Divina care nu comite pacat. Hristos traia acum prin Tatal, era partas la Natura Divina,si venise sa transmita oamenilor aceasta viata, de neprihanire si oamenilor. Eu asta inteleg aici.

Daca tu in acest citat intelegi ca e vorba de viata ca existenta vesnica efectiv, care trebuia transmisa atunci prin Fiul atunci te rog sa imi explici de ce totusi nimeni nu a devenit nemuritor si nu a primit aceasta viata. Hristos venise sa descopere si sa transmita exemplul prin care poti fii fara pacat, prin partasia la natura divina, lucru care la final, la inviere/revenire va insemna darul vietii vesnice.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85133 ] Postby Gabriy'el on Fri Feb 03, 2012 6:30 pm

Imi pare rau ca trebuie sa ma repet dejan. Totusi va fi imposibil de ajuns la un consens chiar si in lucrile aceste a de bun simt cat timpt tu citest un cuvant care are un anumit sens, si cauti diferite citate care sa demonstreze ca nederivat inseamna derivat, ca neimprumutat inseamna imprumutat si ca original nu e chiar original de fapt.

Eu cand citesc aceste caracteristici le voi crede pe cuvant. Exact cum sunt prezentate.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85135 ] Postby Mismed on Sat Feb 04, 2012 5:13 am

tom wrote:Cat despre contrazicerea unora ca "nascut" inseamna una si "creeat" alta, pot sa spun ca e inutila; in cazul Fiului (Cuvantului) e totuna pentruca oricum nici nu se poate pomeni de nastere fiziologica. E doar o figura de stil ca noi sa intelegem ca e diferenta intre Fiul care e divin si celelalte creeaturi.


Exista o mare diferenta intre nastere si creatie. Nasterea presupune o substanta identica cu persoana care naste, pe cand creatia se face cu o substanata aflata inafara persoanei care creeaza. Cand Fiul a fost nascut sau "a iesit de la Tatal" era dintr-o substanta identica cu a Tatalui, la fel cum Eva era dintr-o substanta identica cu cea a lui Adam. Cand insa Dumnezeu creeaza pe Adam, foloseste o substanta dinafara Sa, respectiv tarana. Una este fii din aceeasi substanta cu Dumnezeu si alta este sa fii dintr-o substanta straina de a Sa.
De aici si consecintele: Fiul nascut este mai aproape de Tatal decat fiul creat sau adoptat, lucru pe care Lucifer nu a putut sa-l inteleaga si sa-l accepte. Daca Fiul ar fi afisat o maretie egala cu a Tatalui, suprematia Sa nu ar fi fost niciodata contestata de Lucifer. Filiatia si suprematia Fiului trebuia insa acceptata prin credinta. Din pacate insa nici Lucifer nu putea sa-si inchipuie ca Dumnezeu poate sa nasca un Fiu, care sa-I fie subordonat, la fel cum nici astazi multi nu pot crede acest lucru fara dovezi clare si explicite.

Gabriy'el wrote:Acea viata neimprumutata,originara nederivata are cateva caracteristici :

1. Ea nu depinde de o alta sursa. Chiar si numele ii spune, originara, nederivata, neimprumutata.(te rog nu imi da citate din viata lui Hristos intrupat prin care isi arata dependenta de Tatal. sunt irelevante, cat timp Hristos intrupat renuntase la atributele naturii divine - si se facuse voluntar dependent de Tatal) Au ingerii, si fiintele necazute in pacat o viata care nu depinde de o sursa? Va fi viata vesnica a celor mantuiti o viata independenta, nederivata dintr-o sursa superioara? Binteineles ca nu. Nimeni in univers nu va avea o viata nederivata, toti vom fi conectati la sursa de viata numita divinitate. Nimeni nu va exista printr-o viata neimprumutata si nederivata dintr-o sursa. E logic ce spun sau nu?


Este pomul vietii o alta sursa a vietii vesnice si nemuririi?
Cum iti explici ca Dumnezeu a dat ordin ingerilor sa blocheze drumul spre pomul vietii, pentru ca pacatosii sa nu traiasca vesnic si sa devina nemuritori?
Puteau ei oare sa aiba pe langa viata vesnica, si viata "originara, nederivata si neimprumutata" mancand din acest pom?
Cum putea un pom sa ofere viata, si ce fel de viata putea sa fie aceasta?
User avatar
Mismed
 
Posts: 288
Joined: Mon Dec 03, 2007 12:46 pm
Location: Oradea

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85136 ] Postby Batranul Enoch on Sat Feb 04, 2012 5:40 am

dejan1888 wrote:
este vorba despre o iesire din fiinta Tatalui printr-un proces neexplicat noua, si prin aceasta iesire Fiul are aceeasi natura si aceeasi viata pe care o are Tatal, cum spune sora White, "viata originala, neimprumutata, nederivata".





Foarte important .

Deci prin insasi iesirea din Tatal , Fiul a preluat ( in mod inerent ) toate calitatile Tatalui ,
, exact asa cum un prunc nascut dintr-o femeie ( alcatuit deci din aceeasi substanta ca mama ) preia toate atributele mamei ( in primul rand viata ) .

Cu totul altceva a fost atunci cand a fost creat Adam ( un altfel de fiu al lui Dumnezeu ) : acesta a fost facut MAI INTAI din tarana pamantului si APOI primit suflarea de viata . Nu se poate spune deci ca viata primita era ceva inerent lui .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85137 ] Postby Batranul Enoch on Sat Feb 04, 2012 5:47 am

leowatcher wrote: Nimeni nu neaga pe Fiul lui Dumnezeu cum vrei tu sau altii sa insinuati. Nimeni nu spune ca Iisus Hristos nu este Fiul lui Dumnezeu, numai ca datorita ideii eretice de a-i atribui o inexistenta Fiului lui Dumnezeu care El insusi este dumnezeu, a fost si este nevoie ca aceasta numire de "Fiul lui Dumnezeu" sa fie explicata de catre crestini, tocmai ca sa faca sens cu ceea ce este El si "cat" de dumnezeiesc (100%) este Hristos pentru crestinism.





De ce este numit Adam un fiu al lui Dumnezeu ?
Pt ca originea sa ne trimite la Marele Creator , si pt ca este creat dupa chipul Lui .

Acum , de ce Il este numeste Biblia pe Hristos Fiu al lui Dumnezeu ?

EXPLICATIE : ca sa –Si bata Dumnezeu joc de noi , SI SA NE INDUCA IN EROARE , trimitandu-ne pe o pista falsa .

Leo , imi pare rau , dar nu pot fi de acord cu raspunsul tau .

Eu as zice altfel :

Hristos este Fiu al lui Dumnezeu pentru ca ORIGINEA SA SE AFLA IN TATAL , si pt ca este INTIPARIREA FIINTEI TATALUI ( si tot asa Adam este considerat fiu al lui Dumnezeu pt ca originea sa ne conduce la Tatal , care l-a adus la viata prin Hristos , dandu-i un chip asemanator cu al Lui ) .



Care este diferenta intre calitatea de “fiu al lui Dumnezeu “ a lui Adam si calitatea de “Fiu al lui Dumnezeu” a lui Hristos ?

Hristos este Fiu cu F mare . Adica ?
Citatul Ellenei White ne da raspunsul :


Adam este un fiu facut din tarana pamantului , ´´ dupa chipul lui Dumnezeu ``

, pe cand Hristos este un Fiu nascut ( RUPT ) din Tatal , de aceeasi substanta cu EL , INTIPARIREA FIINTEI TATALUI .


Adam A PRIMIT viata fizica de la Dumnezeu , CA CEVA IMPRUMUTAT , CARE POATE FI LUAT ,

pe cand Hristos A PRELUAT viata vesnica , nemuritoare , chiar viata care este in Tatal ( aceeasi viata ORIGINALA , NEIMPRUMUTATA , NEDERIVATA ) , in mod automat , atunci cand S-a desprins din Tatal .

Normal ca daca este alcatuit din aceeasi substanta cu Tatal , viata Sa este ceva INERENT Lui . Este exact ca atunci cand un copil este adus pe lume , dupa 9 luni de gestatie . Bebelusul nu primeste suflarea de viata in momentul nasterii , el o avea deja in trupul mamei , pt ca s-a dezvoltat dintr-o parte a corpului mamei si tatalui ( celula ou ) . El preia automat aceasta viata a mamei si a tatalui .

Pe cand Adam a primit suflarea de viata DUPA ce a fost deja format din tarana pamantului .



Dejan , exemplul tau cu marul m-a dat pe spate ( pentru ca a cazut ca un pietroi in balta ) .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85138 ] Postby Gabriy'el on Sat Feb 04, 2012 7:06 am

Mismed wrote:Este pomul vietii o alta sursa a vietii vesnice si nemuririi?
Cum iti explici ca Dumnezeu a dat ordin ingerilor sa blocheze drumul spre pomul vietii, pentru ca pacatosii sa nu traiasca vesnic si sa devina nemuritori?
Puteau ei oare sa aiba pe langa viata vesnica, si viata "originara, nederivata si neimprumutata" mancand din acest pom?
Cum putea un pom sa ofere viata, si ce fel de viata putea sa fie aceasta?

Tu gandesti cand scrii sau pur si simplu scrii sa fie scris, sa fie o replica? Sincer acum. Pomul vietii da dea singur viata prin sine insusi? Pomul era o sursa de viata autonoma? Incredibil! Mai e de mirare ca nu intelegeti niste chestiuni complicate cand nu va puneti mintea la contributie la lucruri simple?
Mismed wrote:Puteau ei oare sa aiba pe langa viata vesnica, si viata "originara, nederivata si neimprumutata" mancand din acest pom?

Nu omule. Daca citesti ce am scris,si iti folosesti si mintea pricepi ca nimeni in Univers decat Divinitatea nu are viata originala, nederivata, neimprumutata. A avea aceasta viata inseamna ca poti sa creezi, inseamna ca nu iti poate fi luata, si inseamna ca odata ce o ai, chiar daca ipotetic cine ti-a dat-o ar disparea din univers tu ai continua sa o ai. Viata asta cu toate caracteristicile ei NU ESTE transmisibila. Bagati-va creierul in priza si terminati cu prostiile.

Voi nu vreti sa ganditi lucruri de bun simt si asta strica orice discutie. In momentul in care iti pui mintea la contributie iti dai seama imediat ca bati campii prin ce sustii.
Last edited by Gabriy'el on Sat Feb 04, 2012 7:10 am, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85139 ] Postby dejan1888 on Sat Feb 04, 2012 7:10 am

Gabriy'el wrote:dejan,

Eu cand analizez un text, care e format din cuvinte, mie imi place sa merg alaturi de logica spirituala si pe baza a ceea ce inseamna cuvintele acelea.


Gaby, de aceea multi nu vor accepta niciodata adevarul, pentru ca merg alaturi de logica "spirituala" care in cele mai multe cazuri este o logica formata pe baza definiitilor umane si de aceea in contradictie cu logica lui Dumnezeu. Eu nu am nevoie de aceasta logica ci am nevoie de Cuvantul lui Dumnezeu care imi spune ca omul prin credinta primeste in dar viata care a fost in Hristos si viata care a fost in Hristos este o viata originara, neimprumutata, nederivata sau cu alte cuvinte o viata nemuritoare, vesnica, viata lui Dumnezeu. Aceasta este esenta mantuirii. In tot unuversul exista o singura viata vesnica si aceasta este viata lui Dumnezeu. Ingerii si oamenii au fost creati si umpluti cu aceasta viata si pana se tineau de creatorul lor vesnicia lor a fost garantanta.

In momentul cand Adam a pacatuit el a pierdut aceasta viata si de aceea a murit dar si toti urmasii lui de asemenea s-au nascut fara viata lui Dumnezeu sau fara viata vesnica. Prin planul de mantuire Dumnezeu, prin Fiul ne ofera din nou sa ne unim cu El si primim aceasta viata inapoi ca sa putem trai. In momentul convertirii noi primim aceasta viata si din cauza aceasta mormintele nu vor avea putere sa ne tina in ele la revenirea lui Isus. Toti cei care au primit viata lui Dumnezeu vor iesi din mormintele dar pentru cei care nu au aceasta viata va fi imposibil acest lucru. Invierea nu este numai un semn al puterii lui Isus ci o dovada ca cei inviati au in ei viata lui Dumnezeu:

"Hristos S-a facut una cu noi in trup, ca noi sa putem deveni una cu El in Duh. In virtutea acestei unirii vom iesi noi din morminte - NU NUMAI CA O MANIFESTARE A PUTERII LUI HRISTOS, ci pentru ca, PRIN CREDINTA, VIATA LUI A DEVENIT VIATA NOASTRA." Maranata 300 (ed. Rom.)

Prin credinta, viata lui Isus a devenit viata noastra. Noi avem viata lui si viata lui este originara, neimprumutata, nederivata. Ce logica "spirituala" am ca sa inteleg ceea ce scrie aici. Nu am nevoie de nimic decat de credinta sa accept ceea ce Dumnezeu imi spune si imi ofera. Slava Lui.
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85140 ] Postby Gabriy'el on Sat Feb 04, 2012 7:12 am

dejan,

Si uite asa, in loc sa iei in considerare ce am spus, lucruri sustinute clar de Scriptura ai ignorat total tot, si mi-ai spus din nou poezia ta. De asta iti tot spun eu ca atitudinea se numeste flotare logica. Tu vezi bine ca ce spui nu are sens in contextul rational al discutiei chiar cu Biblia in fata. Totusi alegi constient sa ignori tot, si sa imi mai spui odata poezia ta pentru ca ideile tale trebuie sustinute cumva, oricum.

De asta ma supar eu pe voi cand va vad cu strigati ca trinitatea nu are logica, dar mai apoi continuati sa sustineti la fel, sa mai multe chestiuni complet fara logica in dreptul Divinitatii.

Daca tu spui ca neimprumutat e imprumutat, nederivat e derivat si original e neoriginal...Ce pot sa fac eu mai mult? Nimic.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85141 ] Postby dejan1888 on Sat Feb 04, 2012 7:18 am

Gabriy'el wrote:
Mismed wrote:Puteau ei oare sa aiba pe langa viata vesnica, si viata "originara, nederivata si neimprumutata" mancand din acest pom?

Nu omule. Daca citesti ce am scris,si iti folosesti si mintea pricepi ca nimeni in Univers decat Divinitatea nu are viata originala, nederivata, neimprumutata. A avea aceasta viata inseamna ca poti sa creezi, inseamna ca nu iti poate fi luata, si inseamna ca odata ce o ai, chiar daca ipotetic cine ti-a dat-o ar disparea din univers tu ai continua sa o ai. Viata asta cu toate caracteristicile ei NU ESTE transmisibila. Bagati-va creierul in priza si terminati cu prostiile.

Voi nu vreti sa ganditi lucruri de bun simt si asta strica orice discutie. In momentul in care iti pui mintea la contributie iti dai seama imediat ca bati campii prin ce sustii.


Aici Gaby logica ta spirituala te duce la concluzii gresite. Sa ai viata originara neimprumutata nederivata inseamna sa ai viata vesnica sau nemuritoare. Numai Dumnezeu are aceasta viata de la Sine Insusi dar El a deciz sa ofere viata sa unor fiinte create dar nu in sensul aceste fiinte sa aiba aceasta viata in mod independent de El. Prin neascultare aceasta viata putea fi pierduta si asa cum stim a fost pierduta de catre o treime de ingerii si de oamenii.

Ce este de fapt aceasta viata?

"Toate pretențiile creştinismului, sunt numai expresii de credinţa fără viață până ce Isus va umple pe cel credincios cu viaţa Sa spirituală, care este Duhul Sfânt." (3SP, p. 242)
All professions of Christianity are but lifeless expressions of faith until Jesus imbues the believer with his spiritual life, which is the Holy Ghost." (3SP, p. 242)

Trage concluzia singur (dar fara logica spirituala)
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85142 ] Postby Gabriy'el on Sat Feb 04, 2012 7:22 am

dejan wrote:Aici Gaby logica ta spirituala te duce la concluzii gresite. Sa ai viata originara neimprumutata nederivata inseamna sa ai viata vesnica sau nemuritoare. Numai Dumnezeu are aceasta viata de la Sine Insusi dar El a deciz sa ofere viata sa unor fiinte create dar nu in sensul aceste fiinte sa aiba aceasta viata in mod independent de El. Prin neascultare aceasta viata putea fi pierduta si asa cum stim a fost pierduta de catre o treime de ingerii si de oamenii.

Nu e logica mea. E logica explicita a textului si a rationamentului tau. O viata originala, nederivata, si neimprumultata NU DEPINDE de alta sursa. Tu te apuci acum sa imi explici sensurile. Nu se poate. Cand tu faci comparatia cu marul trebui sa iti accepti propria logica. Daca Dumnezeu da aceeasi viata fiintelor inseamna ca odata avuta posesorul ei nu depinde de altcineva, si are acea viata cu toate caracteristicile ei. Fals.

Logica textului si a propriului tau rationament te obliga sa accepti ce am spus. Ca tu nu vrei...era de asteptat.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85143 ] Postby dejan1888 on Sat Feb 04, 2012 7:28 am

Gabriy'el wrote:Daca tu spui ca neimprumutat e imprumutat, nederivat e derivat si original e neoriginal...Ce pot sa fac eu mai mult? Nimic.


Gaby, inca o data repet, aceste cuvinte nu sunt scrise in sesnul daca viata aceasta este sau nu primita, imprumutata sau daruita de la o persoana la alta. Nu asta e sensul citatului, citeste de mai multe ori atent.

Expresia "originara, neimprumutata, nederivata" se refera la viata care isi are originea in Dumnezeu. Dumnezeu o are pentru ca El este Dumnezeu, fara inceput si fara sfarsit. Ellen White spune despre aceasta viata si urmatorul:

"Ceea ce este specificat aici nu este viaţa fizică, ci nemurirea, viaţa care este în exclusivitate proprietatea lui Dumnezeu." Mar. 300

Deci este vorba despre viata nemuritoare, viata care isi are originea numai in Dumnezeu. Este originara (necopiata), neimprumutata (nimeni nu i-a dat lui D-zeu), nederivata.

Acum, Biblia si SP ne spun ca Dumnezeu transmite viata Sa tuturor creaturilor sale. Noi traim prin viata lui Dumnezeu. In noi este aceasta viata dar ea nu este proprietatea noastra si de aceea noi nu suntm Dumnezei, nu putem crea, nu suntem omniprezenti etc. Noi traim prin viata lui Dumnezeu si aceasta viata este de fapt DUHUL SFANT AL LUI DUMNEZEU.

"Toate pretențiile creştinismului, sunt numai expresii de credinţa fără viață până ce Isus va umple pe cel credincios cu viaţa Sa spirituală, care este Duhul Sfânt." (3SP, p. 242
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85144 ] Postby dejan1888 on Sat Feb 04, 2012 7:36 am

Gabriy'el wrote:
dejan wrote:Aici Gaby logica ta spirituala te duce la concluzii gresite. Sa ai viata originara neimprumutata nederivata inseamna sa ai viata vesnica sau nemuritoare. Numai Dumnezeu are aceasta viata de la Sine Insusi dar El a deciz sa ofere viata sa unor fiinte create dar nu in sensul aceste fiinte sa aiba aceasta viata in mod independent de El. Prin neascultare aceasta viata putea fi pierduta si asa cum stim a fost pierduta de catre o treime de ingerii si de oamenii.

Nu e logica mea. E logica explicita a textului si a rationamentului tau. O viata originala, nederivata, si neimprumultata NU DEPINDE de alta sursa. Tu te apuci acum sa imi explici sensurile. Nu se poate. Cand tu faci comparatia cu marul trebui sa iti accepti propria logica. Daca Dumnezeu da aceeasi viata fiintelor inseamna ca odata avuta posesorul ei nu depinde de altcineva, si are acea viata cu toate caracteristicile ei. Fals.

Logica textului si a propriului tau rationament te obliga sa accepti ce am spus. Ca tu nu vrei...era de asteptat.


Ar fi avut dreptate in cazul daca Dumnezeu da viata Sa in mod definitiv si se retrage, nu are nici o legatura cu omul. Atunci intr-adevar posesorul acestei vietii nu depinde de altcineva si aceasta a vrut de fapt Lucifer, sa fie ca Tatal si Fiul, o fiinta independenta cu viata in Sine.

Totusi nu este asa. Viata lui Dumnezeu este in toate fiintele create (necazute in pacat si cele pocaite) dar aceasta viata NU ESTE AI LOR. Ei au nevoie de o relatie zilnica cu Creatorul, au nevoie de a manca trupul si a sangele mantuitorul ca aceasta viata sa ramane in ei. Viata aceasta cand o primesc nu devine a mea ci este si mai departe viata lui Dumnezeu prin care traiesc eu vesnic. De aceea eu nu vei fi niciodata in stare sa ma rup de Dumnezeu si sa nu depind de El pentru ca daca ma rup pierd viata aceasta si mor.
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85145 ] Postby Gabriy'el on Sat Feb 04, 2012 7:37 am

dejan wrote:Deci este vorba despre viata nemuritoare, viata care isi are originea numai in Dumnezeu. Este originara (necopiata), neimprumutata (nimeni nu i-a dat lui D-zeu), nederivata.

dejan, adu-ti aminte ca tu faci paralela aceasta pentru a demonstra ca acea viata a fost tousi imprumutata de la Dumnezeu lui Hristos. Aici e problema.

Cine are Viata aceasta de Creator, o are necopiata de la nimeni, nu depinde de nicio sursa externa sau superioara si nu deriva din alta viata sau subiect. Din acest motiv ti-am prezentat inadvertentele in legatura cu comparatia ta.

Da in cazul oamenilor se refera la nemurire, chiar daca referirea este la aceasta viata. Totusi in cazul lui Hristos nu putem vorbi doar de nemurire. Din acest motiv e imposibil si incorect sa folosesti comparatia om-Hristos,...pentru a sustine imprumutarea vietii intre Tatal si Hristos.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85146 ] Postby leowatcher on Sat Feb 04, 2012 7:53 am

Batrane, sper sa poti citi acest mesaj. E trimis de pe mobil si sper sa se poata vedea si din cer.

Hristos nu a preluat viata ci in El este viata, cea care este si in Tatal de aceea sunt si uniti, pt ca au aceeasi divinitate (nici nu exista doua feluri de divinitati)

De acord ca Adam este creat iar Fiul este nascut. De acord ca exista diferenta intre a fi nascut si a fi facut. Diferenta consta in substanta/natura/fire.
Poblema este cand este nascut, sau mai degraba in ce fel si pentru ce este nascut acest Sfant ? Cum face sens aceasta nastere cu Scriptura si cu dumnezeul din ea despre
care ni se spune ca nu are inceput si sfarsit ?
El fiind de aceeasi fire cu Tatal, aceeasi specie ca sa zic asa, nu poate fi nascut pt a deveni o fiinta divina, nu domnule, niciodata. Da Fiul este "rupt" de la Dumnezeu pt a imbratisa in aceasta fire a Lui (dumnezeiasca) o noua fire diferita de cea originala si fara de inceput, si anume firea umana. El a cuprins in firea Lui un inceput real doar al umanului din El.Noi acum putem spune ca Fiul este rupt din sanul Tatalui, nascut din Tatal, dar inainte ca Sfantul sa se nasca din femeie si DS nu stiu pe ce ne putem baza sa spunem ca ar fi fost nascut pt a fi adus la existenta.

De ce nu vedem ca datorita nasterii (intruparii) El este numit Fiul lui dumnezeu, si chiar este numit pe drept, pt ca numai atunci putem spune ca Fiul a fost rupt din Tatal. Dar este clar ca aceasta rupere nu inseamna inceputul lui Hristos ca divinitate, ci ca Fiu al divinitatii, pt ca El preexista acestui moment al nasterii.
Fiul a fost rupt din sanul Tatalui inseamna pt mine Cuvantul a venit aici pe pamant in trup de om. Daca a fost rupt din Dumnezeu, unde s-a dus?
Fii atent ca cel putin din punct de vedere gramatical nu Fiul s-a intrupat ci Dumnezeu care era Cuvantul, si de aceea El este numit Fiul cel vesnic. Nici nu avea cum sa fie numit mai corect decat atat. Tocmai de-asta Sfantul care s-a NASCUT din Maria si Duhul Sfant a fost numit Fiul lui Dumnezeu. Indiferent ca aceasta nastere pt Dumnezeu poate privita ca fiind facuta din vesnicii (el poate face tot dintotdeauna, desi nu cunoastem ce inseamna aceasta), ea nu are in vedere nicidecum, DELOC, inceputul existentei persoanei Fiului. Nasterea din Dumnezeu ne spune ca originea lui este dumnezeiasca, origine care este vesnica oricand. Daca originea Fiului te duce cu gandul la un inceput al existentei lui, nu conteaza cat de mult imbarligi tu acest inceput, el tot inceput ramane; de acord ? Adica tot fals si mincinos ramane acest gand al tau in care iti permiti sa-i atribui o inexistenta lui Dumnezeu. Nu cred ca o faci cu gand rau, dar mai gandeste-te !

Hai ca nu mai am timp, poate revin mai tarziu.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85147 ] Postby Batranul Enoch on Sat Feb 04, 2012 6:50 pm

leowatcher wrote:Batrane, sper sa poti citi acest mesaj.

Da Fiul este "rupt" de la Dumnezeu pt a imbratisa in aceasta fire a Lui (dumnezeiasca) o noua fire diferita de cea originala si fara de inceput, si anume firea umana. El a cuprins in firea Lui un inceput real doar al umanului din El.Noi acum putem spune ca Fiul este rupt din sanul Tatalui, nascut din Tatal, dar inainte ca Sfantul sa se nasca din femeie si DS nu stiu pe ce ne putem baza sa spunem ca ar fi fost nascut pt a fi adus la existenta.

De ce nu vedem ca datorita nasterii (intruparii) El este numit Fiul lui dumnezeu, si chiar este numit pe drept, pt ca numai atunci putem spune ca Fiul a fost rupt din Tatal. Dar este clar ca aceasta rupere nu inseamna inceputul lui Hristos ca divinitate, ci ca Fiu al divinitatii, pt ca El preexista acestui moment al nasterii.
Fiul a fost rupt din sanul Tatalui inseamna pt mine Cuvantul a venit aici pe pamant in trup de om. Daca a fost rupt din Dumnezeu, unde s-a dus?

Hai ca nu mai am timp, poate revin mai tarziu.



´´Rupt din Tatal `` si ´´rupt de la sanul Tatalui `` sunt 2 expresii care se refera la 2 evenimente diferite .

´´Rupt DIN Tatal ``vrea sa sa spuna NASCUT DIN Tatal , si acest lucru a avut loc in vesnicii .

´´Rupt DE LA sanul Tatalui ``, este expresia Ellenei White cand vorbeste despre sacrificiul Tatalui de a trimite DE LA SANUL LUI pe pamant , pe Fiul Sau , acum 2000 de ani .


Fiul lui Dumnezeu purta numele de FIU AL LUI DUMNEZEU inainte de crearea Universului .

Watcher, e vina mea , nu am postat citatul Ellenei White la care faceam referire . Reiau ideea , alaturand acest citat din PP :

´´Suveranul Universului nu a fost singur în lucrarea Sa de binefacere. El a avut un tovarăş, un conlucrător, care putea aprecia planurile Sale şi putea fi părtaş bucuriei Sale de a da fericire fiinţelor create de El. „La început era Cuvântul şi Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu“ (Ioan 1, 1-2). Hristos, Cuvântul, singurul Fiu al lui Dumnezeu era una cu veşnicul Tată — una în natură, în caracter şi în scop — singura Fiinţă care putea intra în toate sfaturile şi planurile lui Dumnezeu. „Îl vor numi: Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii“ (Isaia 9, 6) . Obârşia Lui „se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veşniciei“ (Mica 5, 2). Fiul lui Dumnezeu, El Însuşi, declară despre Sine: „Domnul m-a făcut cea dintâi dintre lucrările Lui. Eu am fost aşezată din veşnicie, ... când a pus temeliile pământului, eu eram meşterul Lui, la lucru lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui“ (Proverbe 8, 22-30) . `` {PP 34.1} ;

´´Dumnezeu, care a aşezat lumile înstelate în înălţime şi a colorat cu o măiestrită delicateţe florile de pe câmp, care a umplut cerul şi pământul cu minunăţiile puterii Sale, atunci când a sosit timpul să încoroneze glorioasa Sa lucrare, să aşeze în mijlocul ei pe cineva care să stea ca un stăpân al acestui minunat pământ, n-a dat greş în a crea o fiinţă vrednică de mâinile care i-au dat viaţă. GENEALOGIA NEAMULUI NOSTRU OMENESC, aşa cum ne este dată prin inspiraţie, NE DUCE ÎNAPOI LA ORIGINEA SA, nu la o linie de germeni, moluşte şi patrupede în dezvoltare, CI LA MARELE CREATOR . DEŞI FORMAT DIN ŢĂRÂNĂ, ADAM A FOST „FIUL LUI DUMNEZEU“ .

Omul trebuia să poarte chipul lui Dumnezeu atât în înfăţişarea exterioară, cât şi în caracter. Numai Hristos singur este „întipărirea Fiinţei“ (Evrei 1, 3) Tatălui; omul însă a fost făcut „după chipul“ lui Dumnezeu . `` {PP 45} .



De ce este numit Adam un fiu al lui Dumnezeu ?
Pt ca originea sa ne trimite la Marele Creator , si pt ca este creat dupa chipul Lui .

Acum , de ce Il este numeste Biblia pe Hristos Fiu al lui Dumnezeu ?

EXPLICATIE :
Hristos este Fiu al lui Dumnezeu pentru ca ORIGINEA SA SE AFLA IN TATAL , si pt ca EL este INTIPARIREA FIINTEI TATALUI ( si tot asa Adam este considerat fiu al lui Dumnezeu pt ca originea sa ne conduce la Tatal , care l-a adus la viata prin Hristos , dandu-i un chip asemanator cu al Lui ) .


Care este diferenta intre calitatea de “fiu al lui Dumnezeu “ a lui Adam si calitatea de “Fiu al lui Dumnezeu” a lui Hristos ?

Hristos este Fiu cu F mare . Adica ?
Citatul Ellenei White ne da raspunsul :

Adam este un fiu facut din tarana pamantului , ´´ dupa chipul lui Dumnezeu ``

, pe cand Hristos este un Fiu nascut ( RUPT ) din Tatal , de aceeasi substanta cu EL , INTIPARIREA FIINTEI TATALUI .


Adam A PRIMIT viata fizica de la Dumnezeu , CA CEVA IMPRUMUTAT , CARE POATE FI LUAT INAPOI ,

pe cand Hristos A PRELUAT viata vesnica , nemuritoare , chiar viata care este in Tatal ( aceeasi viata ORIGINALA , NEIMPRUMUTATA , NEDERIVATA ) , in mod automat , atunci cand S-a desprins din Tatal .

Normal ca daca este alcatuit din aceeasi substanta cu Tatal , viata Sa este ceva INERENT Lui . Este exact ca atunci cand un copil este adus pe lume , dupa 9 luni de gestatie . Bebelusul nu primeste suflarea de viata in momentul nasterii , el o avea deja in trupul mamei , pt ca s-a dezvoltat dintr-o parte a corpului mamei si tatalui ( celula ou ) . El preia automat aceasta viata a mamei si a tatalui .

Pe cand Adam a primit suflarea de viata DUPA ce a fost deja format din tarana pamantului .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85149 ] Postby leowatcher on Sun Feb 05, 2012 7:41 am

Batranul Enoch wrote: ´´Rupt din Tatal `` si ´´rupt de la sanul Tatalui `` sunt 2 expresii care se refera la 2 evenimente diferite .
´´Rupt DIN Tatal ``vrea sa sa spuna NASCUT DIN Tatal , si acest lucru a avut loc in vesnicii .
´´Rupt DE LA sanul Tatalui ``, este expresia Ellenei White cand vorbeste despre sacrificiul Tatalui de a trimite DE LA SANUL LUI pe pamant ,
pe Fiul Sau , acum 2000 de ani


Repet:
leowatcher wrote:este clar ca aceasta rupere nu inseamna inceputul lui Hristos ca divinitate, ci ca Fiu al divinitatii, pt ca El preexista acestui moment al nasterii.

sau:
leowatcher wrote:Indiferent ca aceasta nastere pt Dumnezeu poate fi privita ca fiind facuta din vesnicii (el poate face tot dintotdeauna, desi nu cunoastem ce inseamna aceasta), ea nu are in vedere nicidecum, DELOC, inceputul existentei persoanei Fiului. Nasterea din Dumnezeu ne spune ca originea lui este dumnezeiasca, origine care este vesnica oricand.


Batranul Enoch wrote:Hristos este Fiu cu F mare . Adica ? Citatul Ellenei White ne da raspunsul :
Adam este un fiu facut din tarana pamantului , ´´ dupa chipul lui Dumnezeu ``, pe cand Hristos este un Fiu nascut ( RUPT ) din Tatal , de aceeasi substanta cu EL ,

Si care-i problema, cu cine te contrazici aici ?
Frate batran, problema este ca aceeasi substanta, aceeasi fire, inseamna in primul rand ca este vorba de aceeasi dumnezeire, aceeasi divinitate, acelasi Dumnezeu atotputernic fara de inceput sau de sfarsit, asta inseamna originea Fiului lui Dumnezeu, nu cai verzi pe pereti.

Chiar in citatul de EGW, scrie ceva de un CO-CREATOR . Pai stii ce inseamna a fi co-creator cu dumnezeu? Asta inseamna ca se poate numi si CREATOR impreuna cu Tatal.
Fiul este numit Dumnezeu, iar creatorul nostru este Dumnezeu. Fiul este numit mantuitor, iar mantuitorul nostru este Dumnezeu.
Poti pricepe ca numai Dumnezeu atotputernic este creatorul si mantuitorul nostru DIRECT SI EXCLUSIV ?

Am aratat destul de clar ca un crestin trinitarian nu neaga pe Fiul lui Dumnezeu, si nici nu-l considera dumnezeu la mana a doua.
Nu stiu ce va racaie faptul ca Hristos este dumnezeu in adevaratul sens al cuvantului!
leowatcher wrote:Daca originea Fiului te duce cu gandul la un inceput al existentei lui, nu conteaza cat de mult imbarligi tu acest inceput, el tot inceput ramane
Image

Nu stiu care este caposul de fapt.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85151 ] Postby Batranul Enoch on Sun Feb 05, 2012 8:40 am

samy wrote:Ioan 1:1 ne spune '''Cuvantul era Dumnezeu''.Nasterea reprezinta un inceput,iar un Dumnezeu cu inceput nu poate fi Dumnezeu,din simplul fapt ca el nu ar mai fi o Fiinta Absoluta.A spune ca Fiul a avut o nastere in vremuri imemoriale contrazice acest verset care spune ca El era Dumnezeu,nu ca ar fi fost nascut de Dumnezeu.



Samy , Fiul lui Dumnezeu este infinit in raport cu fiintele create , chiar daca EL are un inceput in raport cu Tatal . Noi nu putem sa cuprindem cu mintea timpul scurs de la nasterea Sa din Tatal si pana in prezent , deci EL este infinit in trecut pt creaturile Sale .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85152 ] Postby leowatcher on Sun Feb 05, 2012 9:30 am

Batranul Enoch wrote:
Fiul lui Dumnezeu este infinit in raport cu fiintele create , chiar daca EL are un inceput in raport cu Tatal . Noi nu putem sa cuprindem cu mintea timpul scurs de la nasterea Sa din Tatal si pana in prezent , deci EL este infinit in trecut pt creaturile Sale .


Incredibil ! Carevasazica Fiul este finit in raport cu Dumnezeu (care El insusi este numit dumnezeu), dar cica este infinit fata de noi. Aici nu te doare capul chiar deloc ?!

Batrane esti siret, dar cu tot respectul si fara sa-mi doresc a te supara, iti spun ca cel putin arianismul pur face sens macar din pdv logic (dar nebiblic), insa semiarianismul asta distruge mintea bre si e pacat. Hristos nu este semizeu , El este dumnezeu. Asa spune Biblia.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Trinitatea- adevar biblic sau inventie omeneasca?

[ #85222 ] Postby Batranul Enoch on Mon Feb 20, 2012 4:23 pm

dejan1888 wrote:
tom wrote:Se spune ca fiul exista din vesnicii, dar cuvantul "vesnicii" poate insemna si "de la inceput". Fiul este inceputul inceputurilor.
1 La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
Prov 8.22; Col 1.17; 1Ioan 1.1; Apoc 1.2; Apoc 19.13; Prov 8.30; Ioan 17.5; 1Ioan 1.2; Filip 2.6; 1Ioan 5.7; Gen 1.1;
2 El era la început cu Dumnezeu.
Ps 33.6; Ioan 1.10; Efes 3.9; Col 1.16; Evr 1.2; Apoc 4.11;
3 Toate lucrurile au fost făcute prin El; şi nimic din ce a fost făcut, n-a fost făcut fără El.


Despre lucrurile astea se spune ca se petreceau "la inceput". Dar sa nu uitam ca Dumnezeu exista si inainte de inceput. Ceea ce nu se spune despre Cuvant.


De acord Tom,





Dejan , eu nu i-as da dreptate lui Tom Sawyer asa usor .

Pt ca inceputul Fiului lui Dumnezeu nu este un inceput pe care noi sa-l putem percepe , ci doar Tatal poate vorbi despre un asa zis moment ´´Astazi `` : ´´ Tu esti Fiul Meu! Astazi Te-am nascut . `` ( Ps 2 , 7 ) .


Expresia ´´La inceput ``din Ioan 1,1 : ´´ La inceput era Cuvantul ``, la fel ca si cea din Gen 1,1 : ´´La inceput , Dumnezeu a facut cerurile si pamantul ``, se refera la inceputul lucrarii de creatiune a Universului , cand nu existau decat Fiintele Tatal si Fiul in intregul Univers .

Lucrul acesta este sugerat de Ellen White in PP , cap1 , unde specifica versetul din Ioan 1, 1 vorbind despre Hristos in contextul lucrarii de creatiune a Universului :

´´Suveranul Universului nu a fost singur în lucrarea Sa de binefacere. El a avut un tovarăş, un conlucrător, care putea aprecia planurile Sale şi putea fi părtaş bucuriei Sale de a da fericire fiinţelor create de El . “LA ÎNCEPUT ERA CUVÂNTUL şi Cuvântul era Dumnezeu. El era la început cu Dumnezeu” (Ioan 1, 1-2).``( PP , cap 1 ) .
User avatar
Batranul Enoch
 
Posts: 643
Joined: Mon Jul 04, 2011 8:03 am
Location: Cetatea Sfanta

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron