Predestinatie sau Prestiinta?!

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84168 ] Postby leowatcher on Mon Oct 24, 2011 11:26 am

furtuna dragos wrote:Dă de gândit chestia asta, are biblia probleme, are biblia un dumnezeu cu probleme emoţionale...

Stiu si eu ca sunt multe necunoscute, dar daca sunt necunoscute trebuie in primul rand sa le tratam ca tare. Adica fara sa acuzam aiurea pt ca nu cunoastem detaliile. Pot sa-mi dau cu parerea despre ele dar nu pot da un raspuns pt care sa bag mana in foc, pt ca pur si simplu sunt prea mic. Dumnezeu este judecatorul perfect, dar care nu sta cu noi la masa ca se ne spuna ce si cum, pt ca altfel nu ar exista credinta asta de care tot se vorbeste si in acelasi timp ne cam lipseste.
Au fost ucisi copii, mame, tati, femei insarcinate, etc in multe din pedepsele aplicate de Dumnezeu in vechime, dar nu putem sa-l gasim pe El vinovat pt ca in primul rand noi
nu cunoastem mai nimic, iar in al doilea rand stim ca in El nu exista nedreptate (asta daca spunem ca credem in El si il consideram Binele Absolut). Daca exista o judecata finala si dreapta, in care nu vom mai cunoaste doar in parte, pai cred ca atunci ni se vor limpezi si necunoscutele astea si din care se va ajunge fara dubii la verdictul ca Dumnezeu este corect din orice punct de vedere.

Bun, stim ca Uza a incalcat porunca Domnului (Numeri4), mai sunt si altii care au facut-o si o fac si totusi nu au fost eliminati, dar detaliile gandirii (inimii) fiecaruia nu le putem cunoaste noi.Ce sa zic, poate nu s-a increzut in puterea si mai ales in Guvernarea Suprema care ii apartine numai lui Dumnezeu, nu omului.

Probabil (si numai probabil) s-a crezut vre-un erou dar nu numai atunci pe moment. Poate ca asa se privea el mereu, cine stie ce a fost in mintea lui Uza.
Si-o fi permis sa se creada vre-un aparator al Domnului,de parca ar putea el cu propria lui putere sa faca ceva demn de a fi mantuit. S-o fi intins peste puterile lui, si isi asuma mai mult decat poate el in realitate,actionand de teama ca Dumnezeu nu-si poate duce lucrarea, si are nevoie chiar de Uza.
Stiu ca in aparenta sunt si altii care fac chiar mult mai rau decat Uza, dar vezi tu, nimeni nu cunoaste gandul si intentia reala cu care se actioneaza, in afara de Dumnezeu.
Si nimeni nu dispune de atotstiinta (prestiinta) in afara de Dumnezeu. Indiferent de ce-a avut Uza in minte, noi nu putem fi criminali la minte si deci reactia unui crestin este aia de a-l plange pe Uza, nu de a-l acuza de ceva.
Multi si in ziua de azi fac lucruri bune in aparenta, care chiar aduc roade bune celor din jur, dar cine poate cunoaste intentia reala a omului. Poate sa o faca din mandrie, egoism, sa se dea mare, sa se simta el mai neprihanit, sa-i dovedeasca lui Dumnezeu ce bun e el, sau din dispret pt cei nenorociti, etc.

Nu stim cum lucreaza Dumnezeu in mod exact, si nu degeaba se spune ca e buna si teama de Dumnezeu. La fel se intampla si cu cei alesi sau cu cei care au fost vindecati prin minuni de catre Hristos. Nu au fost vindecati toti, si nu au fost alesi multi. De ce? Asta numai El poate sa raspunda obiectiv. Noi ne putem da cu parerea, dar ceva obiectiv nu putem spune decat daca ne-a fost dat de Sus.
Numai cu ajutorul Duhului Sfant putem fi obiectivi, iar daca noi credem ca stim ceva datorita mintii noastre s-ar putea sa sfarsim ca si Uza chiar la judecata finala. Sunt lucruri duhovnicesti, iar pt a le intelege s-au macar pt a le accepta, avem nevoie de Duhul ala Sfant de care cam ducem lipsa.

Oricum cel mai obiectiv raspuns (de moment) este ala din quote-le tau, si cred ca nu degeaba sunt inspirate de DS cuvintele alea.

Referitor la problemele emotionale, nu pot sa spun decat ca e ABSURD sa credem ca Dumnezeu sufera de asa ceva. El se intristeaza, se bucura, dar nu se schimba in niciun moment.
Noi avem prezentate doar faptele in Biblie, dar nu cunoastem chiar amanuntit de ce s-au intamplat si deci nu avem baza solida pt a acuza pe Dumnezeu. E ca si cum ai vede la televizor ca unu' il bate pe altul, dar cum habar n-ai de ce il bate pe ala, nu poti sa faci un proces corect doar din imaginile de la televizor. Poate ca victima nu este ala care-si i-a bataie...
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84184 ] Postby furtuna dragos on Tue Oct 25, 2011 8:39 am

Încerc să mai privesc şi altfel lucrurile, mă uit la toate detaliile, ca necredincioşii. Dspre Uza se ştiu puţine dar despre David se ştiu prea multe detalii, prea favorizat, parcă prea răsfăţat având în vedere toate ce le-a făcut.

Sunt multe optici despre Dumnezeu, cam greu de susţinut şi de argumentat caracterul Lui ca bine absolut sau dragoste sau altceva..

Probabil e după chipul şi asemănarea credinciosului...
In sambata asta am pofta sa beau,
sa umplu masa de sampanie,
si trei zile pe acasa sa nu dau,
sa o tin intr-o petrecere,
in timp ce biblia ii spala pe indieni la creiere. :P
User avatar
furtuna dragos
 
Posts: 320
Images: 11
Joined: Wed Sep 01, 2010 6:18 am
Location: Dortmund

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84186 ] Postby leowatcher on Tue Oct 25, 2011 9:57 am

Din cate stim noi despre David si alti pacatosi "favorizati" cam asa reiese, desi pe mine nu ma mai deranjeaza faptele astea chiar asa de rau (nu au trecut de tot), ci ma enerveaza alte lucruri, pe care deocamdata chiar nu pot sa le pricep. Nu vreau sa le insir aici pt ca stiu sigur ca nu aduc niciun benificiu si nici nu se poate raspunde clar (se poate abera dar nimic obiectiv). E vorba de niste legi, atat pot spune. (care? nu o sa spun)
Da' sa nu bagam capul in nisip precum strutul, pt ca este evident ca si tu,eu si multi altii suntem destul de rasfatati, e adevarat ca nu chiar precum David, dar oricum suntem
si noi iertati de multe ori si culmea chiar ni se spune ca ni se ofera mantuirea aia mult asteptata si la care avem mari dubii. Prostia noastra este ca judecam fara minte, si ne folosim prea mult de sentimentalism, cand de fapt nici nu ar trebui sa fim judecatori, pt ca am mai spus nu cunoastem noi inima ascunsa a fiecarei persoane.

Pedepsele alea cred ca sunt un fel de a spune al Lui Dumnezeu (sa nu crezi ca vreau eu sa-I iau apararea, pt ca nici nu pot si nici motive nu am sa fac asta), si anume ca cei
care vor pieri (de tot) chiar vor merita asta, adica vor fi invinuiti pe drept. Nu cred ca Dumnezeu i-a omorat doar pt faptul ca au incalcat niste legi, ci pt ca intr-adevar meritau (nu se poate sti daca toti au fost stersi definitiv, doar se presupune, dar nu se stie nimic sigur), iar faptul ca au incalcat legile este doar un motiv de a spune ca NICIODATA omul nu va fi judecat pe nedrept, ci ca vor exista intradevar motive reale si de netagaduit (nu doar incalcarea unor legi in mod strict), dar pe care deocamdata nu le putem vedea (dar nici asta nu e o scuza pt fiecare se poate vedea doar pe el insusi, nu pe ceilalti). Cred ca asta e un tablou simbolic, care va deveni realitate la judecata adevarata.
leowatcher
 
Posts: 185
Joined: Tue Mar 29, 2011 1:43 pm

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84192 ] Postby neagu on Wed Oct 26, 2011 2:35 am

Uza se familiarizase prea mult cu chivotul sfant si-l trata ca pe un lucru comun. Dumnezeu ar fi avut grija de chivotul Sau asa cum a avut grija ca vacile sa mearga pe drumul spre iudei.

Cred in predestinare ( nu in privinta mantuirii precum calvinistii). Unii sunt predestinati sa fie foarte ingusti...
Dumnezeu ne iubeste si vrea sa ne fie prieten si Mantuitor.

Neagu, Belval.
neagu
 
Posts: 113
Joined: Thu Aug 25, 2011 4:58 am

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84233 ] Postby AdriX on Fri Nov 04, 2011 4:32 am

furtuna dragos wrote:Încerc să mai privesc şi altfel lucrurile, mă uit la toate detaliile, ca necredincioşii. Dspre Uza se ştiu puţine dar despre David se ştiu prea multe detalii, prea favorizat, parcă prea răsfăţat având în vedere toate ce le-a făcut.

Sunt multe optici despre Dumnezeu, cam greu de susţinut şi de argumentat caracterul Lui ca bine absolut sau dragoste sau altceva..

Probabil e după chipul şi asemănarea credinciosului...


Iti recomand cartea "Dezamagit de Dumnezeu" - Philip Yancey

In capitolul 24 al cartii, autorul prezinta povestea unui prieten apropiat pe nume Douglas. Necazurile acestui barbat au inceput atunci cand sotiei sale i se descoperise un nodul la san. Chirurgii i-au extirpat sanul si , avand cancer, acesta s-a extins si la plamani. Intr-o noapte din aceasta perioada de criza, Douglas se afla cu fiica de 12 ani si cu sotia in masina, iar un sofer beat a intrat pe contrasens izbindu-i frontal. Sotia nu a patit nimic, fiica si-a rupt mana si a fost taiata pe fata de cateva cioburi iar Douglas a suferit o puternica lovitura la cap.

Dupa acel accident, barbatul a inceput sa aiba migrene. Devenea dezorientat uneori si isi pierdea memoria. Accidentul i-a afectat vederea pentru totdeauna. Un ochi ii fugea necontrolat, incapabil sa se concentreze asupra unui punct fix. A ramas cu vederea dubla si cu dificultatea de a cobori singur scarile. Regretul cel mai mare era pentru acest barbat ca nu putea sa citeasca fara intrerupere mai mult de o pagina, cartiile fiind viata lui pana in acel moment.

Autorul cartii il intreaba : " Ce lectie ai invatat din experienta ta care ar putea fi de ajutor si altcuiva care trece prin necazuri ? Este Dumnezeu nedrept ? Esti dezamagit de EL ?

Raspunsul lui Douglas:

"Am sa-ti explic. Am invatat, mai intai din pricina bolii sotiei mele, dar mai ales din pricina accidentului sa nu-L confund pe Dumnezeu cu viata. Nu sunt un stoic. Sunt la fel de indurerat din pricina celor intamplate cum ar fi oricare altul in locul meu. Am libertatea de a blestema nedreptatile vietii si de a-mi descarca durerea si mania asupra lui Dumnezeu.
Am invatat insa sa privest dincolo de realitatea fizica, palpabila a acestei lumi, la realitatea spirituala. Noi avem tendinta de a gandi : " Viata ar trebui sa fie dreapta pentru ca Dumnezeu este drept". Daca il confund pe Dumnezeu cu realitatea fizica a vietii mele avand pretentia sa ma bucur mereu de o sanatate perfecta de pilda, nu fac decat sa ma expun riscului unei dezamagiri zdrobitoare. Existenta lui Dumnezeu si dragostea Sa pentru mine nu depinde de starea mea de sanatate. Ca sa fiu sincer, am avut mai mult timp si mai multe ocazii sa lucrez la relatia mea cu Dumnezeu de cand am aceasta deficienta.
Unde este Dumnezeu cand sufar ? El este in tine, cel care suferi, nu in ceea ce-ti produce suferinta"


Autorul continua pe baza acestui raspuns urmatoarele:


"Nedreptatea este la fel de greu de acceptat pentru noi astazi cum a fost si pentru Iov in trecut. Care este cea mai obisnuita injurie din limba engleza ? : " GOD DAMN ". Oamenii nu folosesc aceasta expresie doar cand trec printr-o tragedie ci de exemplu daca nu le porneste motorul la masina, daca echipa favorita pierde meciul, daca se intampla sa ploua intr-o zi de picnic.
Aceasta injurie exprima convingerea instinctiva a oamenilor ca viata ar trebui sa fie dreapta si ca Dumnezeu ar trebui Sa-si faca mai bine datoria de a carmui lumea.

Mesajul lui Iov referitor la nedreptatea vietii pare a fi caracteristic propriului nostru secol devastat de suferinta.
Nu trebuie decat sa suprapunem cateva ilustratii contemporane peste argumentele sale : copiii "nevinovati" care mor de foame in tarile lumii a treia, pastori cu o credinta de nezdruncinat sunt aruncati in inchisorile din Africa de Sud, lideri crestini care mor in floarea varstei , capi ai mafiei si vedete fandosite din lumea show-bizz-ului care fac profituri din incalcarea cu nerusinare a legilor lui Dumnezeu, milioane de cetateni ai Europei de Vest care traiesc linistiti si fericiti fara sa se gandeasca pentru un moment la Dumnezeu...Inca mai asteptam ca un Dumnezeu iubitor si puternic sa actioneze conform unor reguli care noua aici pe pamant ni se par corecte. De ce nu o face ?

Este Dumnezeu nedrept ?

In desertul Sinai, promisiunile lui Dumnezeu legate de succesul in plan fizic, material - sanatate, prosperitate si victorii militare - nu au ajutat cu nimic la cresterea spirituala a israelitilor. Si majoritatea eroilor Vechiului Testament (Avraam, Iosif, David, Ieremia, Daniel) s-au confruntat cu incercari asemanatoare celor prin care a trecut Iov. Pentru fiecare dintre acestia au existat momente in care realitatea fizica a facut ca Dumnezeu sa le apara ca dusman. Credinta lor a evoluat insa de la o "credinta pe baza de contract" - Am sa-L urmeze pe Dumnezeu daca se va purta bine cu mine - La o relatie capabila sa depaseasca orice incercari si greutati.

Douglas mi-a impartasit inainte de a ne desparti un ultim gand : " Iti sugerez sa mergi acasa si sa citesti povestea lui Isus. Oare cu El viata a fost DREAPTA ? Cate a suferit Fiul lui Dumnezeu ?

Dumnezeu a raspuns la intrebarea despre nedreptate nu prin cuvinte, ci coborandu-Se pe pamant, prin actul Intruparii. Iar Isus a fost dovada in carne si oase a ceea ce simte Dumnezeu vizavi de nedreptate, luand asupra Lui povara vietii, realitatea fizica sub forma ei cea mai nedreapta.

Este Dumnezeu nedrept ?

Raspunsul depinde de masura in care Il asociem pe Dumnezeu cu viata pe care o traim. Incontestabil viata pe pamant este nedreapta. Scriitorul Henri Nouwen istoriseste povestea unei familii pe care a cunoscut-o in Paraguay. Tatal, medic de profesie, a protestat impotriva dictaturii militare din aceasta tara si impotriva incalcarii drepturilor omului. Politia locala s-a razbunat arestandu-l pe fiul sau adolescent si torturandu-l pana la moarte. Orbiti de furie, satenii au vrut sa transforme funerariile baiatului intr-un amplu mars de protest, dar medicul a preferat alt mijloc. La inmormantare, tatal a expus trupul baiatului asa cum il gasise in inchisoare - gol, acoperit de cicatriciile lasate de socurile electrice, de arsurile de tigara si de batai. Satenii s-au perindat unul cate unul prin fata cadavrului, care nu era asezat in sicriu ci zacea pe salteaua plina de sange din puscarie. Expunerea grotescului acelei nedreptati a fost cel mai teribil mijloc de protest care se putea imagina.

Oare Dumnezeu nu a facut acelasi lucru la calvar ? "Dumnezeu trebuie sa sufere , nu tu si cu mine" spun cei care se inversuneaza impotriva Lui din pricina nedreptatii vietii.
Injuria pe care am amintit-o mai devreme exprima foarte bine lucrul acesta: BLESTEMAT SA FIE DUMNEZEU. in ziua aceea, Dumnezeu chiar a fost blestemat. Crucea pe care atarna trupul lui Isus dezgolit si acoperit de rani expunea toata violenta si nedreptatea acestei lumi.
Crucea ne-a aratat deopotriva cum este lumea in care traim si cum este Dumnezeul nostru : O lume a nedreptatii totale, un Dumnezeu al dragostei jerfitoare. Nimeni nu este scutit de durere sau dezamagire. Dumnezeu Insusi nu a fost scutit de ele. Isus nu a oferit imunitate sau o cale DE A SCAPA de nedreptate ci, mai degraba, o cale de A TRECE PRIN EA, dincolo de ea. "


Eu cred ca fiecare dintre noi tanjim dupa raspunsul la intrebarea DE CE DOAMNE , DE CE ?
Dar sa nu ne asteptam sa gasim un raspuns atata vreme cat punem pe seama lui Dumnezeu ceea ce se intampla in lume. Ai uitat cumva cine este deocamdata stapanul acestei lumi saturate de pacat ? Ai uitat ca in plan spiritual , undeva deasupra capacitatii noastre de intelegere se duce cel mai aprig RAZBOI ? Ai uitat ca Satana exista si vrea cu orice pret sa te omoare fizic, psihic si moral ?

Daca nu crezi in Dumnezeu si viata ta e roz, iti merg toate bine si ti-a inflorit gardul din fata casei de prosperitate, pune-ti si intrebarile :

Oare daca m-ar lovi un necaz si as cunoaste suferinta iar viata mea ar lua o turnura neasteptata, nu as striga de durere catre cineva ? Oare daca nimeni nu m-ar putea ajuta, as tinde sa strig catre Dumnezeul in care nu cred ? Nu vrea oare Satana sa stau cat mai departe de Isus ?
De ce sa il caut pe Dumnezeu cand nu am nevoie de El ?
Cred ca este una dintre cele mai subtile capcane pe care cel rau o intinde oamenilor.


Pe cei care intereseaza cu adevarat subiectul putem dezvolta in continuare idei si opinii.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84234 ] Postby furtuna dragos on Fri Nov 04, 2011 8:01 am

Frate AdriX bine ai revenit, stima, salve şi urări sincere din partea mea.

Dacă teoria e aşa, mă întreb de ce realitatea e alta, fără supărare.




AdriX wrote:
In desertul Sinai, promisiunile lui Dumnezeu legate de succesul in plan fizic, material - sanatate, prosperitate si victorii militare - nu au ajutat cu nimic la cresterea spirituala a israelitilor. Si majoritatea eroilor Vechiului Testament (Avraam, Iosif, David, Ieremia, Daniel) s-au confruntat cu incercari asemanatoare celor prin care a trecut Iov. Pentru fiecare dintre acestia au existat momente in care realitatea fizica a facut ca Dumnezeu sa le apara ca dusman. Credinta lor a evoluat insa de la o "CREDINŢĂ PE BAZĂ DE CONTRACT" - Am sa-L urmeze pe Dumnezeu daca se va purta bine cu mine - La o relatie capabila sa depaseasca orice incercari si greutati.


Credinţa lor nu mi se pare că a evoluat, mai ales credinţa creştinilor din zilele noastre, funcţionează încă pe bază de contract, şi preoţii sunt tot nişte şarlatani şi se folosesc strategii de marketing evanghgelic.
Maranatha România dă un exemplu mai jos în linkul de pe youtube.

http://www.youtube.com/watch?v=IAMBhgwJ ... r_embedded

http://maranatharomania.ro/proiecte-rea ... vanzarile/

Mă întreb câţi aveţi salarii mai mari sau venituri sau alte chestii pentru simplul fapt că daţi zecime ?



AdriX wrote:Dumnezeu a raspuns la intrebarea despre nedreptate nu prin cuvinte, ci coborandu-Se pe pamant, prin actul Intruparii. Iar Isus a fost dovada in carne si oase a ceea ce simte Dumnezeu vizavi de nedreptate, luand asupra Lui povara vietii, realitatea fizica sub forma ei cea mai nedreapta.


Viaţa multor oameni e nedreaptă şi crudă şi nu devine mai bună şi există nici o explicaţie la asta chiar dacă ei cred în Dumnezeu.


AdriX wrote:Este Dumnezeu nedrept ?

Raspunsul depinde de masura in care Il asociem pe Dumnezeu cu viata pe care o traim. Incontestabil viata pe pamant este nedreapta. Scriitorul Henri Nouwen istoriseste povestea unei familii pe care a cunoscut-o in Paraguay. Tatal, medic de profesie, a protestat impotriva dictaturii militare din aceasta tara si impotriva incalcarii drepturilor omului. Politia locala s-a razbunat arestandu-l pe fiul sau adolescent si torturandu-l pana la moarte. Orbiti de furie, satenii au vrut sa transforme funerariile baiatului intr-un amplu mars de protest, dar medicul a preferat alt mijloc. La inmormantare, tatal a expus trupul baiatului asa cum il gasise in inchisoare - gol, acoperit de cicatriciile lasate de socurile electrice, de arsurile de tigara si de batai. Satenii s-au perindat unul cate unul prin fata cadavrului, care nu era asezat in sicriu ci zacea pe salteaua plina de sange din puscarie. Expunerea grotescului acelei nedreptati a fost cel mai teribil mijloc de protest care se putea imagina.


Paraguay... ok, dar de ce să nu fie expus şi grotescul făcut de lumea bună?

Amintim de fereşteanu, de reprimirea lui în biserică ca membru cu alai... Poate de adventiştiic are i-au turnat pe evrei în al doilea război mondial regimului nazist.

Uite un exemplu de grotesc, ar fi mai bine dacă ar avea curaj omul ăsta dar mi se pare că a abdicat şi s-a conformat la spălarea de creier bisericească. Păcat...

Re: NUNTA SI CASNICIA

[ #74894 ] Postby lenrok on Sat Sep 05, 2009 4:15 am
- Cum a fost nunta ta? (Cum decurge casnicia ta?)


Interesanta intrebare dar daka iti spun risc sa-mi fie sters mesajul cum am patit pe rvsforum. Nunta au avut grija "fratii" sa fie frumoasa.Ne-a fost interzisa intrarea in Biserica deoareca rochia miresei avea maneca transparenta si doar dupa ce au imbracat-o cu un pulover ne-au permis accesul in interior.Nu ne-am opus si am acceptat orice modalitate mai ales ca aveam multi invitati de "afara "deoarece parintii sotiei nu erau azs si nu stiam cum sa rezolvam situatia ca sa nu fie observata de prea multi .Am acceptat si surpriza a venit dupa o saptamana cand am fost criticati in public {11-12] ptr modul in care era rochia miresei.Apoi au urmat cativa ani n care am fost "evitat" in BAZS



AdriX wrote:Eu cred ca fiecare dintre noi tanjim dupa raspunsul la intrebarea DE CE DOAMNE , DE CE ?
Dar sa nu ne asteptam sa gasim un raspuns atata vreme cat punem pe seama lui Dumnezeu ceea ce se intampla in lume. Ai uitat cumva cine este deocamdata stapanul acestei lumi saturate de pacat ? Ai uitat ca in plan spiritual , undeva deasupra capacitatii noastre de intelegere se duce cel mai aprig RAZBOI ? Ai uitat ca Satana exista si vrea cu orice pret sa te omoare fizic, psihic si moral ?


Oameni morţi fizic, psihic şi moral sunt oamenii care nu iau atitudine la mizeriile făcute de aşa zişii creştini fie azş fie de altă natură. Şi nu sunt omorâţi de satana, sunt omorâţi de religia care îi deposedează de personalitate. Gen Ienrok.


AdriX wrote:Daca nu crezi in Dumnezeu si viata ta e roz, iti merg toate bine si ti-a inflorit gardul din fata casei de prosperitate, pune-ti si intrebarile :

1. Oare daca m-ar lovi un necaz si as cunoaste suferinta iar viata mea ar lua o turnura neasteptata, nu as striga de durere catre cineva ? Oare daca nimeni nu m-ar putea ajuta, as tinde sa strig catre Dumnezeul in care nu cred ?
2. Nu vrea oare Satana sa stau cat mai departe de Isus ?
3. De ce sa il caut pe Dumnezeu cand nu am nevoie de El ?

Cred ca este una dintre cele mai subtile capcane pe care cel rau o intinde oamenilor.



1. Oare te-ar ajuta Dumnezeu dacă ai striga?
2. Eu mă întreb ce înseamnă să fi aproape de Isus şi cum îţi dai seama de asta?
3. Prietenul la nevoie se cunoaşte,e o vorbă încercată şi dovedită. Iar Dumnezeu dacă îţi e prieten bun te ajută oricând, nu doar când îl cauţi, îţi sare în ajutor când vede că ai nevoie ? Sau nu, cine ştie, de ce nu e aşa...
In sambata asta am pofta sa beau,
sa umplu masa de sampanie,
si trei zile pe acasa sa nu dau,
sa o tin intr-o petrecere,
in timp ce biblia ii spala pe indieni la creiere. :P
User avatar
furtuna dragos
 
Posts: 320
Images: 11
Joined: Wed Sep 01, 2010 6:18 am
Location: Dortmund

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84236 ] Postby AdriX on Fri Nov 04, 2011 9:43 am

furtuna dragos wrote:
AdriX wrote:Daca nu crezi in Dumnezeu si viata ta e roz, iti merg toate bine si ti-a inflorit gardul din fata casei de prosperitate, pune-ti si intrebarile :

1. Oare daca m-ar lovi un necaz si as cunoaste suferinta iar viata mea ar lua o turnura neasteptata, nu as striga de durere catre cineva ? Oare daca nimeni nu m-ar putea ajuta, as tinde sa strig catre Dumnezeul in care nu cred ?
2. Nu vrea oare Satana sa stau cat mai departe de Isus ?
3. De ce sa il caut pe Dumnezeu cand nu am nevoie de El ?

Cred ca este una dintre cele mai subtile capcane pe care cel rau o intinde oamenilor.



1. Oare te-ar ajuta Dumnezeu dacă ai striga?
2. Eu mă întreb ce înseamnă să fi aproape de Isus şi cum îţi dai seama de asta?
3. Prietenul la nevoie se cunoaşte,e o vorbă încercată şi dovedită. Iar Dumnezeu dacă îţi e prieten bun te ajută oricând, nu doar când îl cauţi, îţi sare în ajutor când vede că ai nevoie ? Sau nu, cine ştie, de ce nu e aşa...



Inainte de a-ti raspunde la intrebari, observ ca frustrarea ta in legatura cu ceea ce se intampla in biserica AZS a ramas aceeasi
furtuna dragos wrote:Credinţa lor nu mi se pare că a evoluat, mai ales credinţa creştinilor din zilele noastre, funcţionează încă pe bază de contract, şi preoţii sunt tot nişte şarlatani şi se folosesc strategii de marketing evanghgelic. Maranatha România dă un exemplu mai jos în linkul de pe youtube.
, si desi am vorbit mai demult despre faptul ca etalonul tau nu trebuie sa fie oamenii pentru ca nu ei te mantuiesc, si desi te-am avertizat ca reusesti cu succes sa generalizezi orice "povestire" ce are loc fie la sat fie la oras in anumite biserici, tu n-ai inteles de fapt un lucru:

Pana acum, dupa cate am studiat eu, doctrina adventa , lasand la o parte numarul de fatarnici si farisei din biserica care nu-i asa, existau si pe timpul lui Isus, este cea mai aproapiata de adevarul Bibliei. Daca tu nu reusesti sa accepti faptul ca nu vii la biserica pentru oameni, ci vii la biserica pentru DUMNEZEU, si de asemenea nu reusesti sa accepti faptul ca poporul Israel, desi era poporul ales de DUMNEZEU, avea curvari, eretici, egoisti, trufasi, etc, atunci ne invartim pur si simplu in cerc.

Care e datoria ta de crestin pana la urma ? Sa spui si altora despre Dumnezeu sau sa privesti mereu in ograda vecinului tragandu-l la raspundere pentru fiecare greseala ?
De ce oamenii trebuie sa stea in calea fericirii tale ? Asta imi arata ca ai un caracter slab, care , ca o salcie in vant, se leagana cand in dreapta, cand in stanga, in functie de ceea ce vede si nu de ceea ce simte.
Iar ca sa simti, trebuie sa primesti. Si ca sa primesti trebuie sa ceri. Iar sa ceri...prietene...nu toata lumea vrea.


Si ca sa-ti raspund la intrebari, o sa citez cateva pasaje din cartea "Dezamagit de Dumnezeu" pe care ti-am recomandat-o in postul anterior:

"Daca Dumnezeu ar raspunde la toate intrebarile mele, daca ar vorbi pentru o singura data cu voce tare, asa incat sa-L auda toata lumea, as crede in EL. Probabil ca toata lumea ar crede. Atunci de ce nu vorbeste cu glas tare? Daca Dumnezeu ni s-ar descoperi ca in vechime, credinta ar inflori pretutindeni ca florile primavara, nu-i asa ?
Exodul Ni-l infatiseaza pe Dumnezeu aparand aproape zi de zi in istoria omenirii, actionand cu o justete ireprosabila si vorbindu-le oamenilor, pe intelesul lor. Si li S-a aratat cat se poate de vizibil

Israelitilor li se promitea ca vor fi feriti de orice suferinta si dezamagire. In schimb, daca vor nesocoti poruncile Domnului, vor "fi de pomina, de batjocura si de ras, printre toate popoarele" la care ii va duce Domnul. "Pentru ca" , citim in Deuteronom 48:47,48 : "in mijlocul belsugului tuturor lucrurilor n-ai slujit pe Domnul Dumnezeul tau cu bucurie si cu draga inima, vei sluji in mijlocul foametei, setei, goliciunii si lipsei de toate, vrajmasilor tai, pe care Domnul ii va trimite impotriva ta". In ciuda avantajelor colosale de care s-ar fi bucurat prin respectarea legamantului, evreii n-au ascultat de Dumnezeu si nu I-au implinit poruncile.
Am observat un tipar graitor in relatarile Vechiului Testament: Descoperirea clara a voii lui Dumnezeu a avut un efect de REGRESIE a credintei israelitilor. De ce sa-L mai caute pe Dumnezeu din moment ce El li Se relevase cu atata claritate ? De ce sa umble prin credinta cand Dumnezeu le garanta binecuvantarile Sale ? De ce sa se cazneasca sa faca alegeri corecte cand Dumnezeu rezolvase deja aceasta dilema ?
Pe scurt, de ce sa actioneze ca niste oameni maturi, cand puteau sa se poarte ca niste copii ?

De fapt, in cazul israelitilor, credinta a fost aproape eliminata; indrumarea directa le-a anulat LIBERTATEA, intrucat orice alegere reprezenta o chestiune de ascultare, nicidecum de credinta. In cei 40 de ani cat au ratacit in desert, israelitii s-au dovedit a fi atat de neascultatori incat Dumnezeu s-a vazut nevoit sa o ia de la capat cu o noua generatie.

Dumnezeu nu s-a jucat de-a v-ati ascunselea cu israelitii. Ei au avut parte de toate dovezile pe care si le-ar fi putut dori. Dar in mod paradoxal, relevarea atat de clara si directa a lui Dumnezeu a produs un efect contrar celui asteptat. Israelitii nu I-au raspuns cu dragoste si adoratie, ci cu o atitudine de teama si razvratire fatisa. Prezenta vizibila a lui Dumnezeu nu a ajutat deloc la cresterea credintei lor.

Oare o explozie de miracole in zilele noastre ar fi intr-adevar de natura sa sporeasca credinta oamenilor ? Daca da, atunci in orice caz nu ar fi acea credinta pe care o doreste Dumnezeu. Israelitii au demonstrat ca semnele supranaturale ne creeaza cu certitudine o dependenta de MIRACOL in sine, nu de Dumnezeu (ca o analogie , vezi practicile BOR si gandeste-te cati oameni il cunosc cu adevarat pe Dumnezeu daca se inchina la icoane, pupa moaste si o vad pe Sfanta Maria ca lacrimeaza sange ?)


Adam si Eva aveau o trasatura disctinctiva: Erau singurii, dintre toate fiintele create de Dumnezeu, inzestrati cu capacitatea morala de a se razvrati impotriva Creatorului lor.
Omul este RISCUL LUI DUMNEZEU, a spus candva un teolog. Observati interpretarea fantezista atrbuita actului creatiei de catre William Irwin Thompson:

Incercati sa vi-L inchipuiti pe Dumnezeu in Cer, inconjurat de suite intregi de ingeri care I se inchina si Ii canta fara incetare osanale. Daca as crea un univers perfect, as sti de la inceput cum ar decurge totul. In perfectiunea lui absoluta, un astfel de univers nu s-ar abate niciodata de la vointa Mea absoluta. Oare ce-ar fi sa creez un Univers care sa fie complet liber, liber chiar si fata de voia Mea ? Ce-ar fi daca Mi-as ascunde Divinitatea sub un val, asa incat sa le dau fiintelor create de Mine libertatea de a-si trai viata fara sa fie coplesite de prezenta Mea atotputernica ? Oare ma vor iubi acele fiinte ? Este posibil sa fiu iubit de niste fiinte fara ca acestea sa fi fost programate sa ma iubeasca ? Ce-ar fi daca as crea niste fiinte dupa chipul si asemanarea Mea, fiinte care sa fie inzestrate cu libertatea de alegere ? Daca aleg sa introduc in univers libertatea de alegere, Imi asum riscul de a permite si patrunderea Raului in univers, caci libertatea deplina presupune si libertatea de a se abate de la voia Mea. Ce-ar fi daca as sta alaturi de ele in lumea lor limitata si spatiala, o lume a suferintei si a raului ? Intr-o lume cu adevarat libera, nu pot controla cum vor evolua lucrurile. Sa indraznesc sa-mi asum un astfel de risc ?

Autorul incheie capitolul 6 al cartii mai sus amintite cu citatul urmator:

"Probabil ca noi nu suntem in stare sa constientizam problema, ca s-o numim asa, care-si are cauza in permisiunea acordata unor fiinte cu vointa finita de a coexista cu Omnipotenta. In fiecare moment, lucrul acesta pare sa implice un fel de "abdicare divina" - C.S LEWIS



In continuare Philip Yancey sintetizeaza tema Genezei la o singura propozitie : "Dumnezeu a invatat sa fie parinte" . Expresia "Dumnezeu a invatat" este ciudata si petru unii revoltatoare in acelasi timp, intrucat, de obicei, consideram procesul de invatare un proces mental in care se pleaca de la starea de necunoastere, pas cu pas, spre starea de cunoastere. Sigur ca Dumnezeu nu este limitat in timp sau in cunoastere. El "invata" in sensul ca traieste experiente noi, cum ar fi crearea fintelor umane LIBERE. Folosind cuvantul intr-un sens similar, in Epistola lui Pavel catre Evrei se spune ca Isus, "macar ca era Fiu, a invatat sa asculte prin lucrurile pe care le-a suferit" Evrei 5:8

"Pamantul, impreuna cu intreaga rasa umana a continuat sa se degradeze pana la punctul critic, descris de Biblie prin cele mai triste cuvinte care s-au scris vreodata:
" I-a parut rau Domnului ca a facut pe om pe pamant, si S-a mahnit in inima Lui " Geneza 6:6
In concluzie, in vremurile acelea de inceput, Dumnezeu actiona atat de vizibil incat nimeni nu se putea plange ca El tace sau Se ascunde. Cu toate acestea, toate interventiile Sale aveau o trasatura comuna:
- Fiecare dintre ele reprezenta o Pedeapsa, o reactie fata de razvratirea oamenilor. Daca intentia lui Dumnezeu a fost aceea de a cladi o relatie matura cu fiintele umane pe care le inzestrase cu libertate de alegere, cu siguranta a avut de infruntat o serie de dificultati si deceptii crude. Cum putea El sa-i trateze pe niste oameni ca pe niste adulti , cand acestia continuau sa se comporte ca niste copii ?

Focul de pe muntele Carmel nu a avut un impact de durata nici macar asupra lui Ilie. Temandu-se pentru viata lui, profetul a fugit de imparateasa Izabela, razbunatoarea sotie a lui Ahab, la o departare de 40 de zile. Iar cand Domnul a venit din nou la Ilie, nu i S-a mai aratat sub forma de foc sau vand puternic sau cutremur de pamant. El a venit ca o soapta, un susur bland si subtire apropiat tacerii - o prefigurare izbitoare a ceea ce avea sa urmeze.
I-am inteles gresit pe profeti pana acum. Ii vedeam ca pe niste batrani cu opinii invechite si pusi mereu pe reprosuri, care asemenea lui Ilie, chemau judecata divina asupra paganilor. Totusi, scrierile profetilor sunt mai moderne decat oricare alte carti ale Bibliei. Ei abordeaza teme care atarna ca un nor negru asupra omenirii contemporane :

- Tacerea lui Dumnezeu
- Aparenta suveranitate a raului
- Perpetuarea suferintei in lume
Intrebarile pe care si le puneau profetii erau exact cele care fac subiectul cartii scrise de Philip Yancey : Este Dumnezeu Nedrept ? Tace El ? Se ascunde El ?

"Dar Tu esti un Dumnezeu care te Ascunzi" spunea Isaia. " O! de ai despica cerurile si Te-ai pogori, s-ar topi muntii inaintea Ta" Isaia 64:1
"Dupa toate acestea, Te vei opri Tu, Doamne? Vei tacea Tu oare si ne vei intrista nespus de mult ?" Isaia 64:12

Ieremia l-a asemanat pe Dumnezeu cu un om neputincios, "un om incremenit", un viteaz care nu ne poate ajuta" (Ieremia 14:9) .
Nici Voltaire nu ar fi putut sa exprime mai bine lucrul acesta: - Cum poate un Dumnezeu Atotputernic si plin de dragoste sa tolereze o lume atat de mizerabila ? De ce sa-si arate fata ?

Habacuc L-a provocat pe Dumnezeu sa-i explice de ce , dupa cum s-a exprimat el , " Se fac judecati nedrepte" ?

Pana cand voi striga catre Tine, Doamne fara sa asculti ?
Pana cand ma voi tangui Tie, fara sa dai ajutor ?
Pentru ce ma lasi sa vad nelegiuirea si te uiti la nedreptate ? (Habacuc 1: 2,3)


EU NU TAC. V-AM VORBIT DE MULTE ORI PRIN PROFETII MEI
Avem tendinta de a clasifica revelatiile lui Dumneeu in functie de dramatismul si amploarea efectelor lor, pe primul loc situandu-se spectaculoasele aparitii persoanle, apoi miracolele supranaturale, si abia in ultimul rand cuvintele profetilor. Focul de pe muntele Carmel li s-a parut celor de fata mult mai convingator decat predicile pline de jale ale lui Ieremia. Dar Dumnezeu nu cunoaste asemena clasificari. In mod ironic, El Insusi a aratat spre profeti - tocmai spre aceia care se aratau ingrijorati de tacerea Lui - ca dovada a preocuparii Sale. Cum poate aceasta natiune sa se planga de tacerea lui Dumnezeu cand are in mijlocul ei oameni ca Ezechiel, Ieremia, Daniel si isaia ?

"Din ziua cand au iesit parintii vostri din Egipt, pana in ziua de azi, v-am trimis pe toti slujitorii Mei, proorocii, i-am trimis in fiecare zi de dimineata. Dar ei nu M-au ascultat, n-au luat aminte" (Ieremia 7:25 )
Asa ca Dumnezeu a ajuns la concluzia ca oamenii nu-si doreau cu adevarat sa auda un cuvand de la El iar ei I-au dovedit ca are dreptate cand i-au cerut lui Isaia : " Spuneti-ne lucruri magulitoare, proorociti-ne lucruri inchipuite, lasati-ne in pace cu Sfantul lui Israel" (Isaia 30:11)

INTR-ADEVAR M-AM RETRAS SI NU MI-AM MAI FACUT CUNOSCUTA PREZENTA
Lui Ezechiel i-a explicat ca , odata ce razvratirea Israelului a ajuns intr-un anumit punct, El i-a lasat pur si simplu in voia pacatului lor. S-a retras lasandu-i pe oameni sa-si aleaga singuri calea si sa indure consecintele alegerii lor.
Lui Zaharia i-a spus : " Cand chema El, ei n-au vrut sa asculte: <<De aceea, nici Eu n-am vrut sa ascult, cand au chemat ei>>, zice Domnul ostirilor".

CHIAR DACA JUDECATILE MELE PAR ASPRE, SA STITI CA EU SUFAR ALATURI DE VOI
Dumnezeu le-a dezvaluit profetilor cele mai adanci sentimente ale Sale. De pilda, iata ce a simtit El in legatura cu distrugerea Moabului, unul dintre adversarii Israelului:

" Gem pentru Moab si ma jelesc pentru tot Moabul...
Imi jeleste inima ca un fluier pentru Moab"
(Ieremia 48:31)


si TOTUSI:

"Cum sa te iert ? - zice Domnul - Copiii tai M-au parasit, si jura pe dumnezei care n-au fiinta.
Dupa ce le-am primit juramintele se dedau la preacurvie si alearga cu gramada in casa curvei.
Ca niste cai bine hraniti, care alearga incoace si incolo, fiecare necheaza dupa nevasta aproapelui sau.
Sa nu PEDEPSESC Eu aceste lucruri ? , zice Domnul, sa nu MA razbun Eu pe un asemenea popor ?"
(Ieremia 5:7-9)

Dumnezeu este cel tradat. Israelul, nu Dumnezeu a fost acela care s-a dedat la curvie. Profetii au dat glas dezamagirii profunde pe care le-o cauzase Dumnezeu, acuzandu-L de nepasare, indolenta si tacere. Dar cand Dumnezeu a vorbit, El a dat drumul tuturor sentimentelor pe care Si le inabusise atatea secole. El, nicidecum Israelul era Cel dezamagit.

"Caci cum as putea sa Ma port altfel ? "... O intrebare tulburatoare pe care Dumnezeu i-o adreseaza lui Ieremia, sublinieaza dilema unui Dumnezeu Atotputernic, care le-a dat oamenilor darul LIBERTATII !"
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84239 ] Postby AdriX on Fri Nov 04, 2011 1:44 pm

continuare


UNDE ESTE DUMNEZEU ? - citate din cartea "Dezamagit de Dumnezeu" - Philip Yancey

" Dupa ce profetii au murit unul cate unul, poporul evreu a inceput sa-si puna intrebari caci cerurile ramaneau din nou tacute :

"Semnele noastre nu le mai vedem; nu a mai ramas nici un proooroc, si nu mai este nimeni printre noi care sa stie pana cand... Pana cand , Dumnezeule, va mai batjocori asupritorul si va nesocoti vrajmasul Numele Tau ?"

Catre sfarsitul Vechiului Testament, Dumnezeu s-a ascuns. Amenintase mai dinainte ca Isi va ascunde fata, iar cand in sfarsit a facut-o, o umbra intunecata a coborat deasupra intregii lumi. Putem vedea "dezavantajele" unei interventii directe din partea lui Dumnezeu : - Prezenta Lui, mult prea luminoasa pentru noi, ne poate vatama; ne indeparteaza; si, lucrul cel mai grav, nu pare ca ne-ar mari credinta (vezi poporul Israel).
"Ce as mai putea face ? " S-a intrebat Dumnezeu. Mai exista o cale. Ceea ce nu se putea castiga prin forta, El avea sa obtina prin suferinta.

Adesea, in relatia Sa cu fiintele umane, Dumnezeu S-a smerit pe Sine. Dumnezeu a luat o noua infatisare: a luat chip de om. A fost cel mai uluitor act de smerenie pe care ni l-am putea imagina vreodata.
Ce poate fi mai inofensiv decat un nou nascut, cu manute si picioruse fragile si cu ochisorii lui care inca nu vad prea bine ? Prin Isus, care a fost nascut intr-un grajd , Dumnezeu a gasit in sfarsit o modalitate de apropiere de oameni. Regele s-a dezbracat de vesmintele sale regale.
"Kenosis" este termenul tehnic folosit de teologi pentru a descrie deposedarea lui Hristos de avantajele divinitatii Sale. In mod ironic, aceasta deposedare a implicat multa umilinta dar si o anumita libertate. Am vorbit deja despre "dezavantajele" infinitatii. Intruparea fizica I-a dat lui Hristos libertatea de a actiona omeneste, nestanjenit de aceste "dezavantaje". Putea spune ceea ce avea de spus fara ca vocea Sa sa doboare copacii. Putea vorbi cu oricine - prostituate, leprosi, orbi, vaduve - fara a fi nevoit sa spuna: "NU TE TEME!"


Intr-adevar, Isus s-a ingradit pe Sine Insusi refuzand sa-i socheze pe oameni cu o etalare impetuoasa a puterii divine.
Dar atunci cum se explica miracolele savarsite de El, mai mult de 30 la numar, dupa cum relateaza evangheliile ? Nici unul dintre cei care L-au vazut hranind 5000 de oameni sau poruncindu-i lui Lazar sa iasa afara din mormant sau potolind furtuna, nu ar fi vorbit cu usurinta despre asa zisa "timiditate divina".

Totusi, Isus care ar fi putut face o minune in fiecare zi daca ar fi vrut, parea, in mod curios, sa aiba o atitudine contradictorie in privinta miracolelor. In relatia cu ucenicii, S-a folosit de miracole pentru A-si dovedi adevarata identitate (" Credeti-ma ca Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine, credeti cel putin lucrurile acestea" ).
Dar chiar si atunci cand savarsea miracole, parea ca nu le acorda importanta. Cand a inviat-o pe fiica unuia dintre mai-marii evreilor, a poruncit cu tarie ca lucrul acela sa fie tinut secret. Marcu consemneaza 7 imrejurari distincte in care Isus ii cere persoanei pe care tocmai o vindecase sa nu spuna nimani ce i s-a intamplat.

Isus cunostea prea bine efectul superficial al miracolelor de pe vremea lui Moise si a lui Ilie. Acelea atrasesera multimea, era adevarat, dar rareori au dat nastere unei credinte statornice. El aducea un mesaj greu, de supunere si jerfta de sine, nicidecum o alternativa pentru cei saraci cu duhul sau pentru impatimitii de senzatii tari

Cu o consecventa remarcabila, relatarile Bibliei demonstreaza ca miracolele - senzationale, socante de-a dreptul, asa cum multi isi doresc in ziua de azi - pur si simplu nu pot sa dea nastere unei credinte profunde.
Daca avem nevoie de o dovada in acest sens, este suficient sa privim la momentul Schimbarii la Fata, cand chipul lui Isus a capatat stralucirea soarelui, iar hainele i-au devenit albe stralucitoare. Spre uluirea ucenicilor, doi giganti din istoria poporului evreu, care pierisera cu mult timp in urma - Moise si Ilie - si-au facut aparitia intr-un nor , in apropierea lor. Dumnezeu a vorbit si ei au auzit. Era prea mult pentru ei; ucenicii au cazut cu fata la pamant ingroziti.

Si totusi, ce efect a avut acest eveniment fantastic asupra celor mai apropiati prieteni ai lui Isus - Petru, Iacov si Ioan ? I-a umplut de credinta, spulberandu-le indoielile pentru totdeauna ?
Cateva saptamani mai tarziu, cand Isus a avut cea mai mare nevoie de ei, toti L-au parasit

Chiar daca miracolele savarsite de Isus au fost selective si nu au rezolvat toate dezamagirile omenesti, ele au slujit drept semne ale misiunii ce Ii fusese incredintata, o prefigurare a ceea ce va face Dumnezeu cu intreaga creatie intr-o zi.
Dupa cum s-a exprimat Helmut Thielicke, miracolele au fost "focuri de avertizare care anuntau apropiata venire a Imparatiei lui Dumnezeu"


Ce schimbare a adus Isus ? Atat pentru Dumnezeu, cat si pentru noi, El a deschis calea spre o relatie intima cum nu mai existase pana atunci. In Vechiul Testament, evreii care se atingeau de chivotul sacru al Legamantului mureau pe loc; insa cei care l-au atins pe Isus, Fiul lui Dumnezeu intrupat, au fost vindecati. Pe evrei, care nu cutezau nici macar sa pronunte sau sa scrie Numele lui Dumnezeu, Isus I-a invatat o noua cale de a se adresa lui Dumnezeu : AVA adica "Tata". Prin Isus, Dumnezeu s-a apropiat din nou de oameni.
Schimbarea adusa de Isus in chestiunea dezamagirii cauzate de Dumnezeu este ca, datorita Lui, ne putem adresa direct lui Dumnezeu. Nu avem nevoie de nici un mijlocitor uman, pentru ca Dumnezeu Insusi a devenit Acel mijlocitor.

Vechiul Testament ne ajuta sa vedem mai in profunzime "ce inseamna" sa fii Dumnezeu. Insa Noul Testament consemneaza ce s-a intamplat atunci cand Dumnezeu a acceptat sa fie om. Tot ceea ce simtim noi, a simtit si Dumnezeu. Instinctiv, ne dorim un Dumnezeu care nu numai ca stie ce e suferinta, ci si ia parte la ea. Ne dorim un Dumnezeu care sa fie sensibil la suferinta noastra. Tanarul teolog Dietrich Bonhoeffer a mazgalit pe un biletel, intr-un lagar nazist, urmatoarele cuvinte:

"Numai un Dumnezeu care sufera ne poate ajuta". In Isus avem un astfel de Dumnezeu.


UNDE ESTE DUMNEZEU ASTAZI ?

Noul Testament ne pretinde sa credem ca raspunsul se gaseste in urmatoarea intrebare : Da, Dumnezeu este in Hristos , dar este si in NOI ?
Biserica nu este altceva decat un fragment de omenire in care Hristos a luat chip cu adevarat, spunea Dietrich Bonhoeffer. Apostolul Pavel a exprimat cam aceeasi idee prin expresia: "Trupul lui Hristos". Dupa parerea sa, pe pamant a luat nastere o noua specie de oameni, in sufletul carora locuia insusi Dumnezeu - Duhul Sfant.
Ei reprezinta extensia pe pamant a mainilor, picioarelor si ochilor lui Dumnezeu.

"Nu stiti ca voi sunteti templul lui Dumnezeu si ca Duhul lui Dumnezeu locuieste in voi ? " , scria Pavel neascultatorilor credinciosi din Corint. Pentru Evrei, Templul era, fireste, cladirea propriu-zisa, sediul central al prezentei lui Dumnezeu pe pamant. Oare Pavel vroia sa spuna ca Dumnezeu "se mutase" ?


In Biblie sunt mentionate 3 temple, si luate impreuna , ele ilustreaza o progresie:
Dumnezeu s-a relevat mai intai ca Tata, apoi ca Fiu, iar in cele din urma sub forma Duhului Sfant. Primul Templu a fost un edificiu magnific, ridicat de Solomon si reconstruit de Irod. Al doilea a fost "templul" trupului lui Isus ("Stricati templul acesta", a spus El , "si in 3 zile il voi ridica"). Iar acum aparuse un al treilea templu, alcatuit din fiinte umane distincte.
Aceasta progresie - Tatal, Fiul, Duhul - reprezinta o aprofundare a apropierii de Dumnezeu. La Sinai, oamenii s-au retras ingroziti din fata lui Dumnezeu, implorandu-l pe Moise sa se apropie de El in locul lor. Insa pe vremea lui Isus, oamenii puteau vorbi direct cu Fiul lui Dumnezeu; puteau sa-L atinga, ba chiar sa-L faca sa sufere. Iar dupa ziua Cincizecimii, aceaiasi discipoli imperfecti, pacatosi, care dadusera bir cu fugitii de la procesul de condamnare a lui Isus, au devenit mesagerii Dumnezeului Celui Viu. Printr-un act de suprema delagere, Isus a incredintat Imparatia lui Dumnezeu unor oameni. Noua. .


***** Pentru Nehustan, Furtuna, Tom and Company *****

Uitati-va insa la oamenii asezati in strane in bisericile de pretutindeni. Asta sa fie oare ceea ce a vrut Dumnezeu ?
Delegarea implica intotdeauna un risc, fapt constatat in foarte scurt timp de orice patron. Cand incredintezi altcuiva o sarcina, o lasi pe mana sa. Iar atunci cand "Dumenzeu indeamna prin noi" (in cuvintele lui Pavel), EL ISI ASUMA RISCUL DE A FI REPREZENTAT LAMENTABIL
Totusi, Dumnezeu si-a asumat riscul aceasta si de aceea lumea Il va cunoaste in primul rand prin intermediul crestinilor. Doctrina Sfantului Duh este doctrina "Bisericii" . Dumnezeu locuieste in NOI. Un astfel de plan vadeste "nebunia lui Dumnezeu" dupa cum se exprima Pavel la un moment dat, iar scriitorul Frederick Buechner se minuneaza in fata acestei nebunii:
- Sa aleaga pentru lucrarea Sa in lume ... pe toti neghiobii, inadaptatii, vanitosii, excentricii, egoistii, timoratii si perversii sexual ?
Caci, continuand Pavel....[i]"nebunia lui Dumnezeu este mai inteleapta decat intelepciunea oamenilor" (1 Corinteni 1:23)



Pavel scrie: ...."duceti pana la capat mantuirea voastra, cu frica si cutremur..." si mai departe: " Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza in voi...". (Filipeni 2:12)
Indiferent ce alt inteles s-a atribui acestor cuvinte, aceste idei enigmatice contrazic cert atitudinea celor care lasa totul in seama lui Dumnezeu si asteapta miracole ca si cand Dumnezeu e dator sa le faca pe plac.

"UNDE ESTE DUMNEZEU ? Arata-mi-L. Vreau sa-L vad."
Fara indoiala, o parte a raspunsului la aceasta intrebare este aceasta: Daca vrei sa-L vezi pe Dumnezeu, uita-te la oamenii care Ii apartin - ei reprezinta "trupul" Lui. Ei sunt trupul lui Hristos.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84251 ] Postby tom on Sat Nov 05, 2011 6:36 pm

AdriX-e
Astazi postez, dar n-am chef de dezbateri. Vreau doar sa-ti dau cateva modeste sugestii.
-Lasa postarile tip predica, concentreaza ideile. Postarile lungi pot sa fie plictisitoare si pt cei pe care ii intereseaza subiectul.
-Abandoneaza stereotipurile, limbajul de lemn. Foloseste un mod de comunicare mai uman, ia exemplu filozofia Android.
-Nu sugera ca tu, daca folosesti limbaj "duhovnicesc" ai fi in posesia adevarului absolut. La urma urmei ceea ce expui tu sunt doar niste opinii. Nimic mai mult.
User avatar
tom
 
Posts: 556
Joined: Thu Feb 21, 2008 2:47 pm

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84252 ] Postby AdriX on Sat Nov 05, 2011 7:51 pm

tom wrote:AdriX-e
Astazi postez, dar n-am chef de dezbateri. Vreau doar sa-ti dau cateva modeste sugestii.
-Lasa postarile tip predica, concentreaza ideile. Postarile lungi pot sa fie plictisitoare si pt cei pe care ii intereseaza subiectul.
-Abandoneaza stereotipurile, limbajul de lemn. Foloseste un mod de comunicare mai uman, ia exemplu filozofia Android.
-Nu sugera ca tu, daca folosesti limbaj "duhovnicesc" ai fi in posesia adevarului absolut. La urma urmei ceea ce expui tu sunt doar niste opinii. Nimic mai mult.



Tom, credeam ca vii cu ceva mai interesant decat atat. Postarile pot parea lungi dar contin niste adevaruri (pentru mine) pe care tu nu vrei sa le accepti pentru ca ai alte puncte de vedere. Nu-ti reprosez nimic, e alegerea ta in ce crezi, dar nu sunt adeptul mesajelor scurte si fara continut. Nu s-au nascut toti filozofi ca sa inteleaga din 2-3 propozitii anumite idei. Daca te deranjeaza modul in care postez, nu ma mai citi si asa esti mai castigat - nu te mai plictisesti, nu te mai enervezi
In ceea ce priveste limbajul de lemn, scuza-ma dar nu consider ca as adopta unul. Ma exprim cat se poate de uman. Nici nu rag, nici nu zgarii monitorul cu ghearele, ci pur si simplu scriu in umbra vocabularului pe care il am iar in cazul de fata am transpus cateva citate dintr-o carte. Iarasi, daca nu intelegi ce scriu si ti-e greu sa asimilezi ideile atunci nu ma mai citi.
Iar ca eu sugerez ca folosesc un limbaj duhovnicesc si ma aflu in posesia adevarului e doar o inchipuire de-a ta. La urma urmei e adevarat, ceea ce expun sunt doar niste opinii si nu cred ca ai observat undeva ca ma bat cu pumnii in piept ca sunt singurul care are dreptate si toti ceilalti sunt anatema.

Draga Tom, te stiu baiat capabil......nu credeam sa te impiedici de "nimicuri" de-astea.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84264 ] Postby furtuna dragos on Sun Nov 06, 2011 5:44 am

AdriX wrote:[b]Care e datoria ta de crestin pana la urma ?



Datoria mea e sa vad ce e adevarat sau fals cum e doctrina adventa si sa vad unde e "tot adevarul", "toata lumina" care spui ca ai studiat-o si care am studiat-o si eu si am aplicat-o cu toate formalismele ei, fie botez, fie spalare de picioare, sabate...
Cu rugaciuni si cu toate cele.

M-am uitat in lung si in lat la toate teoriile si practicile azs, si 1888 si toate povestile egw si le-am incercat pe pielea mea ca sa stiu despre ce vorbesc si sa pot argumenta.





Uite acuma fac exceptie de adventism si minciunile si escrocheriile din interiorul lui.
Crestinismul e filozofie si fantezie, conform bibliei daca e inspirata si adevarata Adam si Eva aveau acelasi ADN, aveau aceasi cromozomi sexuali, practic erau frati gemeni si faceau copii.
David si Ionatan erau homosexuali pt ca se iubeau mai mult decat isi iubeau nevestele si orice alta femeie.
Teoria sau teologia sabatului e o poveste(legatura cu creatiunea) din sec 19 cu pretentii de restaurationism. Altundeva in istorie nu se mai gaseste idea asta.


AdriX wrote:- Sa aleaga pentru lucrarea Sa in lume ... pe toti neghiobii, inadaptatii, vanitosii, excentricii, egoistii, timoratii si perversii sexual ?
Caci, continuand Pavel....[i]"nebunia lui Dumnezeu este mai inteleapta decat intelepciunea oamenilor" (1 Corinteni 1:23)



Asta arata ce nehotarat si inconsecvent e dumnezau asta, inainte ii omora cu pietre, le dadea legi tampite la oameni si hop dintr-o data are alte idei.

UN amalgam de sfintenie si dreptate si puritate amestecat cu toate nebuniile.
In sambata asta am pofta sa beau,
sa umplu masa de sampanie,
si trei zile pe acasa sa nu dau,
sa o tin intr-o petrecere,
in timp ce biblia ii spala pe indieni la creiere. :P
User avatar
furtuna dragos
 
Posts: 320
Images: 11
Joined: Wed Sep 01, 2010 6:18 am
Location: Dortmund

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84268 ] Postby AdriX on Sun Nov 06, 2011 6:39 am

Dragos, daca ai fi citit macar putin fragmentele din cartea lui Philip Yancey scrise mai sus, carte pe care de altfel ti-am si recomandat-o, ai fi putut intelege lucrurile altfel

Crezi ca ai reusi sa citesti cartea respectiva si dupa sa avem un dialog ? Nu-ti ia foarte mult si crede-ma ca iti va raspunde la intrebarile pe care le ai...
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84271 ] Postby danny on Sun Nov 06, 2011 7:36 am

AdriX wrote:Dragos, daca ai fi citit macar putin fragmentele din cartea lui Philip Yancey scrise mai sus, carte pe care de altfel ti-am si recomandat-o, ai fi putut intelege lucrurile altfel

Crezi ca ai reusi sa citesti cartea respectiva si dupa sa avem un dialog ? Nu-ti ia foarte mult si crede-ma ca iti va raspunde la intrebarile pe care le ai...


Oamenii care pun intrebari ( asa cum pune dragos de exemplu ) , pun intrebari din viata reala , nu traim in carti , nu suntem la cateheza , asa ca mi se pare mai potrivit , sa mai cobaram cu picioarele si pe pamant , la realitatile de zi cu zi . Spatiul virtual al cartilor nu este acelasi lucru cu viata practica . Cred ca degeaba stiu teologie din carti de sute de pagini , si pun citate lungi din carti , dar la intrebari , rationamente simple si scurte , sar peste ele . Astea sunt lucrurile pe care le ridica dragos , daca l-am inteles bine .
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84273 ] Postby AdriX on Sun Nov 06, 2011 11:03 am

danny wrote:
Oamenii care pun intrebari ( asa cum pune dragos de exemplu ) , pun intrebari din viata reala , nu traim in carti , nu suntem la cateheza , asa ca mi se pare mai potrivit , sa mai cobaram cu picioarele si pe pamant , la realitatile de zi cu zi .


De ce vorbesti in necunostiinta de cauza ? Macar stii despre ce e cartea ? Si tu si Dragos urmati acelasi tipar... Dumnezeu e rau, Dumnezeu ne dezamageste, Dumnezeu ne inseala. Cand cineva vine si iti sugereaza..."uite prietene, s-ar putea ca nemultumirile tale sa-si gaseasca raspuns in aceasta carte sau in acest articol...Vrei te rog sa o ai in vedere inainte sa continuam discutia ? "

Iar tu ce faci ? - " Ce vii ma si-mi vorbesti mie din carti...coboara cu picioarele pe pamant" ... care ar fi totuna cu - "nu ma intereseaza ce ai tu de spus, nu vreau sa gasesc nici un raspuns pentru ca stiu in mintea mea ca doar eu pot avea dreptate si nu exista nimeni care sa ma faca sa-mi schimb parerea"

Autorul cartii isi construieste subiectul in urma unei discutii cu un prieten bun pe nume Richard care crezuse in Dumnezeu, vrusese sa scrie o carte despre Iov si a devenit mai inversunat in a-l acuza pe Dumnezeu ca voi toti la un loc. Cartea este despre oameni reali cu povesti de viata reale. Atunci cand simt ca cineva are drepate si pe deasupra explica intr-un mod foarte clar punctele de vedere pe care le aveai undeva in minte dar nu le puteai asterne jos, atunci consider ca-l pot da exemplu.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84274 ] Postby danny on Sun Nov 06, 2011 11:58 am

AdriX wrote: Si tu si Dragos urmati acelasi tipar... Dumnezeu e rau, Dumnezeu ne dezamageste, Dumnezeu ne inseala.
Iar tu ce faci ?

.....a devenit mai inversunat in a-l acuza pe Dumnezeu ca voi toti la un loc.


Ma acuzi de lucruri pe care nu le-am afirmat niciunde . Daca asta intelegi tu prin dialog , atunci incepand din acest moment poti considera conversatia cu mine incheiata. Continua asa , si am sa iti ignor orice postare de acum inainte .
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84276 ] Postby AdriX on Sun Nov 06, 2011 12:21 pm

danny wrote: Cred ca degeaba stiu teologie din carti de sute de pagini , si pun citate lungi din carti , dar la intrebari , rationamente simple si scurte , sar peste ele . Astea sunt lucrurile pe care le ridica dragos , daca l-am inteles bine .


La ce te referi cand vorbesti de rationamente simple si scurte peste care ei, cei care stiu teologie sar ? Cumva la intrebarile ridicate de Dragos ?
Daca empatizezi cu rationamentele lui simple si scurte inseamna ca esti si de acord cu ceea ce spune, deci prin deductie logica te indoiesti ca Dumnezeu e bun, nu dezamageste si nu inseala.

Daca rationamentul meu este departe de a fi adevarat, atunci imi pare rau pentru daunele morale pricinuite si promit sa fiu mai atent data viitoare.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Predestinatie sau Prestiinta?!

[ #84287 ] Postby furtuna dragos on Mon Nov 07, 2011 3:02 am

E cel mai simplu sa argumentezi ca nu e adevarat si e atat de complicat sa spui ca e adevarat fara argumente, doar cu povesti lungi cat un roman gen Gili Carstea care e ceva mai plauzibil decat Philip Yancey dar nu e mare lucru totusi.

Nu cred vreodata ca o sa aduca cineva un argument serios in afara de o logica care ricoseaza dintr-un verset in altul.


Sa crezi in Dumnezeu nu e imposibil dar nu poti sa aduci doar biblia ca argument cu tot ce contine ea decat daca lipseste ceva discernamant.
In sambata asta am pofta sa beau,
sa umplu masa de sampanie,
si trei zile pe acasa sa nu dau,
sa o tin intr-o petrecere,
in timp ce biblia ii spala pe indieni la creiere. :P
User avatar
furtuna dragos
 
Posts: 320
Images: 11
Joined: Wed Sep 01, 2010 6:18 am
Location: Dortmund

Previous

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 2 guests