Dumnezeu, drept sau nu?

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60530 ] Postby JoAnne van Heff on Mon Feb 04, 2008 5:23 pm

In colectia sa de predici, Daruind vei dobandi, NicolaeSteinhardt citeaza urmatoarele cuvinte ale lui Isaac Sirul: “Să nuhuliţi, spunând că Dumnezeu este drept. Un Dumnezeu drept nu l-ar fitrimis pe cel nevinovat să piară pe cruce pentru mântuirea păcătoşilor”

Impartasiti parerea episcopului de Ninive?
-Unde este Dumnezeu? -Acolo unde este lasat sa intre.
!ما أجمل هذا المكان
JoAnne van Heff
 
Posts: 1135
Images: 73
Joined: Fri Apr 27, 2007 3:37 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60532 ] Postby robertt on Mon Feb 04, 2008 5:26 pm

Poi, depinde cum privim lucrurile.Daca crezi ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu Insusi, asta inseamna ca nu a trimis pe nimeni, ci S-a trimis chiar pe Sine.Daca in schimb crezi ca Iisus este doar un om bun, atunci da, se poate spune ca Dumnezeu este nedrept.
robertt
 
Posts: 163
Joined: Tue Jan 08, 2008 10:15 am

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60533 ] Postby shadow999mx on Mon Feb 04, 2008 5:31 pm

oricum Iisus o avut de ales,putea sa evite tot.
User avatar
shadow999mx
 
Posts: 807
Images: 7
Joined: Thu Nov 23, 2006 7:49 pm
Location: ... inside your head ...

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60543 ] Postby VelSatis on Tue Feb 05, 2008 1:10 am

Oare a avut de ales? Nu de aceea a fost trimis pe pamant? Ma indoiesc foarte serios ca problema in aceasta situatie se pune la nivelul daca a avut de ales sau nu. Isus stia de la inceput care va fi cursul vietii sale pamantesti, si de aceea a venit pe pamant!
Nu prea-mi place sa astept, si nici sa fiu pe locul 2!
User avatar
VelSatis
 
Posts: 2077
Images: 15
Joined: Mon Sep 19, 2005 2:25 am
Location: Nu se stie niciodata unde

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60545 ] Postby dejan1888 on Tue Feb 05, 2008 1:23 am

robertt wrote:Poi, depinde cum privim lucrurile.Daca crezi ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, deci Dumnezeu Insusi, asta inseamna ca nu a trimis pe nimeni, ci S-a trimis chiar pe Sine.Daca in schimb crezi ca Iisus este doar un om bun, atunci da, se poate spune ca Dumnezeu este nedrept.


Sa trimis Dumnezeu pe Sine Insusi? Cum intelegi Ioan 3, 16?
User avatar
dejan1888
 
Posts: 623
Joined: Mon Mar 12, 2007 3:05 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60556 ] Postby ela grotaa on Tue Feb 05, 2008 3:35 am

Dumnezeu este drept, dar nu poate sa faca mereu dreptate.
satana asta...Image
"daca-i judeci pe oameni nu mai ai timp sa-i iubesti."maica tereza
User avatar
ela grotaa
 
Posts: 2041
Images: 83
Joined: Sat Nov 11, 2006 4:04 am
Location: Madrid

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60562 ] Postby VelSatis on Tue Feb 05, 2008 5:12 am

Lasa Ela, scapam noi si de satanaImage
Nu prea-mi place sa astept, si nici sa fiu pe locul 2!
User avatar
VelSatis
 
Posts: 2077
Images: 15
Joined: Mon Sep 19, 2005 2:25 am
Location: Nu se stie niciodata unde

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60563 ] Postby meli_melo on Tue Feb 05, 2008 6:11 am

Ba da! Dumnezeu face mereu dreptate! cand l-a lasat pe Iov aparent in lipsa de ajutor, l-a lasat tocmai pentru a-i face acestuia dreptate; astfel iov a putut demonstra intregului univers ca Il iubea pe dumnezeu intr-un mod inoportunist.

Atunci cand trecem prin incercari dumnezeu ne face dreptate: Dumnezeu ne ofera cea mai buna solutie de a vedea adevarata fata al celui rau si ocazia de a face dreptate prin sangele lui isus prin care cerem mijlocire in necaz si pe care ne bazam. dumnezeu poate sa faca mereu drpatate!

Iar noi nu scapam niciodata de satana. Dumnezeu ne scapa de satana!
"Dumnezeu nu ne retrage o favoare, decat atunci cand are de oferit o favoare si mai mare."
User avatar
meli_melo
 
Posts: 1515
Images: 129
Joined: Tue Jan 24, 2006 8:33 am

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60564 ] Postby Romaios on Tue Feb 05, 2008 7:14 am

Cred că Sfântul Isaac nu voia să conteste dreptatea lui Dumnezeu, ci doar să arate că ea întrece orice imaginaţie umană, ba chiar e smintitoare în ochii omului (moartea Fiului Său fără de păcat nu avem voie s-o luăm "for granted", ca pe ceva drept, corect, ce ni se cuvenea oricum). Bunăoară, noi Îl numim pe Dumnezeu drept atunci când moare capra vecinului - când duşmanii noştri dau de necaz, iar nouă ne merge bine: "Dumnezeu, zicem, (nu) bate cu bâta!" Or, lucrurile stau exact pe dos - justiţia lui Dumnezeu nu este una retributivă şi punitivă, ca în legea talionului. El biruie răul cu binele (nemeritat, gratuit, revărsat mereu peste măsură şi asupra tuturor). Tot răul îl întoarce spre binele celor ce Îl iubesc. Şi l-ar întoarce automat şi spre binele celor ce nu-L iubesc, numai că aceştia nu vor să înţeleagă: ta pathemata mathemata.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60569 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Feb 05, 2008 8:40 am

Ma bucur ca exista si Romaios printre noi, ca sa fie si cineva avocatul sirianului. Eu consider ca ideea Sf Isaac e stramba si sminteste. Asta deoarece pleaca de la premise inadmisibile. Astfel se poate observa lesne ca e absurd sa spui "Dumnezeu este nedrept", intrucat ptr asta ar trebui sa existe o Dreptate separata si supraordonata lui Dumnezeu. Cum insa Dumnezeu este originea si temeiul moralei, e absurd sa spui "nu huliti spunand ca Dumnezeu este drept"!
Cat priveste argumentul adus, cum ca "nedreptatea" lui Dumnezeu s-ar vedea la Cruce, e cel putin discutabil. Ba as spune mai mult, daca nu va suparati - fondul ideii este... luciferic! Ma explic. Ellen G. White, in Calea catre Hristos (o carte pe care v-o recomand), ne spune ca Legea cerului din vesnicie este "primesti ca sa daruiesti", ca nici o fiinta in Univers nu traieste ptr sine, ci ptr a face pe ceilalti fericiti, aceasta este forma universala a Legii iubirii. Cititi cu atentie Filipeni 2. Hristos n-a socotit ca un "lucru de apucat" sa fie asemenea lui Dumnezeu, ci "S-a dezbracat de Sine Insusi si a luat chip de rob", venind sa Se sacrifice ptr noi. E nedrept acest lucru? E aceasta cea mai mare nedreptate? Poate face Dumnezeu nedreptati? Aici va inselati, Hristos nu este un sinucigas, si in El nu este stambatate. Crucea reprezinta cea mai inalta implinire a Legii iubire. Dumnezeu a aratat ca Legea Sa nu este doar ptr fiintele create, ci El Insusi este primul in a da exemplu.
"Aceasta este porunca Mea : sa va iubiti unii pe altii, cum v-am iubit Eu. Nu este mai mare dragoste decat sa-si dea cineva viata ptr prietenii sai" Ioan 15, 12-13.
Principiul semintei sau al pastorului, in limbajul campenesc atat de placut Mantuitorului. "Samanta, daca nu moare, ramane singura; daca insa moare, aduce multa roada". Daca traieste cineva ptr sine, moare singur, daca insa se dedica celorlalti, implineste Legea si traieste in bogatia dumnezeiasca. Daca un pastor are o suta de oi si i se pierde una, ce va face? intreaba Domnul pe ascultatorii sai. "Oare nu va lasa el pe cele nouazeci si noua in staul si va merge sa o caute pe cea pierduta?" Este aceasta o stambatate, o "nedreptate"? In gandirea Marelui Amagitor, fara indoiala ca este. Este drept ca directorul general sa faca pantofii femeii de serviciu? E nelalocul lui, si totusi... Daca Legea Universului este Legea iubirii, toate acestea NU sunt nedreptati, ci sensul Dreptatii insasi...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60576 ] Postby Romaios on Tue Feb 05, 2008 10:08 am

Quintus Sertorius wrote:Eu consider ca ideea Sf Isaac e stramba si sminteste. Asta deoarece pleaca de la premise inadmisibile. Astfel se poate observa lesne ca e absurd sa spui "Dumnezeu este nedrept", intrucat ptr asta ar trebui sa existe o Dreptate separata si supraordonata lui Dumnezeu. Cum insa Dumnezeu este originea si temeiul moralei, e absurd sa spui "nu huliti spunand ca Dumnezeu este drept"!
Cat priveste argumentul adus, cum ca "nedreptatea" lui Dumnezeu s-ar vedea la Cruce, e cel putin discutabil. Ba as spune mai mult, daca nu va suparati - fondul ideii este... luciferic!


Dvs. eraţi ultimul de la care mă aşteptam la o afirmaţie minimalizatoare, ba chiar calomnioasă, ca cea de mai sus. Dacă într-adevăr vreţi să înţelegeţi fondul ideilor Sf. Isaac, citiţi-i scrierile - vol. X din Filocalie, respectiv Cuvintele către singuratici apărute la Ed. Deisis - nu pretindeţi că aţi înţeles "fondul" pe baza unei singure fraze scoase din context.

Dacă gândurile noastre sunt depărtate de cele ale lui Dumnezeu ca de la cer la pământ, urmează că şi conceptul nostru de dreptate este la fel. De asta orice teorie a satisfacţiei, oricât de bine intenţionată ar fi, rămâne o bagatelizare a tainei celei din veac a lui Dumnezeu. Dreptatea Lui e totuna cu iubirea Sa nebună de oameni - de aceea înţelepciunea Crucii rămâne pricină de scandal pentru "bunul simţ" omenesc. Sf. Isaac nu spune altceva decât Sf. Pavel în I Cor. 1, numai că ceea ce Apostolul zice despre înţelepciunea divină, Sf. Isaac afirmă despre dreptate.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60578 ] Postby JoAnne van Heff on Tue Feb 05, 2008 10:16 am

Quintus, am citit replica ta si ma bucur ca esti aproape singurul care nu s-a departat de la subiect. Insa Isaac Siriul nu se refera aici la dreptate versus nedreptate, ci la dreptate versus bunatate. Da, indraznesc sa fiu de acord ca Dumnezeu nu a fost drept, caci daca ar fi fost, pacatosii ar fi murit indata. Simplu ca "buna ziua".
-Unde este Dumnezeu? -Acolo unde este lasat sa intre.
!ما أجمل هذا المكان
JoAnne van Heff
 
Posts: 1135
Images: 73
Joined: Fri Apr 27, 2007 3:37 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60580 ] Postby Un Crestin on Tue Feb 05, 2008 11:44 am

Psa 130:3,4 Daca ai pastra, Doamne, aducerea aminte a nelegiuirilor, cine ar putea sta in picioare, Doamne? Dar la Tine este iertare ca sa fii de temut.

Psa 143:1 Doamne, asculta-mi rugaciunea, pleaca-Ti urechea la cererile mele! Asculta-ma in credinciosia si dreptatea Ta!
Psa 143:2 Nu intra la judecata cu robul Tau. Caci nici un om viu nu este fara prihana inaintea Ta.

Jer 12:1 "Tu esti prea drept, Doamne, ca sa ma cert cu Tine; vreau totusi sa Te intreb asupra orinduirilor Tale. Pentru ce propaseste calea celor rai, si toti miseii traiesc in pace?


Dupa ce ati citit textele de mai sus, ce ziceti: e Dumnezeu drept sau nu?
Dumnezeu este cu siguranta drept.Biblia o afirma repetat si explicit. Dar sa nu-I judecam noi dreptatea dupa felul nostru de a cantari.
Daca Dumnezeu ne-ar face dupa dreptate, strict, cine ar putea sa-i mai stea in fata? Daca "si-ar pune mintea" cu omul pacatos ar fi vreunu care sa ramana "in picioare"?
In acest sens, cred ca Isaac Sirul a spus vorba care risca sa sminteasca pe multi daca este luata rupta din context si judecata ad litteram...

Dumnezeu este "mai mult decat drept", "dincolo de drept" prin milostivirea Sa. Limbajul juridic din dreptul roman care a modelat oarecum si terminologia si conceptele teologiei occidentale, si carora atat catolicii cat si protestantii ii sunt datori, este unul imperfect si nepotrivit/inadecvat atunci cand se aplica realitatilor spirituale.

In loc sã spunem "Tatãl Nostru care esti în Ceruri", ceea ce spunem este potrivit calitãtii noastre sufletesti, "Judecãtorul Nostru care esti la Tribunal", "Furnizorul Nostru care esti la Tejghea", "Creditorul Nostru care prea des ne bati la usã", "Cauza noastrã primã al cãrei efect pierdut în depãrtãri suntem", "Stãpânul nostru Suprem în fata cãruia nu suntem decât pulbere", "Camaradul nostru cu care tratãm liber" - si asa mai departe,într-o dezolantã varietate... Nu mai spunem în adevãrul lor tocmai cuvintele pe care Dumnezeu ne-a învãtat sã le rostim cînd ne rugãm.Tatãl Nostru... si care esti în Ceruri. http://www.ceruldinnoi.ro/pages/Vladimir%20Ghika.htm

Si care parinte este "perfect/la sange" drept cu copilul lui?...

Cred ca cea mai concisa si mai buna exprimare vis-a-vis de problema in discutie este vorba aceluias print Ghika:


PS: celor ispititi sa ma acuze ca luand cumva partea Sirului deschid "cutia pandorei" harului ieftin, le recomand sa mai citeasca inca o data Psa 130:3 si mai ales versetul 4...
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60589 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Feb 05, 2008 1:25 pm

Romaios wrote:
Quintus Sertorius wrote:Eu consider ca ideea Sf Isaac e stramba si sminteste. Asta deoarece pleaca de la premise inadmisibile. Astfel se poate observa lesne ca e absurd sa spui "Dumnezeu este nedrept", intrucat ptr asta ar trebui sa existe o Dreptate separata si supraordonata lui Dumnezeu. Cum insa Dumnezeu este originea si temeiul moralei, e absurd sa spui "nu huliti spunand ca Dumnezeu este drept"!
Cat priveste argumentul adus, cum ca "nedreptatea" lui Dumnezeu s-ar vedea la Cruce, e cel putin discutabil. Ba as spune mai mult, daca nu va suparati - fondul ideii este... luciferic!


Dvs. eraţi ultimul de la care mă aşteptam la o afirmaţie minimalizatoare, ba chiar calomnioasă, ca cea de mai sus. Dacă într-adevăr vreţi să înţelegeţi fondul ideilor Sf. Isaac, citiţi-i scrierile - vol. X din Filocalie, respectiv Cuvintele către singuratici apărute la Ed. Deisis - nu pretindeţi că aţi înţeles "fondul" pe baza unei singure fraze scoase din context.

Dacă gândurile noastre sunt depărtate de cele ale lui Dumnezeu ca de la cer la pământ, urmează că şi conceptul nostru de dreptate este la fel. De asta orice teorie a satisfacţiei, oricât de bine intenţionată ar fi, rămâne o bagatelizare a tainei celei din veac a lui Dumnezeu. Dreptatea Lui e totuna cu iubirea Sa nebună de oameni - de aceea înţelepciunea Crucii rămâne pricină de scandal pentru "bunul simţ" omenesc. Sf. Isaac nu spune altceva decât Sf. Pavel în I Cor. 1, numai că ceea ce Apostolul zice despre înţelepciunea divină, Sf. Isaac afirmă despre dreptate.



Imi pare rau, Romaios, insa imi imputi ceva ce tu comiti fata de mine. Eu nu l-am "calomniat" pe batranul mistic, ci i-am judecat afirmatia oferind niste argumente. Decat sa ma acuzi simplist de "calomnie", mai bine ne-ai arata unde si de ce se inseala critica mea. Fondul gandirii transpare dintr-o maxima, bineinteles referindu-ne doar la ACEASTA reflectiune, nu la gandirea in ansamblu.

Acum in ceea ce priveste argumentul pe care il aduci - similitudinea cu Apostolul Pavel, trebuie spus un lucru. Cand Apostolul Neamurilor scria acele cuvinte, el se referea fara echivoc la filosofia stoica greceasca, la moda in vremea sa si nu afirma altceva decat ca, in contextul acelei filosofii, Crucea reprezinta ceva scandalos. In ceea ce il priveste pe Sirul, similitudinea nu tine deloc. El spune - "nu huliti spunand ca Dumnezeu este drept!", insa, asa dupa cum am spus, exista o Dreptate care se arata in Evanghelie, cf careia Crucea reprezinta un monument al Legii iubirii, care ESTE Dreptatea Universului.
Cat despre "hula", nu mai e nevoie sa spun cine huleste atunci cand avanseaza ideea ca Dumnezeu in Hristos pe Cruce nu poate fi numit "drept"!...

JoAnne din Heff, un amanunt important totusi. Dumnezeu nu poate fi gandit schizoid, Dreptatea Sa ESTE Bunatate. Aminteste-ti ce spune Domnul Hristos in Sfanta Evanghelie - "Nimeni nu este bun decat Unul singur - Dumnezeu" (Marcu 10,18), iar in continuare enumera poruncile lui Dumnezeu. Asadar, nu poti opune Dreptatea si Bunatatea in Dumnezeu. Nu te sminti, ai grija!

Un Crestin... hehe, ma bucur ca esti bine, sanatos si inca in duhul vechilor intelepti! Acum, cu toata prietenia pe care ti-o port, ma simt "ispitit" sa te combat. Repeti si tu o vorba pe care o spune si Romaios, desi este nepotrivita. Nimeni nu scoate din context maxima Sf. Isaac Sirul. Doar o comentam. El vrea sa spuna ca in limbajul si in gandirea oricarei dreptati conceptibile a spune ca Dumnezeu este "drept" e o... "hula", ceea ce in chip evident nu este asa. Imi pare rau daca o sa par "ingust", "minimalizant" si, poate, "calomniator", parand ca vorbesc motivat de un duh denominational, totusi nu pot spun decat ca Ellen White a vorbit mai bine decat Sf Isaac Sirul... (am spus mai sus de ce).
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60592 ] Postby Un Crestin on Tue Feb 05, 2008 1:42 pm

Repeti si tu o vorba pe care o spune si Romaios, desi este nepotrivita.Nimeni nu scoate din context maxima Sf. Isaac Sirul. Doar o comentam.El vrea sa spuna ca in limbajul si in gandirea oricarei dreptati conceptibile a spune ca Dumnezeu este "drept" e o... "hula", ceea ce inchip evident nu este asa.


Si eu ma simt ispitit cumplit sa-mi apar "acuza". Drept dovada ca spun drept, redau mai jos intregul paragraf in care se gaseste afirmatia pomenita de JoAnne van Heff.
[JUSTIFY]Fraza Sfântului Isaac Şirul - nu huliţi spunând că Dumnezeu e drept - ni se arată desigur la prima vedere ca stranie,revoltătoare, de neînţeles. Nu este oare dreptatea relevată pe tot cuprinsul Vechiului Legământ (şi pe al Psaltirii cu osebire) a fi unul din atributele majore ale divinităţii? Nu tot astfel o consideră teologii toţi şi credincioşii fără excepţie?[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]Şi totuşi aflăm în Noul Legământ confirmări temeinice ale aserţiunii Sfântului Isaac Şirul, aşa ultragiantă cum pare să fie. Dreptatea aici nu mai transmite impresia că deţine primordialitatea recunoscută ei în prima parte a Scripturii; s-ar zice că, într-un mod uluitor pentru mintea omenească, i se substituie însuşi contrariul ei.[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]


Mai mult, de unde ai scos asta: "El vrea sa spuna ca in limbajul si in gandirea oricarei dreptati conceptibile a spune ca... "???! Image [/JUSTIFY]
Daca vei citi continuarea capitolului(p. 344-350) vei vedea si argumentatia(vreo 8-9 pericope evanghelice!) pe care isi fondeaza Steinhardt apararea Sirului. Si n-as zice chiar deloc : "bate campii"... desi unele observatii i se pot imputa... Dar era si scriitor nu doar teolog Image

PS: ma ispiteste ideea sa pun capitolul aici , dar cum am mai dat link la cartea care poate fi descarcata in pdf de orice doritor...ma abtin.
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60596 ] Postby Quintus Sertorius on Tue Feb 05, 2008 2:24 pm

Pai, asta si e ideea, sa-ti aperi argumentat ideile. Cred ca teleologia unui forum ar trebui sa fie tocmai aceasta, educarea oamenilor nu de a se infrunta prin jigniri, ranchiuni, isterii, etc, ci de a DIALOGA la nivelul ideilor pana acolo incat sa nu conteze cum te numesti, de unde vii, ce crez politic, religios ai sau ce culoare are pielea ta...

Acum, revenind la subiect. De unde am scos fraza aceea? Simplu, din maxima Sfantului si, ai sa te miri, chiar din comentariul tau. Ia citeste-te pe tine insuti :

Dumnezeu este "mai mult decat drept", "dincolo de drept" prin milostivirea Sa. Limbajul juridic din dreptul roman care a modelat oarecum si terminologia si conceptele teologiei occidentale, si carora atat catolicii cat si protestantii ii sunt datori, este unul imperfect si nepotrivit/inadecvat atunci cand se aplica realitatilor spirituale.


Iar eu am spus :

El vrea sa spuna ca in limbajul si in gandirea oricarei dreptati conceptibile a spune ca Dumnezeu este "drept" e o... "hula", ceea ce in chip evident nu este asa
.

Citatul nou din Steinhardt nu-mi pare a aduce vreo dezvaluire importanta in dezbaterea noastra (poate nu vad eu!). Imi ingadui o sugestie? Decat sa ne trimiti prin nu stiu cate "pericope", ca sa ne pierdem ca in lanul de papushoi, mai bine ne-ai selecta citatele care iti par sugestive ptr discutia noastra ori ni le reproduci in cuvintele tale ca se ne luminam cu totii in ce fel justifica parintele Steinhardt reflectiunea Sirianului pe care continui sa o vad smintita.
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60627 ] Postby Mismed on Wed Feb 06, 2008 1:12 am

JoAnne van Heff wrote:In colectia sa de predici, Daruind vei dobandi, NicolaeSteinhardt citeaza urmatoarele cuvinte ale lui Isaac Sirul: “Să nuhuliţi, spunând că Dumnezeu este drept. Un Dumnezeu drept nu l-ar fitrimis pe cel nevinovat să piară pe cruce pentru mântuirea păcătoşilor”

Impartasiti parerea episcopului de Ninive?

Dumnezeu nu se considera nevinovat. In virtutea iubirii responsabile (agape) Creatorul se simte vinovat pentru greselile creaturilor. "Ce as mai fi putut sa fac si n-am facut inca?" este intrebarea care Il framanta. Ca orice parinte responsabil se considera vinovat pentru greselile copiilor.

Dumnezeu este drept si milos in acelasi timp, numai ca mila merge inaintea dreptatii.

Si sa nu uitam ca orice aparenta "nedreptate" a lui Dumnezeu a fost urmata de o reparatie compensatorie pe masura. Vezi cazul lui Iov sau al Fiului lui Dumnezeu.
User avatar
Mismed
 
Posts: 288
Joined: Mon Dec 03, 2007 12:46 pm
Location: Oradea

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60630 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Feb 06, 2008 2:07 am

Spui prapastii, Mismed. Dumnezeu nu are nici o relatie cu pacatul, mesajul Bibliei, repetat pe toate tonurile, e tocmai acela ca Dumnezeu NU este vinovat ptr pacat. Astfel ca ar fi absurd sa se simta "vinovat" si "responsabil" ptr el.

Cat despre viziunea despre Dumnezeu pe care o avansezi, ce bine ca nu e cum spui! Ce ne-am face daca Dumnezeu ar avea un deficit de dreptate din pricina iubirii, milei, etc? Universul ar fi intr-o situatie f. periculoasa, daca Creatorul lui ar fi o persoana emotiva care uita de dreptate atunci cand se emotioneaza un pic...

In ceea ce priveste "compensarile", ce idee slaba de justitie mai e si asta! Ceea ce i s-a dat lui Iov nu a fost ptr a "compensa", Iov insusi a inteles ca nu avusese motiv sa se planga, asa ca ce sens ar fi avut compensarea? Cat despre Fiul lui Dumnezeu, El este "Parintele Vesniciilor" inainte de a fi lumea si nu a primit "compensatii" ptr Jerta Sa voluntara. Ce blasfemii poti sa gandesti!...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60666 ] Postby shadow999mx on Wed Feb 06, 2008 12:24 pm

sunt de parere ca Dumnezeu este si drept si milos in aceeasi masura,si uitati de ce: odata ce ne-a dat posibilitatea de a alege raul ne-a dat si o sansa de scapare(sacrificiul lui Iisus),asta a facut-o si din mila si din dreptate,nu si-a incalcat dreptatea din mila pentru noi ci a calculat logic ca atunci knd exista posibilitate de cadere trebuie sa existe si de ridicare.este un Dumnezeu sfant,drept si bun,nu unul care lasa ca sentimentele sa il conduca,ca atunci nu ar putea fi toate 3 in acelasi timp si intotdeauna,si in perfectiunea Sa a gasit o cale de scapare si pentru cei ce au ales pacatul,deoarece El ne-a dat toate cele 3 sanse : a fi bun,a pacatui,si a pacatui dar a fi iertat si a ajunge bun din nou.
User avatar
shadow999mx
 
Posts: 807
Images: 7
Joined: Thu Nov 23, 2006 7:49 pm
Location: ... inside your head ...

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60671 ] Postby Mismed on Wed Feb 06, 2008 2:34 pm

Quintus Sertorius wrote:Spui prapastii, Mismed. Dumnezeu nu are nici o relatie cu pacatul, mesajul Bibliei, repetat pe toate tonurile, e tocmai acela ca Dumnezeu NU este vinovat ptr pacat. Astfel ca ar fi absurd sa se simta "vinovat" si "responsabil" ptr el.

Cat despre viziunea despre Dumnezeu pe care o avansezi, ce bine ca nu e cum spui! Ce ne-am face daca Dumnezeu ar avea un deficit de dreptate din pricina iubirii, milei, etc? Universul ar fi intr-o situatie f. periculoasa, daca Creatorul lui ar fi o persoana emotiva care uita de dreptate atunci cand se emotioneaza un pic...

In ceea ce priveste "compensarile", ce idee slaba de justitie mai e si asta! Ceea ce i s-a dat lui Iov nu a fost ptr a "compensa", Iov insusi a inteles ca nu avusese motiv sa se planga, asa ca ce sens ar fi avut compensarea? Cat despre Fiul lui Dumnezeu, El este "Parintele Vesniciilor" inainte de a fi lumea si nu a primit "compensatii" ptr Jerta Sa voluntara. Ce blasfemii poti sa gandesti!...

Dumnezeu uraste pacatul, dar iubeste pe pacatos. Pentru pacatos isi face ganduri si reprosuri, cine stie poate ca nu a facut suficient pentru a-l salva.

Mila lui Dumnezeu nu exclude satisfacerea dreptatii. Cine plateste pretul calcarii de lege isi poate permite sa fie sentimental si sa ierte.

Biblia vorbeste de plata si rasplata ca recompensa pentru serviciile aduse. De ce oare a primit Iov de doua ori mai mult decat a pierdut?? Chiar daca nu doreste sa ne motiveze cu ajutorul recompenselor, Dumnezeu stie sa fie generos.

Apropo, in VT Dumnezeu era considerat respunzator pentru tot ceea ce se intampla pe pamant, fie bun sau rau.
Numele lui Satana apare numai de doua ori in VT, o data in legatura cu numaratoarea poporului de catre David si alta data in legatura cu Iov.

Interesant este ca numaratoarea poporului de catre David este pusa pe seama lui Dumnezeu in 2Samuel 24,1 si pe seama lui Satana in 1Cronici 21,1. Cine credeti ca este pana la urma responsabil??

Cert este ca nimic nu se poate intampla fara sa fie ingaduit de Dumnezeu, chiar si actiunile Satanei. In ultima instanta Dumnezeu este raspunzator pentru tot ce se intampla in Univers. Suferinta de pe aceasta planeta nu poate fi justificata chiar atat de usor si pusa numai in carca oamenilor, considerand ca ei isi merita pe deplin soarta.

Numai un iresponsabil lipsit de iubire cum este omul firesc s-ar putea spala pe maini atat de usor si arunca intreaga vina asupra pacatosilor. Iubirea lui Dumnezeu nu poate insa concepe asa ceva.
User avatar
Mismed
 
Posts: 288
Joined: Mon Dec 03, 2007 12:46 pm
Location: Oradea

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60672 ] Postby shadow999mx on Wed Feb 06, 2008 2:44 pm

Dumnezeu este responsabil ca noi suntem liberi,si daca nu am fi atunci nu ar fi Dumnezeu drept,si daca nu ne-ar ierta atunci nu ar fi nici drept nici milos,dar este toate astea :)
User avatar
shadow999mx
 
Posts: 807
Images: 7
Joined: Thu Nov 23, 2006 7:49 pm
Location: ... inside your head ...

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60673 ] Postby danny on Wed Feb 06, 2008 3:19 pm

mismed
Pentru pacatos isi face ganduri si reprosuri, cine stie poate ca nu a facut suficient pentru a-l salva.


Aici sunt de acord cu Quintus , ca spui prapastii ! Dumnezeu nu e om , si nu gandeste limitat ca un om . Dumnezeu care e mai presus decat timpul , si care vede toate posibilitatile existente , o alege pe cea mai potrivita si nu mai exista loc pentru a-si reprosa . Imi pot reprosa eu omul care nu pot vedea ceva inainte de a avea loc acel lucru .
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60674 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Feb 06, 2008 3:53 pm

Mismed,

Mai intai, mi s-a parut ca problema ta o constituie naivitatea, faptul ca iei ad litteram pasaje biblice care fie ca au un sens metaforic (motivul agricultorului care se intreaba ce mai putea face viei sale si n-a facut), fie ca reproduc conceptia oamenilor (Dumnezeu a ispitit pe David ca sa numere poporul). In aceste cazuri, era destul de lesne ptr oricine sa-si dea seama ca te inseli.
In primul caz, Dumnezeu vorbeste printr-o parabola, insa accentul nu cade - asa cum in chip eronat citesti tu! - pe imperfectiunea muncii vierului si pe vinovatia lui fata de vie, ci taman INVERS, ideea este ca vierul si-a facut TOATA datoria fata de vie si e numai vina viei ca in loc de struguri buni i-a dat spini si palamida! Citeste continuarea parabolei si vei realiza cat de gresit ai inteles-o. Oare nu ameninta vierul ca ii va surpa viei gardul si turnul de aparare? Ce inseamna asta? Ca ar recunoaste ca e vina lui?
In al doilea caz, daca citesti raportul paralel din Cronici si din Imparati, vei observa ca in unul se spune ca Satana l-a inselat pe David, iar in celalalt ca Dumnezeu l-a "ispitit". Cum se explica asta? Simplu, intr-unul se reda conceptia omeneasca, gresita, a timpului despre acel eveniment. Ca e gresita, ca Dumnezeu "nu poate fi ispitit sa faca raul si El Insusi nu ispiteste pe nimeni", reiese clar din Iacov 1,13.

Insa, apoi, citind continuarea a ceea ce scrii, am realizat ca de fapt nu din naivitate produci o lectura atat de stramba a Bibliei. Ceea ce scrii este infiorator. Este nici mai mult nici mai putin decat Evanghelia... Diavolului! Nu exagerez cu nimic, sa stii. Nu stiu cum ai descoperit-o, insa amprenta Ingerului cu Aripi Negre e neindoielnica. Daca Dumnezeu poarta vina "suferintei" de pe acest pamant si daca Dumnezeu este VINOVAT si RESPONSABIL ptr pacat, atunci... Diavolul are dreptate in pretentiile lui. Of, of si iar of!...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60675 ] Postby JoAnne van Heff on Wed Feb 06, 2008 4:07 pm

Quintus, citind mai bine prima ta postare de la acest topic, inteleg ca tu esti de parere ca jertfa lui Isus este exact ce AR FI TREBUIT Dumnezeu sa faca in situatia noastra, ceea ce nu imi pare o perspectiva prea corecta.
Drept ar fi fost sa ii fi nimicit pe pacatosi, insa de data asta El nu a fost drept, ci bun. De aceea sunt eu de acord cu Isaac Siriul.
Si nu uita: faptul ca in situatia aceasta Dumnezeu nu Si'a manifestat dreptatea nu Il face nedrept (lucru care, asa cum spui, ar fi fost luciferic). Aici a nu fi drept nu inseamna a fi nedrept, chiar daca asta sfideaza logica umana.
-Unde este Dumnezeu? -Acolo unde este lasat sa intre.
!ما أجمل هذا المكان
JoAnne van Heff
 
Posts: 1135
Images: 73
Joined: Fri Apr 27, 2007 3:37 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60676 ] Postby Mismed on Wed Feb 06, 2008 4:10 pm

danny wrote:mismed
Pentru pacatos isi face ganduri si reprosuri, cine stie poate ca nu a facut suficient pentru a-l salva.


Aici sunt de acord cu Quintus , ca spui prapastii ! Dumnezeu nu e om , si nu gandeste limitat ca un om . Dumnezeu care e mai presus decat timpul , si care vede toate posibilitatile existente , o alege pe cea mai potrivita si nu mai exista loc pentru a-si reprosa . Imi pot reprosa eu omul care nu pot vedea ceva inainte de a avea loc acel lucru .

Ca Dumnezeu stie cand cineva mai poate fi salvat sau nu, este adevarat.

Dar cei care sunt martori la procesul de salvare nu stiu, iar Dumnezeu trebuie sa risipeasca orice urma de indoiala din mintea lor. Gandurile si reprosurile lor devin automat gandurile si reprosurile Lui.

Daca demonstrarea nevinovatiei sau a dreptatii Sale ar fi fost atat de simpla, Dumnezeu nu ar fi avut nevoie de experimentul Pamant. De ce oare demonstrarea dreptatii Sale a necesitat atat de mult timp si inca nu s-a terminat??
User avatar
Mismed
 
Posts: 288
Joined: Mon Dec 03, 2007 12:46 pm
Location: Oradea

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60679 ] Postby danny on Wed Feb 06, 2008 4:32 pm

Mismed wrote: De ce oare demonstrarea dreptatii Sale a necesitat atat de mult timp si inca nu s-a terminat??


Pentru ca ma astepta pe mine si pe dumneata si pe cei de pe acest forum !Image
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60682 ] Postby shadow999mx on Wed Feb 06, 2008 5:12 pm

ai scris adevarul danny! :)
User avatar
shadow999mx
 
Posts: 807
Images: 7
Joined: Thu Nov 23, 2006 7:49 pm
Location: ... inside your head ...

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60692 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Feb 06, 2008 6:06 pm

JoAnne van Heff wrote:Quintus, citind mai bine prima ta postare de la acest topic, inteleg ca tu esti de parere ca jertfa lui Isus este exact ce AR FI TREBUIT Dumnezeu sa faca in situatia noastra, ceea ce nu imi pare o perspectiva prea corecta.
Drept ar fi fost sa ii fi nimicit pe pacatosi, insa de data asta El nu a fost drept, ci bun. De aceea sunt eu de acord cu Isaac Siriul.
Si nu uita: faptul ca in situatia aceasta Dumnezeu nu Si'a manifestat dreptatea nu Il face nedrept (lucru care, asa cum spui, ar fi fost luciferic). Aici a nu fi drept nu inseamna a fi nedrept, chiar daca asta sfideaza logica umana.


Ma tem ca nu m-ai inteles, JoAnne. Ceea ce faci si tu, si Sirul tau preferat, este sa rupeti Dreptatea de Bunatatea lui Dumnezeu. Consecintele acestui fapt sunt fatale, oricum ati manevra ca sa scoateti cat de cat daune minime. Ideea mea, pe care am preluat-o de la Ellen White - un autor colosal in pofida lucrurilor imposibile care se pun pe seama ei -, este ca Dumnezeu este o Persoana integra, nu schizoida (nici nu mai vorbesc ca nu este deloc persoana cinica, pe care o descrie pe aici Mismed). Dumnezeu a dat o Lege Universului, care este Legea iubirii. Diavolul si acolitii sai au incalcat aceasta Lege. Nimeni in Univers nu traieste ptr sine, ptr a-si sluji siesi. O data intrat pacatul in lume, era nedrept ca Cel Nevinovat sa moara ptr cei pacatosi? Sau, daca preferi mai mult, "nu era drept" acest lucru? Dreptatea Universului este Iubirea, e acelasi lucru cu a spune ca Legea Universului este Legea iubirii. In consecinta, ca Dumnezeu Insusi a ales sa Se jertfeasca ptr a-Si salva creaturile nu este IMPOTRIVA Legii Sale, ci tocmai in acord cu aceasta, mai mult, este chiar cea mai inalta implinire a Legii.

In concluzie, Sf. Isaac pacatuieste cu vorba asta. "Nu huliti spunand ca Dumnezeu este drept"... Crucea NU este dreapta? Dupa care dreptate? Aceea a Diavolului? Da, dupa aceea Crucea a fost cumplit de nedreapta. I-a anihilat toate pretentiile si insinuarile. Crucea a lovit decisiv la fundamentul imparatiei diavolesti. Nu ma mira de ce e acuzata de "nedreptate"...
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60696 ] Postby Quintus Sertorius on Wed Feb 06, 2008 6:21 pm

Sa consideram un exemplu sugestiv din Evanghelie. Ne aflam in preajma Pastelui, ultimul Paste la care a asistat Mantuitorul pe pamant. Ceremonia este organizata in "camera de sus". Mantuitorul se ridica de la masa si, desi era cel mai important personaj din acea adunare, ia un stergar si un lighean cu apa si le spala picioarele tuturor ucenicilor sai. Dreptatea omeneasca cerea ca oficiul asta sa fie facut de un sclav ori, daca nu se gasea unul la indemana, de catre ultimul dintre ucenici, in nici un caz de catre Domnul. Cf Legii, cf Dreptatii Universului lucrurile stau taman invers. Cel mai mare slujeste celui mai mic. Cineva este cu atat mai mare, cu cat slujeste mai mult, NU cu cat este slujit mai mult.

"Dupa ce le-a spalat picioarele, Si-a luat hainele, S-a asezat iarasi la masa si le-a zis : 'Intelegeti voi ce v-am facut Eu?
Voi Ma numiti 'Invatatorul si Domnul' si bine ziceti, caci sunt. Deci, daca Eu, Domnul si Invatatorul vostru, v-am spalat picioarele si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora. Pentru ca Eu v-am dat o pilda ca si voi sa faceti cum am facut Eu.
Adevarat, adevarat va spun ca robul nu este mai mare decat domnul sau, nici apostolul mai mare decat cel ce l-a trimes. Daca stiti aceste lucruri, ferice de voi daca le faceti'" Ioan 13, 12-17.

Continuam insa sa nu-L intelegem pe Dumnezeu, pana acolo incat sa socotim ca "dreptatea" noastra stramba este superioara actelor divine! Domnul sa ne dea intelepciune sa-L intelegem!
User avatar
Quintus Sertorius
 
Posts: 2984
Images: 18
Joined: Mon May 16, 2005 6:44 pm
Location: Hispania Ulterior

Re: Dumnezeu, drept sau nu?

[ #60894 ] Postby robertt on Fri Feb 08, 2008 12:51 pm

Daca e sa vorbim de dreptate, mie nu mi se pare drept in primul rand chinul vesnic, dar ce Il doare pe Dumnezeu capul de opinia mea?
robertt
 
Posts: 163
Joined: Tue Jan 08, 2008 10:15 am

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron