Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66048 ] Postby Romaios on Wed Jul 02, 2008 10:44 am


Lectura fundamentalistă pleacă de la principiul că Biblia, fiind Cuvânt al lui Dumnezeu inspirat şi ferit de eroare, trebuie să fie citită şi interpretată literalmente în toate detaliile ei. Însă prin „interpretare literală” ea înţelege o interpretare primară, literalistă, adică excluzând orice efort de înţelegere a Bibliei care să ţină cont de creşterea istorică şi dezvoltarea ei. Ea se opune deci utilizării metodei istorico-critice, ca şi oricărei alte metode ştiinţifice pentru interpretarea Scripturii.
Lectura fundamentalistă şi-a avut originea, în epoca Reformei, într-o preocupare pentru fidelitate faţă de sensul literal al Scripturii. După secolul Luminilor, ea s-a prezentat, în protestantism, ca o apărare împotriva exegezei liberale. Termenul „fundamentalist” se leagă direct de Congresul biblic american care s-a ţinut la Niagara, în statul New York, în 1895. Exegeţii protestanţi conservatori au definit aici „cinci puncte ale fundamentalismului”: ineranţa verbală a Scripturii, divinitatea lui Hristos, naşterea Sa din Fecioară, doctrina ispăşirii prin substituire şi învierea trupurilor la a doua venire a lui Hristos. În timp ce lectura fundamentalistă a Bibliei se răspândea în alte părţi ale lumii, dădea naştere la alte specii de lectură, şi ele „literaliste”, în Europa, Asia, Africa şi America de Sud. Acest gen de lectură găseşte din ce în ce mai mulţi aderenţi, în cursul ultimei părţi a sec. XX, în grupări religioase şi secte, ca şi printre catolici [şi ortodocşi].
Cu toate că fundamentalismul are dreptate să insiste asupra inspiraţiei divine a Bibliei, asupra ineranţei Cuvântului lui Dumnezeu şi asupra celorlalte adevăruri biblice cuprinse în cele cinci puncte fundamentale, modul său de a prezenta aceste adevăruri se înrădăcinează într-o ideologie care nu este biblică, orice ar spune reprezentanţii săi. Căci ea pretinde o adeziune fără rezerve faţă de atitudini doctrinare rigide şi impune, ca unică sursă de învăţătură în privinţa vieţii creştine şi a mântuirii, o lectură a Bibliei care refuză orice punere de întrebări şi orice cercetare critică.
Problema de bază a acestei lecturi fundamentaliste este că, refuzând să ţină seama de caracterul istoric al revelaţiei biblice, ea devine incapabilă de a accepta pe deplin adevărul Întrupării însuşi. Fundamentalismul evită relaţia strânsă între divin şi uman în relaţiile cu Dumnezeu. El refuză să admită că Cuvântul lui Dumnezeu inspirat a fost inspirat în limbaj uman şi că a fost redactat, sub inspiraţie divină, de către autori umani ale căror capacităţi şi resurse erau limitate. Din acest motiv, el tinde să trateze textul biblic ca şi cum ar fi fost dictat cuvânt cu cuvânt de către Duhul Sfânt şi nu reuşeşte să recunoască faptul că Cuvântul lui Dumnezeu a fost formulat într-un limbaj şi o frazeologie condiţionate de o epocă sau alta. El nu acordă nicio atenţie formelor literare şi modurilor omeneşti de a gândi prezente în textele biblice, dintre care multe sunt rodul unei elaborări care s-a extins pe perioade lungi de timp şi sunt marcate de situaţii istorice foarte diferite.
De asemenea, fundamentalismul insistă în mod exagerat asupra ineranţei detaliilor în textele biblice, în special în materie de fapte istorice sau de pretinse adevăruri ştiinţifice. Adesea istoricizează ceea ce nu avea pretenţia istoricităţii, deoarece consideră drept istoric tot ceea ce este relatat sau povestit cu ajutorul verbelor la timpul trecut, fără a da atenţia necesară posibilităţii unui sens simbolic sau figurativ.
Fundamentalismul are adesea tendinţa să ignore sau să nege problemele pe care textul biblic le comportă în formularea lui ebraică, aramaică sau greacă. Adesea el este strâns legat de o anumită traducere, antică sau modernă. De asemenea, omite să ia în considerare „recitirile” anumitor pasaje chiar în cadrul Bibliei.
În ceea ce priveşte Evangheliile, fundamentalismul nu ţine seamă de creşterea tradiţiei evanghelice, ci confundă cu naivitate stadiul final al acestei tradiţii (ceea ce au scris evangheliştii) cu stadiul iniţial (faptele şi cuvintele lui Iisus din istorie). El neglijează de asemenea un dat important: modul în care primele comunităţi creştine au înţeles impactul produs de Iisus din Nazaret şi mesajul Său. Or, aceasta este o mărturie pentru originea apostolică a credinţei creştine şi expresia ei directă. Fundamentalismul denaturează astfel chemarea lansată de Evanghelia însăşi.
Fundamentalismul are, de asemenea, o tendinţă spre o mare îngustime în vederi, deoarece consideră conformă realităţii, pentru că se află exprimată în Biblie, o cosmologie perimată; acest lucru împiedică dialogul cu o concepţie mai largă asupra relaţiilor între cultură şi credinţă. El se bazează pe o lectură necritică a anumitor texte ale Bibliei pentru a confirma idei politice şi atitudini sociale marcate de prejudecăţi, rasiste de exemplu, pur şi simplu contrare Evangheliei creştine.
În sfârşit, în ataşamentul său faţă de principiul sola Scriptura, fundamentalismul separă interpretarea Bibliei de Tradiţia călăuzită de Duhul Sfânt, care se dezvoltă în mod autentic în legătură cu Scriptura în sânul comunităţii de credinţă. Îi lipseşte înţelegerea faptului că Noul Testament a luat formă în cadrul Bisericii creştine şi că este Sfânta Scriptură a acestei Biserici, a cărei existenţă a precedat compunerea acestor texte. Din cauza acestui fapt, fundamentalismul este adesea anti-eclesial; el consideră neglijabile crezurile, dogmele şi practicile liturgice care au devenit părţi ale tradiţiei bisericeşti, ca şi funcţia de învăţătoare a Bisericii înseşi. El se prezintă ca o formă de interpretare privată, care nu recunoaşte că Biserica este întemeiată pe Biblie şi îşi dobândeşte viaţa şi inspiraţia din Scripturi.
Abordarea fundamentalistă este periculoasă, fiindcă este atrăgătoare pentru persoanele care caută răspunsuri biblice la problemele lor de viaţă. Ea îi poate înşela oferindu-le interpretări pioase dar iluzorii, în loc să le spună că Biblia nu conţine neapărat un răspuns imediat la fiecare din aceste probleme. Fundamentalismul îndeamnă, fără să o spună, la o formă de sinucidere a gândirii. El pune în viaţă o falsă certitudine, deoarece confundă în mod inconştient limitările umane ale mesajului biblic cu substanţa divină a acestui mesaj.

Comisia Biblică Pontificală – Interpretarea Bibliei în Biserică



Ce părere aveţi despre afirmaţiile de mai sus? Vă simţiţi vizaţi de ele? Este o lectură fundamentalistă a Bibliei (singura) benefică sau, dimpotrivă, primejdioasă? De ce?
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66049 ] Postby Gabriy'el on Wed Jul 02, 2008 11:03 am

Romaios wrote:Ce părere aveţi despre afirmaţiile de mai sus? Vă simţiţi vizaţi deele? Este o lectură fundamentalistă a Bibliei (singura) benefică sau,dimpotrivă, primejdioasă? Argumentaţi.

Biserica Adventista nu este adepta inspiratiei "verbale"(adica ideea ca Dumnezeu a dictat fiecare cuvant al Bibliei ). Este motivul pentru care unii au ajuns sa devina chiar atei , cand au observat ca in Biblie exista contradictii , si nu putine. Este motivul care i-a facut pe unii sa arunce tot ce spune EGW , la gunoi. Asta se intampla cand nu se intelege cum a inspirat Dumnezeu pe profeti. Prin urmare nu ma(/ne) consider vizat de afirmatiile de mai sus, si cred ca o lectura fundamentalista a bibliei este primejdioasa pentru ca poate duce foarte usor ori la ghetoizare , ori la ateism (atunci cand realizezi ca in Biblie exista greseli , si i le atribui lui Dumnezeu).
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66164 ] Postby Lailah on Sat Jul 05, 2008 7:48 am

Daca pe noi voia sa ne vizeze ,pusca sfintiilor lor are nevoie de o catare noua si de un tintas mai bun .Image

Sunt de acord cu multe lucruri din citat .

Ce voia sa spuna cu verbele la timpul trecut ?O sa consider ca se referea la aspectul perfect.Ca doar n-o fi fost scrisa lucrarea de cineva care nu face diferenta.
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66174 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:04 pm

Lailah wrote:Daca pe noi voia sa ne vizeze ,pusca sfintiilor lor are nevoie de o catare noua si de un tintas mai bun .Image


Documentul citat este emanat de un for al Magisteriului catolic. Întâmplător, sunt de acord cu tot ce susţine mai sus. Nu e condamnată o anumită categorie de creştini, ci un mod greşit de a interpreta Scripturile care a depăşit graniţele confesionale şi face ravagii pretutindeni în lume. Nu numai evanghelicii americani dispreţuiesc exegeza şi interpretează Biblia cum îi taie capul. Cineva spunea că dacă musulmanii ar avea mijloacele exegetice moderne la îndemână pentru interpretarea Coranului, s-ar împuţina atacurile teroriste şi extremismul islamic.

Lailah wrote:Ce voia sa spuna cu verbele la timpul trecut ?O sa consider ca se referea la aspectul perfect.Ca doar n-o fi fost scrisa lucrarea de cineva care nu face diferenta.


Dacă se referă numai la textul ebraic al VT, ai dreptate. Dar fundamentaliştii de obicei nu-şi dau osteneala să citească textele în original.

Apropos, pseudo-ştiinţa creaţionistă îşi trage rădăcinile tot dintr-o lectură fundamentalistă a Bibliei. La fel şi unele interpretări azs legate de cartea lui Daniel sau Apocalipsa, milenarismul, dispensaţionalismul, credinţa că Moise a scris Pentateuhul, că a existat un singur autor al cărţii lui Isaia şi aşa hăt departe...
Last edited by Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:25 pm, edited 1 time in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66175 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 2:25 pm

... şi hăt inapoi(adica cealalta extrema) interpretarile ortodoxe si-au permis pana si luxul de a "interpreta" pana si "Sa nu!" in "Sa fie!" si chiar si schimbarea ziei clare lasate de Dumnezeu, si muuulte altele , ...hat departe pana la adevarate blasfemii, care nu au nici in clin nici in maneca cu realitatea adevarului crestinesc.

Asa ca fi tu bun , si uita-te prin ograda proprie , fara ochelari, inainte sa te uiti prin altele.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66176 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:31 pm

Gabriy'el wrote:... şi hăt inapoi(adica cealalta extrema) interpretarile ortodoxe si-au permis pana si luxul de a "interpreta" pana si "Sa nu!" in "Sa fie!" si chiar si schimbarea ziei clare lasate de Dumnezeu, si muuulte altele , ...hat departe pana la adevarate blasfemii, care nu au nici in clin nici in maneca cu realitatea adevarului crestinesc.

Asa ca fi tu bun , si ramai ontopic.


Eu sunt ontopic - mata vii cu sofisme de tip tu quoque şi încerci să deturnezi subiectul. Discutăm despre fundamentalism!
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66177 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 2:35 pm

Mai reciteste odata ce am scris inainte sa te aprinzi de latinisme...(ca sa nu te obosesti cu justificarile , precizez ca am reeditat imediat dupa ce am dat submit prima data)
Last edited by Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 2:36 pm, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66178 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:36 pm

Ţi-ai modificat postarea în timp util Image
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66179 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:41 pm

By the way, alergia la latină poate fi un simptom de fundamentalism. Image
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66180 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 2:44 pm

Ba deloc! Nici vorba de alergie. Doar ca in stilul asta imi semeni mai mult cu contemporanii lui Caragiale care iti apareau cu frantuzisme pentru a impresiona. Diferenta dintre tine si ei , este ca ei le cam poceau, si deseori nici nu le cunosteau sensul. Efectul insa e acelasi. Si asta e unul dintre simptomele pentru care ti s-a urat "desputurosire intelectuala" de un alt user.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66181 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 2:49 pm

Fii bun şi tradu în româneşte "sofism tu quoque" în mai puţin de 5 cuvinte, dacă crezi că sintagma consacrată în latină putea fi evitată.

Poftim şi un link să te lămureşti ce va să zică: http://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66182 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 2:57 pm

Sofism care denota ipocrizie. (sau ai vrut sa dai cu bata , doar ca era una bagata in "miere" :))) Trebuie sa recunosc , in comparatie cu traducerea mea "sofism tu quoque" parca te "unJe" la inima.Image
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66183 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 3:09 pm

Gabriy'el wrote:Sofism care denota ipocrizie. (sau ai vrut sa dai cu bata , doar ca era una bagata in "miere" :))) Trebuie sa recunosc , in comparatie cu traducerea mea "sofism tu quoque" parca te "unJe" la inima.Image


Jolly good! Profesoara mea de logică te-ar fi bătut pe umăr, după care proxima întrebare ar fi fost dacă definiţia asta nu cumva e prea largă sau ... fuzzy.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66184 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 3:10 pm

Cel putin ti-am respectat conditia propusa : sub 5 cuvinte. Nicicum nu-i bine... Image
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66185 ] Postby Romaios on Sat Jul 05, 2008 3:19 pm

Păi ce să-i faci, dacă lojica asta au scris-o medievalii în latină... Poate inventezi şi nişte nume româneşti pentru silogisme (că de Cesare, Celarent, Bramantip, Felapton, Fresison şi Darapti li s-a acrit bieţilor elevi).
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66186 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 05, 2008 3:23 pm

Concluzie(ca sa nu o mai lungim mai mult decat atat): puteai sa te exprimi , bine mersi si in limba romana.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66189 ] Postby kronman on Sat Jul 05, 2008 4:34 pm

romaios inteleg esti musafir pe acest site AZS asa ca incep prin a cere scuze pentru prestatia artagoasa de pana acum a'' gazdelor''.La subiectul propus de tine cred ca se poate recunoaste orice biserica crestina care are in ea si membrii intelectuali ,poate chiar specialisti pe anumite stiinte,dar si membrii modesti ca pregatire culturala-stiintifica.Cred ca cele doua tipuri pot coexista in aceeasi biserica cu putin respect din partea primilor si putina toleranta din partea cealalta.Cand insa fundamentalismul devine politica unei biserici cred ca scopul acelei biserici este foarte...pamantean.Cand cititorul Bibliei Il cauta pe Dumnezeu nu cred ca conteaza daca e fundamentalist sau nu, El se lasa gasit oricum.Pericolul apare cand biserica e fundamentalista,deoarece ii indeparteaza pe cei ce nu sunt'' in linie''-pe de o parte,iar pe de alta ii va pierde si pe ceilalti pe masura ce cade in desuetudine.
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66191 ] Postby Florin Laiu on Sat Jul 05, 2008 8:44 pm

Dragă Romeule,
Referitor la citatul tău:
Observ că autorul face o pledoarie interesantă pentru o lectură luminată a Bibliei, dar nu prea ştie ce spune. Pe de o parte, am notat că preferă metoda istorico-critică, iar pe de altă parte, afirmă (sublinierile sunt ale mele):
Cu toate că fundamentalismulare dreptate să insiste asupra inspiraţiei divine a Bibliei, asupra ineranţei Cuvântului lui Dumnezeu şi asupra celorlalte adevăruri biblice cuprinse în cele cinci puncte fundamentale, modul său de a prezenta aceste adevăruri se înrădăcinează într-o ideologie care nu este biblică, orice ar spune reprezentanţii săi.

Se contrazice, nu poţi crede că Biblia este inerantă şi în acelaşi timp că trebuie studiată prin critica istorică. Inerantismul şi critica istorică sunt metodologii extreme şi opuse. Teologia adventistă nu acceptă inerantismul, literalismul, citirea fundamentalistă, dar nici nu acceptă, în mod necritic, critica istorică (higher criticism) adică aşa cum se practică ea, pe premize strict naturaliste, umaniste. O altă afirmaţie incorectă este:
Problema de bază a acestei lecturi fundamentaliste este că, refuzând să ţină seama de caracterul istoric al revelaţiei biblice, ea devine incapabilă de a accepta pe deplin adevărul Întrupării însuşi. Fundamentalismul evită relaţia strânsă între divin şi uman în relaţiile cu Dumnezeu.


În acest caz, lucrurile stau exact invers. Fundamentaliştii creştin cred toţi în întruparea miraculoasă a lui Iisus, în timp ce istorico-criticii (liberalii) s-au "eliberat" de multe afirmaţii categorice ale Bibliei. Metoda istorico-critică, pornind de la premise greşite (naturaliste), este calea cea mai scurtă de a ajunge la necredinţă cu Biblia în mână. În acest mod au evoluat multe facultăţi protestante de teologie, unde dacă ai o brumă de credinţă la admitere, până la absolvire nu mai ai nimic. Eu nu accept poziţia fundamentalistă, am pretenţia că sunt echilibrat şi moderat în tot ce se poate, dar în mod hotărât spun, că decât să ajungă cineva un raţionalist sceptic, mai bine să rămână fundamentalist sincer, citind Biblia aşa literal cum poate.

Teologia catolică modernă a preluat de la protestanţii apostaţi critica istorică, poate nu atât premizele ei, cât o serie de concluzii. Nu toţi catolicii sunt de această culoare, dar în general Vaticanul se acomodează cu modernismul găunos, fiindcă papismul nu are nevoie de o Biblie absolut sigură şi cu autoritate, deoarece se orientează în primul rând după tradiţie. Biblia, aşa cum este, e socotită doar o parte din tradiţie. Pentru noi însă, Biblia are autoritatea supremă, are dreptul de a judeca Biserica, Tradiţia etc. Dacă Biblia nu are această autoritate, atunci tradiţia romană nu este cu nimic superioară tradiţiei evreieşti sau celei şamaniste.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66202 ] Postby mariusm on Sun Jul 06, 2008 11:48 am

Acum ,daca ai adus vorba ,ritualul ortodox ,intepenit in timp din ce categorie face parte ? fundamentalist sau istorico -critic?
Ma framinta asta din copilarie ,si nu mai am timp destul sa inteleg asta ,( de acolo vin).
Nu de alta ,dar poate scoatem si noi neamul romanesc din radacina celor 2000 de ani de lumina ortodoxa de care te lovesti
in orice discutie cu un laic obisnuit.
Apreciez ca sint multe minti luminate in ortodoxie ,dar nu stiu cum fac de se pierd in fata ritualului si formalismului general.
Cind se va renunta la atmosfera de ev mediu?
mariusm
 
Posts: 15
Joined: Sat Jun 21, 2008 2:43 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66205 ] Postby Romaios on Sun Jul 06, 2008 12:50 pm

Florin Laiu wrote:
Observ că autorul face o pledoarie interesantă pentru o lectură luminată a Bibliei, dar nu prea ştie ce spune. Pe de o parte, am notat că preferă metoda istorico-critică, iar pe de altă parte, afirmă (sublinierile sunt ale mele):
Cu toate că fundamentalismulare dreptate să insiste asupra inspiraţiei divine a Bibliei, asupra ineranţei Cuvântului lui Dumnezeu şi asupra celorlalte adevăruri biblice cuprinse în cele cinci puncte fundamentale, modul său de a prezenta aceste adevăruri se înrădăcinează într-o ideologie care nu este biblică, orice ar spune reprezentanţii săi.

Se contrazice, nu poţi crede că Biblia este inerantă şi în acelaşi timp că trebuie studiată prin critica istorică. Inerantismul şi critica istorică sunt metodologii extreme şi opuse.


Cred că e vorba de o contradicţie aparentă. Textul spune că fundamentaliştii sunt bine intenţionaţi când iau apărarea Bibliei ca fiind 100% inspirată de Dumnezeu şi ghidul infailibil către mântuire, dar că metoda prin care înţeleg să facă acest lucru e greşită. Prin urmare, chiar dacă voi recunoaşte concluziile criticilor potrivit cărora Pentateuhul n-a fost scris de Moise, ci e o compilaţie de tradiţii din mai multe surse, sau Isaia are cel puţin trei autori care au scris la date diferite, nu voi lepăda aceste cărţi ca fiind neinspirate, corupte şi nevrednice de crezare, ci voi crede în continuare cu tărie că, oricine şi oricând le-ar fi scris, în starea actuală în care mi s-au transmis prin Tradiţie ele conţin Cuvântul negreşelnic al lui Dumnezeu şi îmi sunt de folos pentru mântuire. Cu alte cuvinte, fundamentaliştii au dreptate să susţină integritatea inspiraţiei (nu putem tria niciun verset din Biblie ca neinspirat - iota şi cirta nu cad), dar au probleme cu conştientizarea aportului uman la redactarea acestor scrieri şi se comportă de parcă ar fi aterizat în ograda lor direct din cer. Ei apără litera, pentru că nu sunt în stare să vadă duhul care o inspiră: dacă sensul literal este pierdut, pentru ei s-a dus totul (sensul alegoric, moral, anagogic etc.). Fundamentalistul rămâne mereu la suprafaţa textului, nu are decât un mod de a-l aborda (câte interpretări adventiste la Daniel şi Apocalipsa cunoaşteţi?), şi atunci e cel mai vulnerabil la atac: e ca şi cu o populaţie care are un nivel scăzut de diversitate genetică şi nu poate face faţă cu succes agresiunilor de tot felul. Cum spunea şi Gabi, de la fundamentalism la ateism nu e decât un singur pas.

Florin Laiu wrote:În acest caz, lucrurile stau exact invers. Fundamentaliştii creştin cred toţi în întruparea miraculoasă a lui Iisus, în timp ce istorico-criticii (liberalii) s-au "eliberat" de multe afirmaţii categorice ale Bibliei.


Iarăşi, textul se referă la altceva decât la Întruparea Domnului: fundamentalismul divinizează cu totul Scripturile (de fapt, litera Scripturii), refuză să conştientizeze orice aport uman, ca şi cum umanitatea autorilor sacri ar putea impieta asupra mesajului divin. Ei nu vor să accepte că Geneza, de pildă, conţine - cum e şi firesc - reprezentări umane eronate (perimate) asupra cosmologiei şi a structurii universului, de teamă că, dacă vor face această concesie, admit o imixtiune umană care chipurile spurcă textul sacru (e mai comod să creadă că Moise a scris Pentateuhul după dictare, probabil în timpul celor 40 de zile petrecute pe Sinai, şi că tot ce scrie acolo este adevărat întocmai din toate punctele de vedere - inclusiv sub aspect ştiinţific). Fundamentalismul susţine un soi de monofizism scriptural: nu acceptă că Biblia e 100% umană şi 100% divină în acelaşi timp, fără să sufere amestecare sau despărţire, întocmai cum Cuvântul întrupat este om deplin şi Dumnezeu deplin, fără ca naturile să se fi contopit sau să se poată separa.
Last edited by Romaios on Sun Jul 06, 2008 2:04 pm, edited 2 times in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66207 ] Postby Romaios on Sun Jul 06, 2008 1:34 pm

mariusm wrote:Acum ,daca ai adus vorba ,ritualul ortodox ,intepenit in timp din ce categorie face parte ? fundamentalist sau istorico -critic?
Ma framinta asta din copilarie ,si nu mai am timp destul sa inteleg asta ,( de acolo vin).
Nu de alta ,dar poate scoatem si noi neamul romanesc din radacina celor 2000 de ani de lumina ortodoxa de care te lovesti
in orice discutie cu un laic obisnuit.
Apreciez ca sint multe minti luminate in ortodoxie ,dar nu stiu cum fac de se pierd in fata ritualului si formalismului general.
Cind se va renunta la atmosfera de ev mediu?


Puneţi greşit problema: ortodoxia nu se confundă doar cu o serie de rituri. Acesta e aspectul ei exterior şi e indispensabil (fondul fără formă e o iluzie la fel de pernicioasă ca şi forma fără fond). Fără rit, simbol, liturgie, credinţa este o ideologie descărnată, ceva greu digerabil şi ostil naturii umane. Omul nu este "raţiune pură", numai cerebel: el este angajat în cunoaşterea lui Dumnezeu cu toată fiinţa lui - trup, suflet (afect) şi spirit (intelect); trebuie să se îndumnezeiască cu totul (şi se începe de jos în sus, dinafară către înlăuntru). Mântuirea nu e gnoză (nu prin aderenţa la formule de credinţă confesionale ne mântuim), ci e un proces holistic. Tot omul trebuie să se schimbe, aşa cum aluatul dospeşte întreaga frământătură.

Cât despre fundamentalism, este un fenomen nou în ortodoxie, dar, mai ales în privinţa interpretării Scripturilor, ortodoxia are destui anticorpi. Părinţii ortodocşi (Sf. Diadoh al Foticeei, pare-mi-se) aseamănă Scriptura cu o mare din care fiecare pescuieşte înţelesuri după puteri. Cuvântul lui Dumnezeu nu se pretează la o singură interpretare fundamentalistă (literalistă) care să le exlcudă pe toate celelalte, ci e plurivalent: a fost înţeles şi trăit de milioane de creştini în mod asemănător în dogmă (după cugetul/phronema Bisericii) şi variat în expresie. Dumnezeu a vorbit πολυμερώς καί πολυτρόπως ("în multe rânduri şi în multe chipuri") în Scripturi (Evr. 1:1), şi toate aceste sensuri devin una în Hristos (Verbum abbreviatum, zice Augustin), dar rămân ireductibile la o singură interpretare literalistă aşa cum ar vrea fundamentaliştii.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66215 ] Postby mariusm on Sun Jul 06, 2008 3:51 pm

Romaios wrote: trebuie să se îndumnezeiască cu totul (şi se începe de jos în sus, dinafară către înlăuntru). Mântuirea nu e gnoză (nu prin aderenţa la formule de credinţă confesionale ne mântuim), ci e un proces holistic. Tot omul trebuie să se schimbe, aşa cum aluatul dospeşte întreaga frământătură.


Nu ma ridic la nivelul cunostintelor dvs. Dar trebuie sa fiu totusi practic. Ce m-a plictisit cel mai mult cind mergeam la biserica cu mama ,era tocmai aceasta Liturghie lunga ,cu pupat de icoane si matanii in fata unor lucruri materiale ,fara viata. Procesul holistic tine totusi si de educatie ,implicit de ratiune ,care conduce mai mult sau mai putin vointa inimii .
Eu respect faptul ca doriti sa aparati ortodoxia ,care vad ca ma dezamageste pe masura ce aflu din ce in ce mai multe despre ea .
Cum explicati procentul imens de enoriasi care uita sa se schimbe cu toata anafura dospita care o baga in ei ,ca asa zice ritualul din care putini inteleg la ce foloseste?
Despre ce traire vorbim aici. Cit despre indumnezeire, marturisesc ca acest termen imi produce disconfort. Il gasesc cam nelalocul lui. De parca am putea deveni o parte de Dumnezeu.
Suna a panteism .
Am ajuns ateu ,ca multi altii tocmai pentru ca biserica a facut foarte mult rau de-alungul istoriei. Si m-am intors cu fata catre Dumnezeu foarte greu ,intrind in contact cu gindirea si istoria protestanta . Am avut o adevarata revelatie si a trebuit sa revad multe date istorice ,ca sa vad din nou intregul. Vreau sa ramin obiectiv .
Am vrut sa inteleg ortodoxia .Dar tocmai acest limbaj invaluitor ,care vrea sa prezinte un adevar tainic bine ascuns,mi-a lasat un gust amar .
Ia dvs. chiar mi-l adinciti acum . Pentru ca vad ca aveti cunostinte adinci. Dar nu va dati seama ca nu mai puteti ramine obiectiv ,macar citeoadata.
Nu inteleg cum de puteti lua de bun atite interpretari "ortodoxe " lasind cumva ca o amintire Scriptura.
Ati citit atitea. Influienta filozofiei grecesti cit si a ritualurilor din templele greco-romane ,intrate in iudeo- crestinism ,cum le vedeti.
Eu am inteles asa,ca Hristos a venit pentru toti ,intii pt iudei ,apoi pt neamuri. Dar de ce faceti o segregare de iudei . Ei cu ce sint mai jos decit noi.
Va e rusine dupa 2000 de ani de ei. Azi crestinii nu mai sint prigoniti si asemanati cu iudeii ,ca sa spui ca nu mai putem tine Sabatul ca zi.
In imperiul Roman ,ok ,nu se putea ,ca aveau Duminica.Dar azi ? Cind l-am auzit prima oara pe parintele Galeriu cu intruparea lui Hritos duminica,parca mi-a cazut cerul in cap.
Am zis ca nu aud bine.Asta e raspuns ca motiv a schimbarii Sabatului? Crede-ma ,nu sint fixist ,ca sa ma leg de zi neaparat .
Dar din experienta traita de vreo 2ani ,imi dau seama ca intervine incet obisnuinta si formalismul ,neaducindu-ti aminte de ziua in care Dumnezeu vrea sa te intilnesti in mod special cu El. Oamenii au nevoie sa citeasca cu ochii lor Scriptura ,si sint sigur ca in timp vor fi luminati prin Duhul Sfint .
Problema ar fi ca dupa aceea vor pune intrebari .Multe. Si ce daca? Foarte bine .
Decit sa citeasca atitea interpretari traditionale sau nu, macar de ar citi doar Scriptura.
mariusm
 
Posts: 15
Joined: Sat Jun 21, 2008 2:43 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66294 ] Postby Romaios on Tue Jul 08, 2008 1:47 pm

mariusm wrote:Cum explicati procentul imens de enoriasi care uita sa se schimbe cu toata anafura dospita care o baga in ei ,ca asa zice ritualul din care putini inteleg la ce foloseste?


Întrebare grosolană şi jignitoare, care nu merită răspuns. Vă erijaţi în cunoscător al inimilor. De unde ştiţi că în actualii Dvs. coreligionari se petrec schimbări mai adânci? Cu ce îl face mai bun pe un adventist faptul că ţine Sabatul decât îl face anafura pe ortodox? (Întrebare retorică - nu vă obosiţi să răspundeţi.)

mariusm wrote:Cit despre indumnezeire, marturisesc ca acest termen imi produce disconfort. Il gasesc cam nelalocul lui. De parca am putea deveni o parte de Dumnezeu.
Suna a panteism .


Dar aceste versete, nu vă produc disconfort? Sunt "la locul lor" sau le-or fi adăugat ortodocşii mai târziu, ca să justifice doctrine panteiste şi mistico-păgâne?

Ioan 1:12 Şi celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu.

Psalmi 82:6 Eu am zis: "Dumnezei sunteţi şi toţi fii ai Celui Preaînalt".

1 Ioan 3:2 Iubiţilor, acum suntem fii ai lui Dumnezeu şi ce vom fi nu s-a arătat până acum. Ştim că dacă El Se va arăta, noi vom fi asemenea Lui, fiindcă Îl vom vedea cum este.

Îndumnezeirea nu înseamnă confuzie cu un Dumnezeu impresonal, ca să fie panteism: omul nu este Dumnezeu prin fire, dar se face dumnezeu prin har/fiu adoptiv al lui Dumnezeu. Îndumnezeirea este realizarea chipului şi asemănării lui Dumnezeu, care este însăşi raţiunea noastră de a exista. Nu este vreo doctrină mai biblică decât aceasta: "Dumnezeu Cuvântul S-a făcut om, ca omul să devină dumnezeu" (Sf. Atanasie cel Mare).

mariusm wrote:Am ajuns ateu ,ca multi altii tocmai pentru ca biserica a facut foarte mult rau de-alungul istoriei. Si m-am intors cu fata catre Dumnezeu foarte greu ,intrind in contact cu gindirea si istoria protestanta . Am avut o adevarata revelatie si a trebuit sa revad multe date istorice ,ca sa vad din nou intregul. Vreau sa ramin obiectiv .


Nu sunteţi deloc obiectiv. Faceţi afirmaţii triviale pe care nu le argumentaţi ("biserica a facut foarte mult rau de-a lungul istoriei" - scutiţi-mă de poveşti cu Inchiziţia catolică, că nu sunt relevante aci!) şi daţi vina pe Biserica ortodoxă pentru propriile neputinţe. Cum de există atâţia Sfinţi ortodocşi care n-au devenit atei "pentru că Biserica a făcut mult rău în istorie"? V-aţi pus vreodată întrebarea asta? Cred că avem de-a face cu cazul clasic al celui ce vede paiul din ochiul fratelui şi ignoră bârna dintr-al lui.

mariusm wrote:Am vrut sa inteleg ortodoxia .Dar tocmai acest limbaj invaluitor ,care vrea sa prezinte un adevar tainic bine ascuns,mi-a lasat un gust amar .
Ia dvs. chiar mi-l adinciti acum . Pentru ca vad ca aveti cunostinte adinci. Dar nu va dati seama ca nu mai puteti ramine obiectiv ,macar citeoadata.


"Gust amar"?! Dvs. asta vă sună a remarcă obiectivă? Mie îmi pare subiectivism toată ziua. Ortodoxia nu e un cult iniţiatic, rezervat elitelor - mulţi dintre Sfinţii cei mai mari au fost oameni simpli, chiar ţărani analfabeţi. În Pateric găsiţi apoftegme de-ale avvei Pavel "cel Prost" (= simplu). Nu e un caz singular - în ortodoxie s-au mântuit oameni din toate categoriile (prostituate ca Sf. Maria Egipteanca, tâlhari ca avva Moise Etiopianul, ţărani ruşi ca Sf. Siluan Athonitul etc. etc.), ba au ajuns pe culmile sfinţeniei. Aşa că problema Dvs. e una cu a vulpii care, neajungând la struguri, declară că sunt acri.
mariusm wrote:Nu inteleg cum de puteti lua de bun atite interpretari "ortodoxe " lasind cumva ca o amintire Scriptura.


De unde ştiţi că "las ca o amintire Scriptura"? Nu cumva vă bazaţi pe clişeul că "numai protestanţii citesc Biblia, iar ortodocşii o ignoră/neglijează cu toţii"? Dvs. aveţi impresia că citiţi Biblia altfel decât prin prisma interpretării adventiste? Sau sunteţi atât de naiv încât să credeţi că se poate citi un text fără a-l şi interpreta cumva?

mariusm wrote:Influienta filozofiei grecesti cit si a ritualurilor din templele greco-romane ,intrate in iudeo- crestinism ,cum le vedeti.
Eu am inteles asa,ca Hristos a venit pentru toti ,intii pt iudei ,apoi pt neamuri. Dar de ce faceti o segregare de iudei . Ei cu ce sint mai jos decit noi.
Va e rusine dupa 2000 de ani de ei. Azi crestinii nu mai sint prigoniti si asemanati cu iudeii ,ca sa spui ca nu mai putem tine Sabatul ca zi.
In imperiul Roman ,ok ,nu se putea ,ca aveau Duminica.Dar azi ? Cind l-am auzit prima oara pe parintele Galeriu cu intruparea lui Hritos duminica,parca mi-a cazut cerul in cap.
Am zis ca nu aud bine.Asta e raspuns ca motiv a schimbarii Sabatului? Crede-ma ,nu sint fixist ,ca sa ma leg de zi neaparat .Dar din experienta traita de vreo 2ani ,imi dau seama ca intervine incet obisnuinta si formalismul ,neaducindu-ti aminte de ziua in care Dumnezeu vrea sa te intilnesti in mod special cu El.


Aci aruncaţi cu vorbe necugetate şi faceţi un talmeş balmeş de idei. În două cuvinte afirmaţi că:

1. În cultul iudaic şi cel creştin s-au infiltrat practici păgâne. Filosofia greacă a "influienţat" atât iudaismul, cât şi creştinismul.
2. Ortodocşii sunt antisemiţi şi de aceea nu ţin Sabatul.
3. Primii creştini aveau o scuză să ţină Duminica, câtă vreme îi persecutau romanii. Creştinii de azi nu mai au justificare pentru a nu ţine Sabatul.
4. Atac la persoana Părintelui Galeriu, fără a dovedi afirmaţia prin referinţe concrete ("am auzit că x a spus că ..." = zvonistică!).
5. Ortodocşii ţin Duminica din formalism.
.
Mă iertaţi, dar toate afirmaţiile de mai sus sunt cel puţin discutabile, dacă nu de-a dreptul clişee ordinare. Le-am discutat pe threadurile aferente.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66300 ] Postby Gabriy'el on Tue Jul 08, 2008 3:37 pm

Pentru ca e inutil sa mai comentez fiecare afirmatie facuta mai sus, ma rezum la o simpla intrebare: tu ai fost obiectiv in critica pe care ai facut-o mai sus??? Sau ai aruncat la fraze din alte prejudecati proprii?(asta , ca sa nu numesc alte idei cu adevarat "ordinare").Mai ales ca, nici macar nu te-ai observat sa observi ca omul vorbeste din propria experienta. E doar unul din marea multime care in general nu ramane cu mai mult de "ce frumos a cantat popa".
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66321 ] Postby Romaios on Wed Jul 09, 2008 2:38 pm

Gabriy'el wrote:Pentru ca e inutil sa mai comentez fiecare afirmatie facuta mai sus, ma rezum la o simpla intrebare: tu ai fost obiectiv in critica pe care ai facut-o mai sus??? Sau ai aruncat la fraze din alte prejudecati proprii?(asta , ca sa nu numesc alte idei cu adevarat "ordinare").


Găbiţă, te simţi dator să mă urechezi şi să dai lecţii de bună-purtare?

Gabriy'el wrote:Mai ales ca, nici macar nu te-ai observat sa observi ca omul vorbeste din propria experienta. E doar unul din marea multime care in general nu ramane cu mai mult de "ce frumos a cantat popa".


Expresia "ce frumos a predicat fratele x în seara asta!" îţi sună cumva familiar?

Înţeleg că-ţi place să laşi impresia că mata eşti om cu prinţipuri creştine, imparţial şi obiectiv, dar nu e cazul să te îmbeţi cu apă rece. "Argumentele" dlui Marius (în parte şi ale tale) sunt jenante - anticlericalism ieftin şi sloganuri mediocre cu duzina curg în propoziţii de-a valma, fără cap şi fără coadă.

Oricât ai vrea să mă convingi că neoprotestanţii care spun ce le vine la gură despre ortodoxie (bârfe din seria "las că ştiu eu, că popa cutare de la noi din sat a făcut şi a dres") sunt de fapt căutători profunzi, cu adânci preocupări metafizice, cu frica lui Dumnezeu şi de o probitate morală impecabilă (care se rezumă de regulă la: a nu bea, a nu fuma, a defila cu Biblia, a merge la adunare şi a face paradă cu creştinismul lor "biblic şi autentic", citând două-trei versete ad nauseam), nu vei reuşi pentru că-mi cunosc între timp marfa. Tot din experienţă!
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66324 ] Postby Gabriy'el on Wed Jul 09, 2008 3:02 pm

Romaios wrote:Găbiţă, te simţi dator să mă urechezi şi să-mi dai lecţii de bună-purtare?

Nu e vorba de asta! Pur si simplu ai facut niste comentarii de multe ori pe langa ideea centrala a expunerii omului:propria parere din propriile cautari, nu generalisme.

Romaios wrote:Înţeleg că-ţi place să laşi impresia că mata eşti om cu prinţipuricreştine, fără prejudecăţi şi obiectiv, dar nu e cazul să te îmbeţi cuapă rece. "Argumentele" dlui Marius (în mare măsură şi ale tale) suntjenante - anticlericalism ieftin şi sloganuri mediocre cu duzina curgîn propoziţii de-a valma, fără cap şi fără coadă.

Daca e doar o impresie nu am eu ce sa fac. Tin sa te dezamagesc, chiar am "prinţipuri creştine", nu doar o impresie. Cat despre prejudecati , judec omul fara sa tin cont de din ce denominatiune vine. Ca tu numesti unele realitati clisee e cu totul alta problema. Cine sa iti raspunda?

Cat despre obiectivitate , bineinteles ca din punctul meu de vedere de cele mai multe ori iti lipseste , pentru ca indiferent de discutie totul se invarte in jurul parintilor bisericesti, iar cand nici acestia nu te "ajuta", interpretari cat se poate de fortate pe textul cel mai simplu posibil. MAI ALES IN CE PRIVESTE DECALOGUL.

Ba chiar concluziile de mai sus demonstreaza ca nu dai 2 bani pe Biblie , decat in masura in care poate fi inghesuita pe interpretarile ortodoxe. Cand vei intelege elementarul/baza : Decalogul NU este interpretabil(azi e valabil ,maine nu prea) , atunci probabil vom avea o baza de discutie, si vei trece la o apreciere si o analiza diferita a textului scripturii. Pana atunci bineinteles ca oricat de frumos ar fi discursul , tot jenant este.

Pana atunci te asigur si eu ca doar te imbeti cu apa rece. Ba uneori chiar otravita , chiar daca tu o numesti "apa sfintita".

Romaios wrote:Oricât ai vrea să mă convingi că neoprotestanţii care spun ce le vinela gură despre ortodoxie (bârfe cu nemiluita, de genu "las că ştiu eu,că popa cutare de la noi din sat a făcut şi a dres") sunt de faptcăutători profunzi, cu adânci preocupări metafizice, cu frica luiDumnezeu şi de o probitate morală impecabilă (care se rezumă de regulăla a nu bea, a nu fuma, a defila cu Biblia şi a merge la adunare), nuvei reuşi pentru că-mi cunosc între timp marfa. Tot din experienţă!

Eu nu pot convinge. Doar Dumnezeu, insa nici El nu poate daca omul a inchis definitiv usa. Ti-am adresat cuvintele anterioare pentru mergand pe aproximativ aceleasi idei ca si tine, un alt user ortodox pe celalalt topic declara un absolvent de teologie ortodoxa: mincinos, si care nu cunoaste credinta la nivel elementar. Ca si cum a renunta la stabilitatea care e una sociala in primul rand , apoi financiara, etc, si a intra intr-un conflict direct cu o intrega lume(familie , prieteni etc), e floare la ureche,...orice preot poate face asa ceva nu??

Cat despre lucrurile care le numesti tu "barfe", eu le si altii le numim realitati. De ce? Pentru ca le-am observat cu proprii mei ochi: in familie, intre vecini , colegi , prieteni. O majoritate covarsitoare cand te uiti in jur. De fapt esti singurul individ ortodox care stie sa argumenteze serios ce crede(chiar daca argumentatie e un fel de minimizare a simplitatii cavantului simplu si clar , pentru scoaterea in fata a interpretarilor omenesti), si chiar si tu esti cu un background protestant,lucru care probabil te-a si ambitionat. Nu e vorba de simpla barfa. E vorba ca lumea in general nu pricepe mare lucru , chiar si de sunt interesati, marius fiind unul dintre cei interesati. Tu l-ai tratat , intr-un mo cat se poate de subiectiv.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66325 ] Postby Gabriy'el on Wed Jul 09, 2008 3:22 pm

Cel mai bun exemplu de "obiectivitate" din postarea de mai sus :
Romaios wrote:Expresia "ce frumos a predicat fratele x în seara asta!" îţi sună cumva familiar?

Nu , nu imi suna prea familiar. Cred ca sunt ceva ani , de cand nu am mai auzit-o. Dar hai sa presupunem ca o aud in fiecare sabat. Poti sa o compari cu "a cantat frumos popa"??? E acelasi lucru?? Poate, in cazul in care ai luat eschivarea(de la ce incercam sa spun eu , sau marius) in brate. Si inca mai spui ca mai vorbesti si din experienta.

Sora bunicului meu s-a botezat de vreun an intr-o biserica neoprotestanta. Declaratie :"Am cantat in strana , eram foarte bine vazuta.Tot ce cerea biserica faceam , la litera. Mai citeam una alta si din scriptura , dar de cand sunt in biserica x parca mi s-a ridicat un val de pe fata." Sa numai vorbesc ca numai de Dumnezeu imi vorbeste cand ma intalnesc cu ea , si de experientele ei proprii cu Cel de sus. Vreo 40 de ani de ortodoxie duminica de duminca cred ca are. Eu te intreb , cum a fost posibil?? Cum e posibil sa nu ramai decat cu "ce frumos a cantat popa"??? Sa nu imi spui ca a fost dezinteres pentru ortodoxie , ca nu se aplica in cazul ei. Nu a vrut sa intelaga ortodoxia? Din nou fals. Intrebarea e mai mult retorica.Decat sa creezi scenarii imaginare care sa se conformeze cu propriile tale prejudecati mai bine nu raspunde.

Tu , esti unul dintre cei studiati. Unul care a citit mult. Totusi o credinta adevarata trebuie sa fie "imbatabila" pentru orice taran de rand , care stie sa citeasca. Intrebarea este ce sa citeasca? Ii trebuie o viata numai sa citeasca toti sfintii. Sa mai si inteleaga ce au spus e alta problema.Nici nu e de mirare ca marea majoritate se multumeste cu traditii/folclor.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66328 ] Postby Romaios on Wed Jul 09, 2008 3:52 pm

Gabriy'el wrote:Cat despre obiectivitate , bineinteles ca din punctul meu de vedere de cele mai multe ori iti lipseste , pentru ca indiferent de discutie totul se invarte in jurul parintilor bisericesti, iar cand nici acestia nu te "ajuta", interpretari cat se poate de fortate pe textul cel mai simplu posibil. MAI ALES IN CE PRIVESTE DECALOGUL.

Ba chiar concluziile de mai sus demonstreaza ca nu dai 2 bani pe Biblie , decat in masura in care poate fi inghesuita pe interpretarile ortodoxe. Cand vei intelege elementarul/baza : Decalogul NU este interpretabil(azi e valabil ,maine nu prea) , atunci probabil vom avea o baza de discutie, si vei trece la o apreciere si o analiza diferita a textului scripturii. Pana atunci bineinteles ca oricat de frumos ar fi discursul , tot jenant este.


Promit că e ultima oară când mai divaghez offtopic ca să-ţi răspund.

Uită-te puţin cum se raportează Mântuitorul în Evanghelie la Decalog. Nu pune nicidecum accentele cum le puneţi voi astăzi:

Matei 19:18 El I-a zis: Care? Iar Iisus a zis: Să nu ucizi, să nu săvârşeşti adulter, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb;
19 Cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta şi să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
20 Zis-a lui tânărul: Toate acestea le-am păzit din copilăria mea. Ce-mi mai lipseşte?
21 Iisus i-a zis: Dacă voieşti să fii desăvârşit, du-te, vinde averea ta, dă-o săracilor şi vei avea comoară în cer; după aceea, vino şi urmează-Mi.


Marcu 10:19 Ştii poruncile: Să nu ucizi, să nu săvârşeşti adulter, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb, să nu înşeli pe nimeni, cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta.
20 Iar el I-a zis: Învăţătorule, acestea toate le-am păzit din tinereţile mele.
21 Iar Iisus, privind la el cu dragoste, i-a zis: Un lucru îţi mai lipseşte: Mergi, vinde tot ce ai, dă săracilor şi vei avea comoară în cer; şi apoi, luând crucea, vino şi urmează Mie.


Luca 18:20 Ştii poruncile: Să nu săvârşeşti adulter, să nu ucizi, să nu furi, să nu mărturiseşti strâmb, cinsteşte pe tatăl tău şi pe mama ta.
21 Iar el a zis: Toate acestea le-am păzit din tinereţile mele.
22 Auzind Iisus i-a zis: Încă una îţi lipseşte: Vinde toate câte ai şi le împarte săracilor şi vei avea comoară în ceruri; şi vino de urmează Mie.
23 Iar el, auzind acestea, s-a întristat, căci era foarte bogat.
24 Şi văzându-l întristat, Iisus a zis: Cât de greu vor intra cei ce au averi în împărăţia lui Dumnezeu!
25 Că mai lesne este a trece cămila prin urechile acului decât să intre bogatul în împărăţia lui Dumnezeu.
26 Zis-au cei ce ascultau: Şi cine poate să se mântuiască?
27 Iar El a zis: Cele ce sunt cu neputinţă la oameni sunt cu putinţă la Dumnezeu
.

Matei 22:35 Unul dintre ei, învăţător de Lege, ispitindu-L pe Iisus, L-a întrebat:
36 Învăţătorule, care poruncă este mai mare în Lege?
37 El i-a răspuns: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău, cu toată inima ta, cu tot sufletul tău şi cu tot cugetul tău.
38 Aceasta este marea şi întâia poruncă.
39 Iar a doua, la fel ca aceasta: Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
40 În aceste două porunci se cuprind toată Legea şi proorocii.


Marcu 12:28 Şi apropiindu-se unul din cărturari, care îi auzise vorbind între ei şi, văzând că bine le-a răspuns, L-a întrebat: Care poruncă este întâia dintre toate?
29 Iisus i-a răspuns că întâia este: "Ascultă Israele, Domnul Dumnezeul nostru este singurul Domn".
30 Şi: "Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta, din tot sufletul tău, din tot cugetul tău şi din toată puterea ta". Aceasta este cea dintâi poruncă.
31 Iar a doua e aceasta: "Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi". Mai mare decât acestea nu este altă poruncă.
32 Şi I-a zis cărturarul: Bine, Învăţătorule. Adevărat ai zis că unul este Dumnezeu şi nu este altul afară de El.
33 Şi a-L iubi pe El din toată inima, din tot sufletul, din tot cugetul şi din toată puterea şi a iubi pe aproapele tău ca pe tine însuţi este mai mult decât toate arderile de tot şi decât toate jertfele.
34 Iar Iisus, văzându-l că a răspuns cu înţelepciune, i-a zis: Nu eşti departe de împărăţia lui Dumnezeu. Şi nimeni nu mai îndrăznea să-L mai întrebe.


Luca 10:26 Iar Iisus a zis către el: Ce este scris în Lege? Cum citeşti?
27 Iar el, răspunzând, a zis: Să iubeşti pe Domnul Dumnezeul tău din toată inima ta şi din tot sufletul tău şi din toată puterea ta şi din tot cugetul tău, iar pe aproapele tău ca pe tine însuţi.
28 Iar El i-a zis: Drept ai răspuns, fă aceasta şi vei trăi.


În logică există ceea ce se cheamă argumentum ex silentio.
Uită-te apoi cum se raportează explicit la sabat:

Matei 12:1 În vremea aceea, mergea Iisus, într-o zi de sâmbătă, printre semănături, iar ucenicii Lui au flămânzit şi au început să smulgă spice şi să mănânce.
2 Văzând aceasta, fariseii au zis Lui: Iată, ucenicii Tăi fac ceea ce nu se cuvine să facă sâmbăta.
3 Iar El le-a zis: Au n-aţi citit ce-a făcut David când a flămânzit, el şi cei ce erau cu el?
4 Cum a intrat în casa Domnului şi a mâncat pâinile punerii înainte, care nu se cuveneau lui să le mănânce, nici celor ce erau cu el, ci numai preoţilor?
5 Sau n-aţi citit în Lege că preoţii, sâmbăta, în templu, calcă sâmbăta şi sunt fără de vină?
6 Ci grăiesc vouă că mai mare decât templul este aici.
7 Dacă ştiaţi ce înseamnă: Milă voiesc iar nu jertfă, n-aţi fi osândit pe cei nevinovaţi.
8 Că Domn este şi al sâmbetei Fiul Omului.
9 Şi trecând de acolo, a venit în sinagoga lor.
10 Şi iată un om având mâna uscată. Şi L-au întrebat, zicând: Cade-se, oare, a vindeca sâmbăta? Ca să-L învinuiască.
11 El le-a zis: Cine va fi între voi omul care va avea o oaie şi, de va cădea ea sâmbăta în groapă, nu o va apuca şi o va scoate?
12 Cu cât se deosebeşte omul de oaie! De aceea se cade a face bine sâmbăta.
13 Atunci i-a zis omului: Întinde mâna ta. El a întins-o şi s-a făcut sănătoasă ca şi cealaltă
.

Mai gândeşte-te şi la formulările tranşante Moise v-a spus ..., dar Eu vă spun.... Poţi spune că Mântuitorul nu reinterpretează Legea? De fapt, nu face decât să o cureţe de balastul omenesc pe care îl adăugaseră peste veacuri iudeii. Cu ce se mândreau evreii? Cu sabatul, cu scrupulozitatea în respectarea legilor alimentare şi ceremoniale şi cu poziţia de "fii ai lui Avraam". Cât făceau lucrurile astea în ochii lui Dumnezeu? Vezi Isaia 1:13. Cu ce se fălesc astăzi adventiştii? Cu sabatul, cu dieta şi cu statutul de "Biserica rămăşiţei" (deşi le lipseşte orice continuitate istorică)... Ironic, tocmai din pricina asta se pretind deţinătorii creştinismului integral.
Last edited by Romaios on Wed Jul 09, 2008 4:13 pm, edited 1 time in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66331 ] Postby Gabriy'el on Wed Jul 09, 2008 4:12 pm

Romaios wrote:Mai gândeşte-te şi la formulările tranşante Moise v-a spus ..., dar Eu vă spun....Poţi spune că Mântuitorul nu reinterpretează Legea? De fapt, nu facedecât să o cureţe de balastul omenesc pe care îl adăugaseră pesteveacuri iudeii. Cu ce se mândreau evreii? Cu sabatul, cuscrupulozitatea în respectarea legilor alimentare şi ceremoniale şi cupoziţia de "fii ai lui Avraam". Cât făceau lucrurile astea în ochii luiDumnezeu? Vezi Isaia 1:13. Cu ce se fălesc astăzi adventiştii? Cusabatul, cu dieta şi cu statutul de "Biserica rămăşiţei"... Ironic,tocmai din pricina asta se pretind deţinătorii creştinismului integral.

Ai observat bine problema , insa ai deturnat complet sensul.

Moise v-a spus ..., dar Eu vă spun, are cumva sensul pe care il doreste ortodoxia???
"Moise v-a spus,....sa nu va faceti nici o reprezentare , dar eu va spun E CHIAR BINE SA VA FACEITI(????)
,....sa va inchinati in ziua a saptea, dar eu va spun sa va inchinati , in ziua a I-a(a 8-a)(???)

NICIDECUM!!!
Ai, inteles numai ce ai vrut tu, uitand ca "nu am venit sa stric Legea ci sa o implinesc". Acest lucru l-ai eliminat cu totul din discutie, dar era de asteptat. Da! Venise sa curete balastul omenesc. Sabatul era "balast omenesc"? Nici vorba. Stii bine cate reguli erau impuse asupra sabatului, majoritatea dintre cele mai stupide.

Hristos vine si explica :"a face bine in sabat nu este pacat", nici vorba de "a nu respecta sabatul(porunca a 4-a) nu este pacat")(cum au concluzionat ortodocsii , si multi altii). Raportarea reala a lui Hristos fata de Lege, nu cred ca iti scapa , cred ca o eviti intentionat.

Esenta raportarii , Matei 5:
21 Aţi auzit că s-a zis celor din vechime: „Să nu ucizi; oricine va ucide, va cădea sub pedeapsa judecăţii.”
22 Dar Eu vă spun că ori şi cine se mânie pe fratele său, va cădea sub pedeapsa judecăţii

27 Aţi auzit că s-a zis celor din vechime: „Să nu preacurveşti.”
28 Dar Eu vă spun că ori şi cine se uită la o femeie, ca s-o poftească, a şi preacurvit cu ea în inima lui.

Ce spun versetele de mai sus? Pot sa comit crima , dar nu am voie sa ma manii pe fratele meu? Pot sa comit adulter de acum , dar nu am voie sa ma uit dupa femei???Nicidecum!!! Mantuitorul nu desfinta/schimba absolut nici o porunca.

Oricine citeste , poate observa simplu care era raportarea Domnului la Decalog. Desfinteaza Hristos vreo porunca din decalog? Schimba vreuna? Nu. Te aduce pe tine , pe mine , si pe alt citior sincer in profunzimea fiecarei porunci.

Last edited by Gabriy'el on Wed Jul 09, 2008 4:21 pm, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Primejdiile unei lecturi fundamentaliste a Bibliei

[ #66332 ] Postby Romaios on Wed Jul 09, 2008 4:20 pm

Hristos îţi arată esenţialul din Decalog - dragostea de Dumnezeu şi de aproapele. Astea sunt calităţile lăuntrice pe care legea ceremonială (inclusiv sabatul) căutau să le dezvolte în om prin disciplina exterioară. Dacă nu se ajunge aici, tot restul e în zadar - sunt mijloace, nu scopuri în sine.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 2 guests

cron