Ellen G. White - PROFET FALS!?

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73141 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 3:51 pm

http://www.florinlaiu.com/article.php?id=19

Un scurt citat:

Dacă noi am descoperit deja din capitolul 7 identitatea lui Antihrist,nu este mai bine să acceptăm astfel poziţia profeţiei duble, decât săsusţinem un scenariu exegetic penibil?
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73142 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 3:53 pm

cristian wrote:OK, nu fac presiuni, rezolva problema cu Sempre, iar de bla, bla ... se pare ca te conformezi, te identifici perfect cu bla-blaul.


Da, adevarat ai zis, se pare ;)

Sepre, daca ai citit pe blogul lui Florin Laiu, este interesant cum de nu ai ramas si cu concluzia lui, anume, faptul ca interpretare cu Antioh desi indeplineste unele conditii, nu este deloc satisfacatoare, si nu indeplineste toate condiiile profetiei.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73144 ] Postby Davieboy on Sat Apr 25, 2009 3:56 pm

Sepre wrote:Daca vei citi pe siteul lui Florin Laiu, vei afla ca....
posteaza te rog site-ul respectiv ca sunt curios
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot_________________________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com
User avatar
Davieboy
 
Posts: 605
Images: 0
Joined: Tue Feb 24, 2009 11:06 am
Location: US - www.OrtodoxPagan.com

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73145 ] Postby danny on Sat Apr 25, 2009 4:00 pm

un alt link despre cornul cel mic:
http://www.florinlaiu.com/article.php?id=20

[FONT=Tahoma]Să începem cuproblema originii cornului nelegiuit din Daniel 8, care îninterpretarea AZS clasică, provenită din anumite interpretări istoriceanterioare adventismului, este Roma în toate fazele ei, păgână şi apoipapală. [/FONT][FONT=Tahoma] ImperiulRoman totuşi nu-şi are originea în niciunul din coarnele Ţapuluielenistic. A considera Roma sau Papalitatea ca provenind istoriceştedintr-o putere elenistică este un exemplu de interpretare forţată.Toate tentativele de altoire a puterii romane/papale pe un cornelenistic au fost abandonate, ca improbabile şi neconvingătoare.[/FONT][URL=http://www.florinlaiu.com/article.php?id=20#_ftn17]

[FONT=Tahoma,sans-serif][17][/FONT]

[/URL][FONT=Tahoma]De aceea a apărut în ultimele decenii o soluţie ingenioasă, dar şi maineconvingătoare: cornul nelegiuit nu a ieşit dintr-unul din cele patrucoarne, ci dintr-unul din „cele patru vânturi”, adică dintr-o direcţieanume, fără să fi crescut din capul ţapului, ci venind aşa, din aer,din vânt (cf. Zah 1:18). [/FONT][FONT=Tahoma] În scurttimp va fi abandonată şi această soluţie, deoarece nu poate fi apăratăcu succes. Toate coarnele din Daniel 8 răsar din capete de animale.Este straniu ca pe lângă acestea, cel mai important corn să apară dinsenin, din vânt. Se obiectează că ieşirea unui corn dintr-un alt cornar fi nenaturală. Dar cerbii şi alte cornute sălbatice au totuşi coarneramificate. Şi nu trebuie să ne aşteptăm ca în viziune totul să fienatural. Coarnele inegale ale berbecului sunt de asemenea nenaturale,iar un ţap unicorn este la fel de dificil de aflat. În orice caz,varianta care apare în toate comentariile, fără deosebire, „din unuldin ele [-->coarne]”, este nu doar cea mai naturală ca imagine, darşi ca înţelegere în logica discursului. Expresia „unul din ele” sereferă înapoi la „cele patru coarne”, care sunt subiectul logic alpropoziţiei, şi nu se poate referi la expresia „în cele patru vânturiale cerului”, care este o locuţiune adverbială. [/FONT][FONT=Tahoma] Origineaacestui corn, precum şi parte din faptele atribuite se potrivesc foartebine lui Antiochos Epíphanes (215-163 î.e.n.), în ciuda protestelornoastre obişnuite. Însă nici soluţia aceasta nu este satisfăcătoare,deoarece textul repetă că împlinirea profeţiei se extinde până la vremea sfârşitului,la „multe zile” după Epiphanes. De aceea, încă din antichitate, evreiişi creştinii au aplicat această profeţie atât lui Epiphanes (ca tip allui Antichrist), cât şi la Roma şi la Antichristul care avea să aparăodată cu prăbuşirea Imperiului. Interpretarea aceasta (dublă saumultiplă), oricât de impalatabilă ar fi, este singura care se aplică şila Daniel 11:21-45, unde v. 21-34 descriu aventurile persecutoruluiEpiphanes, iar v. 35-45, deşi par să se refere tot la acesta (dupălogica gramaticală), nu s-au împlinit cu el, şi sunt, în mod clar,aplicabile la timpul sfârşitului (cf. v. 40).[/FONT]
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73146 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:06 pm

A venit Gabry'el! Astept o opinie din partea lui.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73147 ] Postby danny on Sat Apr 25, 2009 4:08 pm

Sepre wrote:A venit Gabry'el! Astept o opinie din partea lui.

pe topicul asta ? vrei sa se implineasca profetia lui davieboy ?
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73148 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:10 pm

Ei, hai sa nu fim asa rautaciosi. Intotdeauna e bine sa ascultam parerile altora, iar Gabry'el are pareri valoroase. Asa e onest, sa ascultam daca dorim sa fim ascultati.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73149 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:12 pm

danny wrote:..AdriX , ce parere ai respectiv fata de ce afirma Florin Laiu pe acolo ?


Ce parere sa am....nu intelegeti mai nimic asta e parerea pe care o am....si sa ma explic incet incet de ce cornul cel mic nu poate avea dubla interpretare:

In primul rand, cele patru imperii universale care au avut legatura cu istoria poporului lui Dumnezeu sunt: Babilonul, Medo- Persia , Grecia si Roma.
Partea principala a viziunii lui Daniel: reprezinta natura si lucrarea cornului cel mic de pe pamant din capitolul 7.
In Biblie cornul, este un simbol al puterii, fie politice, fie religioase.
Mica 4:13 Scoală-te, fiica Sionului, şi treieră! Căci îţi fac un corn de fier şi o copită de aramă, ca să sfărâmi multepopoare, şi să închini Domnului prada lor, să închini Domnului întregului pământ averile lor! Cine nu crede ca simbolul puterii politice sau religioase sunt reprezentate de Corn sa se documenteze singur, n-am timpul necesar sa mai intru si in acest detaliu.
Cornu este un corn mic. ( vers. 8 ). La inceputul existentei sale, acest corn este mic, ceea ce sugereaza un inceput modest. Un inceput modest nu poate avea semnificatia unei puteri marete care a rasarit deodata. A avut nevoie de "crestere"...
Cornul cel mic iese din mijlocul celor zece coarne ( vers. 8 si 24 ).
Daca ce-ade-a patra fiara din cap. 7 reprezinta Imperiul Roman dupa cum celelalte 3 reprezinta Babilonul, Medo-Persia si Grecia, si daca cele zece coarne de pe capul ei(al fiarei) reprezinta cele zece regate ale Europei Occidentale care au rezultat in urma prabusirii Imperiului Roman de Apus, atunci acest corn mic, care iese din mijlocul celor zece coarne, trebuie sa apara tot pe teritoriul Europei Occidentale.

Pana aici suntem de acord ?

apropo Danny daca tot ai citit pe blogul lui FL, cum de nu ai inteles afirmatia asta :
iar v. 35-45, deşi par să se refere tot la acesta (după logicagramaticală), nu s-au împlinit cu el, şi sunt, în mod clar,aplicabile la timpul sfârşitului
Cum de nu ai inteles, ca atunci cand Florin Laiu afirma ca desi interpretarea dubla se aplica la Daniel 11:21-45 , versetele 35-45 INFIRMA ceea ce vrei tu sa demonstrezi !!!!! ,
Florin Laiu spune clar. Interpretarea voastra lasa de dorit.
Last edited by AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:24 pm, edited 2 times in total.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73150 ] Postby danny on Sat Apr 25, 2009 4:13 pm

sepre
din contra , nu am nimic personal cu gabry'el . Poate continuam discutia asta cu cornul cel mic pe alt topic , unde sa isi poata tine si el promisiunea....
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73151 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:15 pm

Am oferit blogul lui Florin Laiu ca exemplu de reviziure a unei pozitii rigide pe care am avut-o mult timp. Ceea ce ma face sa cred ca se poate, si sa sper ca asta e doar inceputul. In cele din urma, nici Florin Laiu nu are adevarul absolut, dar e mare lucru sa recunosti ca s-ar putea sa fie si altfel decat am sustinut multa vreme.

Dar sa trecem peste, doar-doar ajungem la 538.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73152 ] Postby Davieboy on Sat Apr 25, 2009 4:16 pm

danny wrote:
Sepre wrote:A venit Gabry'el! Astept o opinie din partea lui.

pe topicul asta ? vrei sa se implineasca profetia lui davieboy ?
Unde-i Gabriy’el?...eu doar am glumit cu profetia aia!...you’re the only one who makes me look soooo gooooood!...deci esti welcome anytime buddy!
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot_________________________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com
User avatar
Davieboy
 
Posts: 605
Images: 0
Joined: Tue Feb 24, 2009 11:06 am
Location: US - www.OrtodoxPagan.com

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73153 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:21 pm

Mai, vreau sa stiu daca ne-am lamurit cu Florin Laiu si interpretarile voastre in primul rand, iar in al doilea rand daca ati urmarit introducerea cu privire la cornul cel mic...
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73154 ] Postby Davieboy on Sat Apr 25, 2009 4:23 pm

AdriX wrote:Mai, vreau sa stiu daca ne-am lamurit cu Florin Laiu si interpretarile voastre in primul rand, iar in al doilea rand daca ati urmarit introducerea cu privire la cornul cel mic...
eu sunt lamurit fratioare...dai drumu-nainteImage
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot_________________________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com
User avatar
Davieboy
 
Posts: 605
Images: 0
Joined: Tue Feb 24, 2009 11:06 am
Location: US - www.OrtodoxPagan.com

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73155 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:23 pm

Nu sunt interpretarile noastre. Sunt doar niste constatari ca:

1. unii au alta parere.
2. ceea ce am negat odata s-ar putea sa acceptam in curand
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73156 ] Postby Davieboy on Sat Apr 25, 2009 4:25 pm

Sepre wrote:Nu sunt interpretarile noastre. Sunt doar niste constatari ca:

1. unii au alta parere.
2. ceea ce am negat odata s-ar putea sa acceptam in curand

affirmative!...sau ceea ce inca acceptam acum 3 luni o sa negam in curindImage
Last edited by Davieboy on Sat Apr 25, 2009 5:13 pm, edited 2 times in total.
Make it idiot-proof, and someone will make a better idiot_________________________________________________________Viziteaza http://www.OrtodoxPagan.com
User avatar
Davieboy
 
Posts: 605
Images: 0
Joined: Tue Feb 24, 2009 11:06 am
Location: US - www.OrtodoxPagan.com

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73157 ] Postby danny on Sat Apr 25, 2009 4:28 pm

Sepre wrote:ceea ce am negat odata s-ar putea sa acceptam in curand
Image Ce ma mira pe mine e ca idei pentru care unii au fost exclusi acum vreo 50 de ani , azi sunt predicate de la amvon . Si atunci de ce i-am mai exclus ? ( ma refer la cazurile azs istorice cunoscute , Ford , Rea , etc )
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73158 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:34 pm

Sepre wrote:Nu sunt interpretarile noastre. Sunt doar niste constatari ca:

1. unii au alta parere.
2. ceea ce am negat odata s-ar putea sa acceptam in curand


o afirmatie clara a unui om care infirma cu ultima fraza prezentata tocmai de danny, ceea ce el insusi vroia sa demonstreze nu poate sa constituie decat o interpretare ilogica care se traduce tot printr-o alta parere deci nu cred ca avem de ce sa ne contrazicem aici Sepre.
Interpretare - parere personala :)

La punctul doi nu stiu, ramane de vazut :)

Sa continuam...
Pentru a se ridica cornul cel mic, sunt smulse trei din cele zececoarne existente deja ( vers. 8. 20 si 24 )
Trei regate care urmau sa se nasca prin divizarea Imperiului Roman de Apus urmau sa cada pentru a face loc acestui corn mic. Cele trei coarne smulse din calea cornului cel mic au fost trei regate barbare care , desi primisera crestinismul, el era in forma sa ariana. Este vorba de heruli, vandali si ostrogoti.
Aceste trei puteri arieneau stapanit asupra Romei, fiind o piedica in calea ascensiunii puterii episcopului de Roma. Insasi erezia ariana ( de la preotul Arie dinAlexandria ), care nu recunostea divinitatea Domnului Christos, era protivnica credintei catolice.

Cine nu crede, sa se documenteze despre heruli , vandali si ostrogoti. N-am timp sa fac o incursiune in toata istoria...

Cornul cel mic are ochi de om ( vers. 8 si 20 ). Celelalte zece coarne sunt “oarbe”, singurul care este vazut avand ochi de om este cornul cel mic.
In Biblie, ochiul simbolizeaza inteligenta. In descoperirile date apostolului Ioan, in cartea Apocalipsei, acesta are ocazia sa vada fiinte ceresti pline cu ochi ( Apocalipsa 4, 8 ), ceea ce sugereaza ideea de inteligenta sclipitoare a acestor fiinte. Acelasi lucru il vede si profetul Ezechiel in viziunea ceresca pe care o reda in cap. 1 al cartii sale ( Ezechiel 1, 18 ; 10, 12 ).
Cornul cel mic, o putere modesta la inceput, se va remarca printr-o inteligenta si abilitate deosebite de ale celorlalte puteri europene.
Cornul cel mic le va spiona, le va supraveghea si va fi informat cu privire la tot ce seintampla in jur. - vezi Iluminati, vezi Opus Dei, vezi tot ce-nseamna informare, supraveghere si Ordine Mondiala. Majoritatea conducatorilor acestora sunt catolici.

Pana aici, cine crede altfel sa se explice DE CE crede altfel , si apoi sa mergem mai departe.....
Last edited by AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:36 pm, edited 1 time in total.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73159 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:35 pm

N-ai inteles, pentru ca nu citesti cu atentie. Cand ziceam "unii" ma refeream la fratii nostri de alta confesiune.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73160 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:36 pm

Imi cer scuze atunci ;)
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73161 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:37 pm

Se accepta, da-i inainte la 538. S-ar putea sa comentez ceva la cele 10 coarne, dar nu acum.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73162 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 4:46 pm

Cornul cel mic are o gura care vorbeste cu trufie ( vers. 8. 11 si 20).
Acest amanunt ne sugereaza pretentiile de superioritate ale cornului cel mic fata de celelalte coarne. O gura care vorbeste, atunci cand este vorba de o putere politica, vorbeste prin decrete, legi si edicte prin care ea (cornul) isi va etala pretentiile de suprematie.


Lucius Ferraris, un teolog romano-catolic, afirma in lucrarea sa “Promta Bibliotheca”, lucrare la care Enciclopedia Catolica face referire ca la “o pretioasa mina de informatii”:
Papa este de o demnitate asa de mare si este asa de inaltat incat nu este un simplu om, ci este asemenea lui Dumnezeu, vicar al lui Dumnezeu.”
Numai singur papa merita sa fie numit “cel prea sfant”, pentru ca el singur e vicarul lui Christos si izvorul si fantana a toata sfintenia.”
El este de asemenea divinul monarh si imparatul suprem si regele regilor. De aceea papa este incoronat cu o intreita coroana in calitate de rege al cerului, al pamantului al locurilor mai jos decat pamantul.”

Adesea superioritatea si puterea pontifului roman nu se exercita numai asupra lucrurilor ceresti, a celor pamantesti sau a celor de sub pamant, dar chiar si asupra ingerilor, caci el este mai mare. Astfel ca, daca ar fi posibil ca ingerii sa apostazieze de la credinta sau sa gandeasca contrar ei, ei ar putea fi judecati si excomunicati de catre papa. Caci el este de o asa mare demnitate si putere incat formeaza unul si acelasi tribunal cu Christos. “ - extraordinar ce pot sa creada catolicii despre Papa.

Papa este asemenea lui Dumnezeu pe pamant, singurul mai presus de cei credinciosi ai lui Christos, mai marele imparat peste imparati, avand plinatatea puterii, caruia i-a fost incredintat de Atotputernicul Dumnezeu nu numai imparatia pamantului, ci si a cerului… Papa are o asa mare autoritate si putere incat poate modifica , explica sau interpreta chiar si legile divine.” Promta Bibliotheca, art. Papa 2, vol. 4, pag. 26-29

Cine are alta parere sa se explice DE CE are alta parere, ca sa putem sa continuam....
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73163 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 4:51 pm

Daca n-ar avea Barcelona meci, n-as rezista. Grabeste-te cu raspunsul, mai sunt 3 minute.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73164 ] Postby Sepre on Sat Apr 25, 2009 5:19 pm

Sa te ajut eu. Ai vrut cumva sa scrii asta?



7. Va schimba vremile si Legea. Cornul cel micsi-a lut grozava raspundere de a schimba chiar vesnica si sfanta Lege alui Dumnezeu.
Privind in Decalog, asa cum il gasimintr-un catehism catholic, observam cateva modificari de esenta: 1.Porunca a doua, care opreste inchinarea la “chipuri cioplite”( oricereprezentari ale Divinitatii)
nu exista.
2. Prindesfiintarea poruncii a doua, toate celelalte porunci sunt decalate (porunca a treia devine a doua, aporunca a patra devine a treia ,etc. )
3. Porunca a zecea a fost impartita in doua, pentru a iesi numarul zece, fomand poruncile a noua si a zecea ).
Cu privire la porunca a patra, legata de ziua sapamanala deodihna ( in catehismul catholic ea este porunca a treia ), se afirmaurmatoarele, in Catehismul convertitului la religia catolica din 1910:
“Intrebare: Care este ziua sabatului?
Raspuns: Duminica este ziua sabatului.
Intrebare: De ce pazim duminica si nu sambata?
Raspuns: Pazim duminica in locul sambetei pentru caBiserica Catolica , in conciliul din Laodiceea ( 336 d. Cr. ) atransferat solemnitatea de la sambata la duminica.”
Cu privire la schimbarea zilei de odihna, Sinodul de la Laodiceea din anul 336 d. Cr., canonul 29, a hotarat:
“Crestinii nu trebuie sa iudaizeze si sa nu lucrezesambata, ci sa lucreze in ziua aceea; dar ziua Domnului sa o onoreze inmod deosebit si, fiind crestini, ar trebui, daca este cu putinta, sa nulucreze in ziua aceea. Daca ei insa tot vor fi aflati iudaizand, sa fieindepartati de la Christos.”
8. Razboi sfintilor.Aceasta sintagma vorbeste despre persecutie. Papalitatea a fost oputere persecutoare inca de la inceputurile suprematiei ei. Dupaalungarea ostrogotilor din Roma ( anul 538 ), drumul papalitatii spresuprematie era pe deplin deschis. Doar dupa cateva decenii, papaGrigore 1 ( 590- 604 ) a decretat:
“Puterile laice vor depune juramant ca vor extermina pe toti ereticii condamnati de biserica.”
Aceasta a fost pozitia papalitatii fata de toti cei care auindraznit sa gandeasca si sa creada altfel decat dogmele impuse de ea.Din aceasta atitudine persecutoare ( “razboi sfintilor “) s-au nascutcruciadele contra valdenzilor, albigenzilor si catarilor.
De aici a pornit planul diabolic al “Noptii sfantului Bartolomeu” (22 august 1572 ), in care, numai in Paris au fost ucisi peste 30.000 dehughenoti ( protestanti calvini ), din ordinal regelui Carol al 9-lea,impins de infernala sa mama, Caterina de Medici. Se estimeaza ca inintreaga Franta, in zilele ce au urmat acestei nopti de groaza, aucazut in jur de 500.000 victime, fie ucisi, fie stigmatizati pe viata.
Din acelasi spirit de persecutie al papalitatii au fosttrimisi la rug Ian Huss, Ieronim, Savonarola, Copernic, Giordano Brunosi multi altii, al caror numar il vom cunoaste doar in marea zi ajudecatii divine.
9. Perioada de suprematie de 1260 ani.
In anul 533 d. Cr. Iustinian, imparatul Imperiului Roman deRasarit, decreteaza ca episcopul de Roma e papa, adica cel mai egaldintre egali, suveran peste toate bisericile crestine. Exact peste 1260ani, in 1793, Napoleon, generalul Revolutiei Franceze, decreteazareducerea infuentei papale in Europa.
Decretul lui Iustinian nu s-aputut aplica decat in anul 538, cand generalul Belizarie ii izgonestepe ostrogoti din Roma, lasand cale libera ascensiunii episcopului deRoma. In acelasi mod, decretul lui Napoleon din 1793 nu s-a pututaplica dact in 1798, cand generalul Berthier ocupa Vaticanul si il iaprizonier pe papa. Daca socotim timpul scurs intre 533 si 1793,constatam ca sunt exact 1260 ani. De asemenea, intre 538 si 1798 sunttot 1260 ani, exact timpul prezis cu privire la suprematia conului celmic.
In 1790, in plina Revolutie Franceza, 30 episcopiromano-catolici au aparut in fata guvernului revolutionar al Franteipentru a protesta impotriva legilor care urmareau sa elibereze clerulde sub jurisdictia papei. Iata ce spuneau ei:
“Avetide gand sa lasati libere toate religiile, cu exceptia aceleia careodata fusese suprema, care a fost sustinuta de evlavia parintilornostri si de toate legile statului si care timp de 12 secole a fostreligia nationala.”
Obsevati cum chiar papaliatatearecunoaste perioada de suprematie prezisa in Biblie ( trei vremi sijumatate= trei ani si jumatate profetici= 1260 zile profetice= 1260 anireali ).
Concluzii: Daniel a primit viziunea din cap.7in anul 553- 552 i. Cr. Cornul cel mic- o putere anticristica- urma saapara dupa circa o mie de ani. Apoi profetia ne arata ce urma sa seintample in perioada de suprematie a acestei puteri, in cei 1260 ani.
Cine poate spune ce se va intampla peste o suta de ani? Darpeste un an? Dar peste o ora? Nimeni. Doar Dumnezeu este singurul carepoate descoperi ce va aduce viitorul ( Isaia 46, 9-10 ).Daca pana acumistoria confirma implinirea exacta a cuvantului profetic, de ce nu amavea incredere ca si ceea ce nu este inca implinit din profetia biblicase va implini la timpul hotarat de Dumnezeu?
“Cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece”- zice Domnul. "

Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73165 ] Postby cristian on Sat Apr 25, 2009 5:44 pm

Sepre wrote:Am oferit blogul lui Florin Laiu ca exemplu de reviziure a unei pozitii rigide pe care am avut-o mult timp. Ceea ce ma face sa cred ca se poate, si sa sper ca asta e doar inceputul. In cele din urma, nici Florin Laiu nu are adevarul absolut, dar e mare lucru sa recunosti ca s-ar putea sa fie si altfel decat am sustinut multa vreme.

Dar sa trecem peste, doar-doar ajungem la 538.


In cartea sa "Intre apologie si critica" Florin Laiu spunea cu o ironie picanta despre Ford:
"Ford este un preterist care poarta palarie istoricista si mantie futurista.
Palaria si mantia sunt doar niste "gateli" care pot fi puse deoparte sau luate dupa chef si dupa caz."

Acum se pare, ca si el incearca o astfel de "vestimentatie" asa cum s-a mentionat de Sepre si Dany.
Ca sa avem o idee asupra temei , redau definitia lui Florin.

"Preteristul zice ca aproape tot ce este in cartea Apocalipsei, s-a implinit cu mult timp in urma; istoricistul zice ca s-a implinit de-a lungul timpului si unele lucruri prezise se implinesc in zilele noastre; futuristul zice ca nimic din ce a fost profetit, de la Daniel cap. 4 incolo, nu s-a intamplat inca, nici nu poate avea loc pana chiar inainte de sfarsit."
cristian
 
Posts: 735
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73166 ] Postby AdriX on Sat Apr 25, 2009 8:33 pm

In primul rand, v-am mai spus si v-o mai spun...Nu sunteti decat niste rastalmacitori ai cuvintelor.
De ce cred asta ? Pentru ca incercati sa adaptati mai mereu limbajul Biblic propriilor voastre interpretari. Nu pentru ca nu ati intelege ce spune Biblia, dar pentru simplul fapt ca vreti sa fie si altfel. Va obsedeaza gandul ca nu exista mai multe explicatii cu privire la profetiile lui Dumnezeu.
Cand Dumnezeu da o profetie, se va implini dupa MODUL pe care L-a stabilit dinainte.

Profetia lui Daniel este cat se poate de clara. Este de asemenea cat se poate de logica. Pana acum n-ati facut NIMIC altceva decat sa puneti sub semnul indoielii cuvantul lui Dumnezeu, mascand lucrul acesta prin intelegerea diferita a desfasurarii istoriei.

Voi nu puteti pricepe ca istoria ARE UN SINGUR CURS! Daca ar fi mai multe, am trai in doua lumi pararele.


Haideti intai sa facem o incursiune in istoria, asa draga lui cristian, la care apeleaza cand are nevoie dar pe care o neaga cand ii contrazice parerile.

Revoluţia franceză (1789-1799) - eveniment major al epocii moderne care a dus la răsturnarea Vechiului Regim şi la instaurarea unei noi ordini politice şi sociale în Franţa. În timpul desfăşurării revoluţiei, Franţa a experimentat toate sistemele de guvernare trecând succesiv de la monarhia absolută, bazată pe principiul de drept divin , la monarhia constituţională, după model britanic, în care domină principiul ,,regele domneşte, dar nu guvernează”, apoi la republică. Aceasta avea la bază, în teorie, libertatea şi egalitatea tuturor cetăţenilor.
Revoluţia franceză este evenimentul care a marcat totodată în istoria Franţei, trecerea la epoca modernă. Perioada revoluţionară începe în 1789, cu reunirea Adunării Stărilor Generale şi căderea Bastiliei, şi se termină în 1799, cu lovitura de stat din 18 Brumar a lui Napoleon Bonaparte.

Sa vedem ce a schimbat Franta la sistemul de conducere, mai exact care era sistemul de guvernare pana atunci si de ce a facut asta printr-o sangeroasa Revolutie.

Vechiul Regim
(franceză l’Ancien Régime) este o expresie folosită pentru a desemna sistemul francez de guvernare, legile şi instituţiile care au precedat revoluţia de la 1789. Acesta se sprijinea pe cele trei ordine (stări): starea I – clerul (PAPA); starea a II-a – nobilimea; starea III-a burghezia, ţărănimea şi păturile orăşeneşti sărace. Primele două stări erau privilegiate, în timp ce starea III-a reprezenta 96% din populaţia franceză.
Monarhia franceză era o monarhie absolută nu una despotică, adică nuacţiona în manieră arbitrară şi ilegală. Regele era împiedicat de legile şi cutumele regatului său şi existau multe organisme independente, cum era Adunarea Clerului, care aveau drepturi şi privilegii în care regele nu putea interveni, întrucât erau garantate de lege.

Iluminismul a reprezentat o mişcare ideologică şi culturală, care s-a manifestat pe parcursul secolului XVIII, al cărui scop a fost să pună raţiunea în centrul tuturor lucrurilor şi să ,,lumineze” naţiunea prin educaţie şi cultură. Iluminiştii erau mai mult scriitori decât filosofi, ca Voltaire, Montesquieu şi Rousseau.
Voltaire era de orientare iluministă conservatoare. A avut o operă extrem de vastă. Scrierile sale sunt îndreptate împotriva inechităţilor sociale, superstiţiilor, intoleranţei religioase. A criticat Vechiul Regim şi Biserica militând pentru libertatea cuvântului, a gândirii şi egalitatea tuturor oamenilor în faţa legii.

Ce presupune a milita pentru libertatea cuvantului si a gandirii, CRITICAND VECHIUL REGIM SI BISERICA ? - Ingradirea Libertatii in exprimarea gandirii si a cuvantului
Ce s-a intamplat odata cu Revolutia Franceza ? Libertatea de exprimare a inceput incet incet sa-si capete locul in societate. - am folosit expres cuvintele "incet incet" ca sa inteleaga toata lumea ca dupa 1798 Libertatea de exprimare nu a fost sadita DEODATA in sistemele de conducere ale Europei ci i-a trebuit o PERIOADA DE ACOMODARE.

Intrebare: De ce nu s-ar fi putut forma o Ramasita inainte de 1798 ? Deoarece pana in acel an nu era permisa Libertatea de Exprimare si libera gandire.

În secolul XVIII, societatea franceză era împărţită în ordine sau stări. Clerul forma prima stare, nobilimea, starea a doua, iar starea a treia cuprindea restul populaţiei, formată din burghezie, ţărani şi muncitori urbani.
Biserica Catolică era cel mai mare proprietar funciar în Franţa. Clerul(PAPA) beneficia de pe urma perceperii dijmei şi era scutit de plata impozitelor. Preoţii ocupau o importantă poziţie în stat, se ocupau de săraci, spitale şi şcoli şi ţineau registrele de stare civilă, notând în registrele parohiale naşterile, căsătoriile şi decesele.

În ciuda transformărilor economice ce au dus la dezvoltarea comerţului şi industriei, organizarea societăţii franceze era anacronic divizată în trei stări: nobilimea, clerul şi "a treia stare" (restul populaţiei).
Având un nivel de trai din ce în ce mai apropiat de cel al nobilimii (retineti acest aspect), burghezia, educată în spiritul filozofiei iluministe şi având exemplul recent al Revoluţiei americane, ar fi dorit să-şi asume o parte din responsabilitatea politică.

Deci, daca in Franta exista o organizare pe 3 nivele, iar burghezia si nobilimea erau din ce in ce mai apropiate, CINE CONDUCEA RESPONSABILITATEA POLITICA ? - Clerul, evident

Dupa revolutia din 1798, sistemul de guvernare organizat pe 3 nivele a luat sfarsit , DECI, prima putere in stat a fost inlaturata.
La 4 august, Adunarea Naţională a abolit feudalismul, ştergând privilegiile nobililor şi clerului, anulând ordinele, precum si drepturile speciale ale oraşelor şi provinciilor. Din noua societate era exclus priveligiul, forma veche de libertăţi, astfel că egalitatea juridică devenea regula şi cadrul pentru noua libertate.


Ne invartim de vreo 2 zile pe langa subiect de dragul contrelor. Istoria ARE UN SINGUR CURS, nu mai multe, ca sa le putem analiza din 10 puncte de vedere.
Sistemul catolic din Franta, organizat printr-o conducere cu drepturi depline si cu influenta mai mare ca a regelui a fost SCHIMBAT printr-o Revolutie. Asta a pus capat Dominatiei Papale si a permis prin aceasta DREPTUL LA LIBERTATE SI EXPRIMARE.

Apocalipsa 12:4 Cu coada trăgea după el a treia partedin stelele cerului, şi le arunca pe pământ. Balaurul a stat înainteafemeii, care sta să nască, pentru ca să-i mănânce copilul, când îl vanaşte.
Apocalipsa 12:6 Şi femeia a fugit în pustie, într-un loc pregătit de Dumnezeu, ca să fie hrănită acolo o mie două sute şaizeci de zile.

Acum, femeia este comparata in Biblie cu biserica si nu poate nimeni nega asta. De ce a stat femeia 1260 de zile (ani profetici) in pustie ?
Voi chiar nu puteti face legatura intre Dreptul la Libertate si Exprimare, care putea permite Ramasitei Bisericii sa se dezvolte si cei 1260 ani profetici in care Dominatia Papala din Daniel (cornul cel mic) NU PERMITEA acest lucru ?
De ce vreti sa fie altfel daca asta e PROFETIA ?

1798 - Revolutia Franceza
1798 - 1260 = 538.
Anul 538 reprezinta anul in care Biserica Catolica si-a instaurat drepturile PE DEPLIN (retineti PE DEPLIN).

Impăratul Iustinian I (11 mai, 483 – 13 noiembrie/14, 565) a fost Împărat al Imperiului Roman de Răsărit de la 1 august 527, până la moartea sa, în noiembrie 565.
Iustinian s-a implicat asiduu în educaţia clerului şi a călugărilor, cerându-le să fie instruiţi în retorică, filozofie şi teologie. Nu a neglijat nicio oportunitate pentru asigurarea drepturilor Bisericii şi a clerului, pentru protejarea şi extinderea monahismului: codurile din legile sale conţineau multe decrete privind donaţiile, fundaţiile, şi administrarea proprietăţilor ecleziale; alegerile şi drepturile episcopilor, preoţilor, şi a stareţilor; viaţa monahală, obligaţiile rezidenţiale ale clerului, efectuarea serviciilor divine, şi jurisdicţia episcopală.
Iustinian a jucat un rol important. El însuşi a întocmit tratate religioase, a condus adunări bisericeşti şi-a întemeiat propria episcopie, Iustiniana Prima, de care aparţineau şi ţările româneşti, şi a construit biserica Hagia Sophia (Sfânta Sofia).
In anul 533 d. Cr. Iustinian, imparatul Imperiului Roman de Rasarit, decreteaza ca episcopul de Roma e Papa, adica cel mai egal dintre egali, suveran peste toate bisericile crestine. Exact peste 1260 ani, in 1793, Napoleon, generalul Revolutiei Franceze, decreteaza reducerea infuentei papale in Europa.
Decretul lui Iustinian nu s-a putut aplica decat in anul 538, cand generalul Belizarie ii izgonestepe ostrogoti din Roma, lasand cale libera ascensiunii episcopului de Roma. In acelasi mod, decretul lui Napoleon din 1793 nu s-a putut aplica decat in 1798, cand generalul Berthier ocupa Vaticanul si il ia prizonier pe papa. Daca socotim timpul scurs intre 533 si 1793, constatam ca sunt exact 1260 ani. De asemenea, intre 538 si 1798 sunt tot 1260 ani, exact timpul prezis cu privire la suprematia cornului cel mic.

Acum, as vrea sa vad unde este ILOGICA din fragmentul de mai sus, pe care va bazati voi, atunci cand afirmati ca Ramasita inca n-a iesit la suprafata si ca perioada de 1260 de ani este plasata pe-acolo pe undeva in istorie pe firul timpului dar nu se stie nimic concret.

EU CRED ca, profetia lui Daniel, atunci cand vorbeste despre Cornul Cel Mic, face referire la Biserica Catolica. De asemenea, cand in Apocalipsa se vorbeste despre Balaur si Femeie, adica Satana si Biserica, cred ca este vorba despre Biserica Catolica si suprematia ei, Femeia ascunzandu-se in pustiu timp de 1260 de ani.

Daca aveti pareri diferite, aduceti argumente, nu doar negatii si citate ale unor adventisti pe care nu reusiti sa-i intelegeti sau ii interpretati dupa cum va pica voua bine.
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73167 ] Postby cristian on Sun Apr 26, 2009 1:56 am

AdriX wrote:Decretul lui Iustinian nu s-a putut aplica decat in anul 538, cand generalul Belizarie ii izgonestepe ostrogoti din Roma, lasand cale libera ascensiunii episcopului de Roma.

Ce legatura are persecutia sfintilor cu izgonirea ostrogotilor ? Doar daca aceptam ca ostrogotii faceau parte dintre sfintii consemnati in profetie ca vor fi persecutati.
Ostrogotii erau considerati eretici arieni iar imparatul Iustinian prin aceasta icursiune militara incerca protejarea crestinismului de erezia lui Arie.

Trebuie precizat faptul ca in interpretarea azs, se incearca stabilirea suprematiei papale incepand din anul 538, astfel se identifica aparitia fiarei in "format" papal si prin urmare se sustine ca anul 538 este momentul istoric , in care incep cele 42 de luni sau 1260 de ani de persecutie a sfintilor.
Dar 538 papa nu primeste suprematie jurisdictionala si nu exista indii ca sfintii sunt persecutati.

Mult mai tarziu apare papa Nicolae I, intre anii 858-867. In "ISTORIA BISERICII UNIVERSALE" pag. 251, 260-261, se consemneaza :
"In papa Nicolae I , gasim pe marele luptator al intemeierii unui imperiu spiritual mondial, in fruntea caruia urma sa troneze "urmasul Sfantului Petru"...
El a impins puterea jurisdictionala pana aproape de portile Constantinopolei, trecand cu de la sine puterea Bisericii Bulgare sub jurisdictia romana.
Dreptul de judecator suprem asupra intregii biserici, l-a folosit si impotriva titularului scaunului de la Constantinopole, rostind depunerea patriarhului Fotie.
Gratie lui Nicolaie I, papalitatea romana a devenit un imperiu lumesc, o teocratie pontirficala."
cristian
 
Posts: 735
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73168 ] Postby cristian on Sun Apr 26, 2009 2:35 am

AdriX wrote:In anul 533 d. Cr. Iustinian, imparatul Imperiului Roman de Rasarit, decreteaza ca episcopul de Roma e Papa, adica cel mai egal dintre egali, suveran peste toate bisericile crestine.

Nu crezi ca ar fi onest sa se considere anul 533, ca data istorica pt inceputul perioadei celor 1260 de ani si nu anul 538, daca asa cum observam, Iustinian la 533, ofera papei o oarecare suveranitate notabila ?

De ce nu se pleaca de la 533 ? Pt. ca la mijloc sunt interese teologice care sustin o teorie, o doctrina gresita.

Nici cu anul 1798, situatia nu este mai favorabila.
cristian
 
Posts: 735
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73169 ] Postby cristian on Sun Apr 26, 2009 4:31 am

Varianta azs incearca sa ne ofere anul 538 ca fiind anul crucial in istorie, an de la care papalitatea incepe sa aibe suprematie jurisdictionala, dar istoria ne prezinta un tablou sumbru si dezolant pt. pretinsa autoritate papala dupa 538.
Sarmani papi erau persecutati de catre imparati, ei care trebuiau sa persecute pe sfinti...

"Istoria Bisericii Universale" se consemneaza:

"Virgiliu (537-53) a fost aprocrispar al scaunului roman la Constantinopole, a ajuns in fruntea Bisericii Romane prin concursul imparatesei Teodora, careia ii promisese ca va condamna sinodul de la Calcedon.
Cand Iustinian a aflat de cele petrecute, a dispus arestarea papei.Virgiliu nevoind sa renunte la dreptul de azil al bisericii, ofiterii l-au smuls cu forta de la sfanta masa de care se tinea...
Papa observand insa ca locuinta era inconjuratade soldati, s-a hotarat sa fuga. Trecand prin mai multe peripetii, in noaptea de 23 decembrie 551, a reusit sa treaca Bosforul, adapostindu-se in biserica Sf. Eufimidia din Calcedon." pag. 260-261

"In Iunie 653 noul exarh Calliopa a aparut cu armata sa in Roma, arestand pe papa care era grav bolnav. Calliopa a tinut in capativitate pe papa un an si trei luni, trimitindu-l apoi la Constantinopole.
Procesul inscenat papei a avut un colorit politic. Acuzatia principala a fost inalta tradare... Sentintza rostita a fost condamnarea la moarte." pag 267.

Chiar mult mai tarziu in 1527 asistam la o scena dramatica in care papa Clement al VII-lea si Vaticanul ajung obiectul rusinii si al distrugerii.

"Garda pontificala si tinerii nu mai lupta. Se crede ca au fost omorati aproximativ patru mii de aparatori.
Papa Clement isi acopera fatza cu mainile, auzind aceasta veste.Nu era nimic in comparatie cu ceea ce avea sa urmeze...

Vaticanul nu a fost crutat, din el se inalta flacari si fum. Erau mancati caini si chiar sobolani.
Sobolanul este cel mai bun trasmitator al ciumei.
Nu am gasit nicaieri numarul victimelor flagelului.
Cronicarii se multumesc sa spuna ca devastarea Romei in 1527, a fost resimtita de oras tot atat de greu ca navalirea barbarilor.
Timp de mai bine de o luna, asediatii din castelul Sant-Angelo, ocrotiti de blocada, nu au fost contaminati de ciuma, dar foametea nu i-a crutat nici pe ei.

Insusi papa a fost nevoit sa manance iarba care crestea in gropile castelului.
Papa Clement dispunea de trei cufere pline de monezi de aur si puse sa fie topite mai multe tiare si odoare scumpe.
Toate acestea inca nu acopereau suma...
Zadarnic scrise Clement in dreapta si in stanga, spre a incerca sa obtina completarea sumei de rascumparare.
In dimineata de 12 Decembrie, ca in fiecare dimineata, cativa slujitori de la bucatarii iesisera din castelul San-Angelo, cu cosuri in mana sa caute ceva de ale gurii pe la tara.
Unul dintre ei era papa Clement al VII-lea."
"Furiosii Domnului" pag.113-115.

Se poate adauga si perioada dintre anii 1309 -1377, cand papi au fost tinuti in captivitate la Avignon, asa numita captivitate "babilonica" de 70 de ani.
Last edited by cristian on Sun Apr 26, 2009 4:57 am, edited 2 times in total.
cristian
 
Posts: 735
Joined: Sun Nov 12, 2006 3:45 pm

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73170 ] Postby AdriX on Sun Apr 26, 2009 4:53 am

Intrebari:
1. Carei perioade ii atribuim cei 1260 de ani din Apocalipsa ? A inceput acea perioada sau nu ?
2. Pe cine reprezinta cornul cel mic din Daniel ? Este Daniel in stransa legatura cu Apocalipsa sau nu ?
3. Ramasita a iesit din "pustiu" pana acum sau nu ?
4. Daca nu exista o ramasita, inseamna ca Biserica Adventista propovaduieste evanghelia FALSA a celor 3 ingeri, pazeste degeaba Sabatul, si are un prooroc eretic ?
5. Daca ramasita nu a iesit la suprafata, inseamna ca Biserica Adventista care s-a format in secolul al IX-lea, nu se deosebeste nici prin Pazirea Sabatului, nici prin Evanghelizare fata de alte denominatiuni ?
6. Cate culte astazi, Pazesc Sabatul si in acelasi timp transmit solia celor 3 ingeri asa cum este ea prezentata in Biblie. Care sunt ele ?
Daca nu exista nici un cult care sa pastreze Sabatul si in acelasi timp sa predice despre Noul Babilon, Vaticanul, despre semnul fiarei si despre decretul Duminical, despre viitoarele persecutii si despre a doua revenire a lui Hristos , unde incadram Biserica Adventista ?
Un credincios pe genunchi vede mai departe decat un filozof in varful picioarelor
User avatar
AdriX
 
Posts: 454
Images: 0
Joined: Tue Jul 13, 2004 9:08 am
Location: Bucuresti

Re: Ellen G. White - PROFET FALS!?

[ #73171 ] Postby danny on Sun Apr 26, 2009 7:09 am

Astazi am gasit ceva intersant , pe un alt forum azs , legat de problema amalgamarii discutata mai sus . Nu doresc reluarea subiectului , ci doar mi s-a parut potrivit ca citatul urmator sa fie cunoscut si pe acest topic .

cronici.tv
Asa ca in timp ce apreciez darul profetic al EGWvoi trece scrierile ei despre originea vulcanilor, amalgamari, istorie,Orion, varsta pamantului, originea spinilor si a negrilor, in categoria apocrife. fara cea mai mica ezitare.Daca zmeura din Hawai nu are spini nu este pentru ca blestemul din geneza s-a inecat in Pacific, ci pentruca absenta predatorilor &selectia naturala a dus la rezultatul prezis de Darwin.
Ai dreptate cu privire la trecutul meu fundamentalist. Cand eram copil vorbeam ca uncopil, gandeam ca un copil. Cand am crescut am lepadat ce era copilaresc.


Interesant mod de a transa problema .
PS. citatul apartine unui pastor azs cunoscut care inca ia salar pentru ceea ce predica ......
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests