iazul de foc

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

iazul de foc

[ #74161 ] Postby johnny on Sat Jun 13, 2009 6:05 am

vreau explicatie la cap 20:10 & 19:20 din Apocalipsa
cine a fost aruncat primul in iazul de foc si de cand exista acest ias de foc si cat dureaza ?

vreau raspuns doardin scriptura
johnny
 
Posts: 25
Joined: Sat Jun 13, 2009 5:32 am

Re: iazul de foc

[ #74208 ] Postby Confucius on Mon Jun 15, 2009 5:18 am

johnny wrote:vreau explicatie la cap 20:10 & 19:20 din Apocalipsa
cine a fost aruncat primul in iazul de foc si de cand exista acest ias de foc si cat dureaza ?

vreau raspuns doardin scriptura


mai, da' tu vrei cam multe! ba chiar te exprimi pe un ton poruncitor! da' daca noi nu vrem sa-tzi raspundem? ce zici?
Confucius
 
Posts: 515
Images: 0
Joined: Thu Nov 02, 2006 11:55 am

Re: iazul de foc

[ #74252 ] Postby johnny on Tue Jun 16, 2009 2:21 pm

pentru numele lui EGW!
va rooog, raspundeti-mi!




e mai bine?Image
johnny
 
Posts: 25
Joined: Sat Jun 13, 2009 5:32 am

Re: iazul de foc

[ #74269 ] Postby Gabriy'el on Wed Jun 17, 2009 2:34 am

johnny wrote:pentru numele lui EGW!
va rooog, raspundeti-mi!

Carevasazica, pe langa arogant mai esti si sarcastic!
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: iazul de foc

[ #74270 ] Postby Reality Check on Wed Jun 17, 2009 2:40 am

Eu cred ca omul nu e nici arogant, nici sarcastic. A spus doar ca vrea un raspuns DOAR din Biblie la intrebarea lui si apoi, drept raspuns la interpelarea lui Confucius, si-a permis o gluma, stiut fiind faptul ca, intre adventisti, se practica argumentarea doar cu EGW. Si mai cred ca e un tip sincer preocupat de problema, nedoritor sa arunce cu noroi.
It is in the quiet crucible of your personal, private suffering that your noblest dreams are born and God's greatest gift are given in compensation for what you've been through.
User avatar
Reality Check
 
Posts: 1040
Images: 12
Joined: Mon Jun 13, 2005 4:06 am
Location: prin tara

Re: iazul de foc

[ #74271 ] Postby Gabriy'el on Wed Jun 17, 2009 2:49 am

Reality Check wrote:stiut fiind faptul ca, intre adventisti, se practica argumentarea doar cu EGW.

Eu cred ca poezia asta s-a generalizat unde nu trebuia. Nu mi-am auzit nici parintii nici rudele adventiste , nici fratii de la biserica argumentand doctrinele bisericii gen: starea omului in moarte, iazul de foc, sabat, cina Domnului, Dumnezeire, si multe altele cu citate scrise de EGW(si asta nu pentru ca nu ar fi citit niciunul scrierile ei). Argumentarea cu citate scrise de EGW este folosita intre adventisti in ce priveste sublinierea , dezvoltarea , aprofundarea unor chestiuni mai complexe precum sanctuarul, evenimentele escatologice, etc. Argumentare e una, aprofundare e altceva. Nu am intalnit nici o examinare in care sa se spuna :"noi credem ca sabatul este valabil pentru ca asa a zis EGW, ca starea omului in moarte este astfel pentru ca a zis EGW".

Dar pentru ca tot reusesti sa vezi partea buna a lucrurilor, te rog, nu lasa omul fara raspuns. Image
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: iazul de foc

[ #74273 ] Postby Reality Check on Wed Jun 17, 2009 3:04 am

Gabriy'el wrote:Eu cred ca poezia asta s-a generalizat unde nu trebuia. Nu mi-am auzit nici parintii nici rudele adventiste , nici fratii de la biserica argumentand doctrinele bisericii gen: starea omului in moarte, iazul de foc, sabat, cina Domnului, Dumnezeire, si multe altele cu citate scrise de EGW(si asta nu pentru ca nu ar fi citit niciunul scrierile ei). Argumentarea cu citate scrise de EGW este folosita intre adventisti in ce priveste sublinierea , dezvoltarea , aprofundarea unor chestiuni mai complexe precum sanctuarul, evenimentele escatologice, etc. Argumentare e una, aprofundare e altceva. Nu am intalnit nici o examinare in care sa se spuna :"noi credem ca sabatul este valabil pentru ca asa a zis EGW, ca starea omului in moarte este astfel pentru ca a zis EGW".


Gabriy'el, poate ca in zona in care te afli tu practica asta este straina (slava Domnului!). In zona in care ma aflu eu acum insa, e la ordinea zilei.
It is in the quiet crucible of your personal, private suffering that your noblest dreams are born and God's greatest gift are given in compensation for what you've been through.
User avatar
Reality Check
 
Posts: 1040
Images: 12
Joined: Mon Jun 13, 2005 4:06 am
Location: prin tara

Re: iazul de foc

[ #74338 ] Postby johnny on Thu Jun 18, 2009 1:02 pm

sarcastic mi-am permis sa fiu in urma postului lui Confucius, dar nu si arogant

intrebarea este legata de studiile scolii de Saba, la care nu am gasit raspuns in cadrul grupei
johnny
 
Posts: 25
Joined: Sat Jun 13, 2009 5:32 am

Re: iazul de foc

[ #74340 ] Postby goagal on Thu Jun 18, 2009 3:18 pm

Confucius wrote:
johnny wrote:vreau explicatie la cap 20:10 & 19:20 din Apocalipsa
cine a fost aruncat primul in iazul de foc si de cand exista acest ias de foc si cat dureaza ?

vreau raspuns doardin scriptura


mai, da' tu vrei cam multe! ba chiar te exprimi pe un ton poruncitor! da' daca noi nu vrem sa-tzi raspundem? ce zici?


de acord cu raspunsul tau si aforismul "nu casca ciocul unde Mama nu-ti intinde tzatza"
goagal
 
Posts: 5
Joined: Thu Jun 18, 2009 3:14 pm

Re: iazul de foc

[ #74481 ] Postby alebasi on Wed Jun 24, 2009 6:46 am

Interesant subiectul, si eu am fost foarte confuza... asta pana m-am lamurit :D si daca pot da o mana de ajutor, cu placere.
Cred ca majoritatea denominatiunilor se bazeaza pe aceste texte cand sustin existenta Iadului.
Sugerez pentru o intelegere aprofundata citirea capitolului 12, "O zi noua si o viata noua", din cartea lui Roger Morneau, "O calatorie in supranatural".
Probabil expresiile care au dat nastere intrebarii sunt urmatoarele: "Si vor fi munciti zi si noapte", "iazul cu foc", si iti mai spun eu una: "si fumul chinului lor se suie in sus in vecii vecilor".
Explicatia pe care am auzit-o si cu care sunt perfect de acord este urmatoarea.
Stim ca principiul dupa care Dumnezeu guverneaza este dragostea. Nu stiu daca ar trebui sa aduc argumente. Oricum, 1 Ioan 4 vorbeste suficient despre dragostea lui Dumnezeu. Tinand cont de acest fapt, este greu de crezut ca Dumnezeu ar chinui niste fiinte pacatoase "in vecii vecilor" pentru pacatele pe care le-au savarsit in timpul unei vieti de aprox 80 de ani, cat traim noi. Poate ar avea dreptul sa faca asta, dar pentru ca El este dragoste, nu o face.
Ca oameni, estimam o pedeapsa dupa pierderea suferita, nu neaparat dupa cantitatea de durere aplicata sau dupa durata ei. De exemplu, pedeapsa cu moartea este considerata cea mai mare pedeapsa, desi este pedeapsa care tine cel mai putin.
In Scriptura, termenii "vesnic" si "etern" asociati cu alte cuvinte, cum ar fi "foc" sau "pedeapsa", denota pur si simplu rezultatele produse de foc, respectiv de pedeapsa.
Expresia "in vecii vecilor" ar trebui inteleasa in acest context drept "atata timp cat". Argumente in favoarea acestei interpretari:
De exemplu, in Exod 21:2-6 ni se arata ca daca un slujitor dorea de buna voie sa ramana in slujba stapanului sau, i se gaurea urechea cu o sula si acest lucru insemna ca isi va sluji stapanul "pentru totdeauna." (aceasta expresie este echivalenta aici cu durata vietii servitorului).
Mai este si exemplul imparatului David, in Psalmi 21:1-4.
In Evrei 6:2 se vorbeste despre o "judecata vesnica". Nu este vorba despre o judecata care continua la nesfarsit, ci despre una care, odata ce a stabilit starea fiecarui om, este ireversibila in decizia sa si eterna in efectele sale.
Iuda 7 ne spune ca orasele Sodoma si Gomora sufera "un foc vesnic". Dar apostolul Petru ne spune ca Dumnezeu "a prefacut in cenusa Sodoma si Gomora." (2 Petru 2:6). Din moment ce ele sunt cenusa, nu au cum sa arda inca.

Faptul ca Satana a fost aruncat in "iazul cu foc" arata ca isi primeste pedeapsa pentru ceea ce a facut impotriva lui Dumnezeu. Trebuie sa facem o distinctie intre "pedeapsa vesnica" si "pedepsire vesnica". Urmarile pedepsei sunt vesnice, pentru ca pacatul nu va mai aparea a doua oara (Naum 1:9 up, mai sunt si alte texte, dar nu imi vin in minte acum), dar asta nu inseamna ca Dumnezeu va gasi placere in a chinui o vesnicie pe cei ce au ales sa I se impotriveasca. Nu, ci El va indeparta definitiv pacatul (urmarile indepartarii lui sunt vesnice). Biblia ne invata ca existenta celor nelegiuiti va inceta prin moartea a doua, care va fi provocata de "iazul de foc."

Sper ca am adus macar un pic de lumina cu explicatia asta, stiu ca e putin cam lunga, dar imi amintesc ca si eu am fost candva foarte tulburata de subiectul acesta si am zis sa dau un raspuns satisfacator...
cu bine ;)
Image
alebasi
 
Posts: 8
Images: 0
Joined: Wed Jun 24, 2009 5:15 am

Re: iazul de foc

[ #74494 ] Postby johnny on Wed Jun 24, 2009 3:59 pm

raspunsul tau este nebiblic, pur sentimental, si ac ar da apa la profani
decat sa sufere asa de mult aici , pt cine ceva care este tot atat, sau mai putin de grozav
de unde stim ca nu exista un iaz de foc(in care sufera momentan sodomitii) in care a fost aruncata si fiara(inainte de judecata de apoi), iar mai apoi satana
din moment ce de-alungul istoriei intreaga crestinatate a inteles vesnicia iadului, cum ne putem permite sa schibam cuvantul scripturii privind doar la aspectul dragostei lui Dumnezeu
johnny
 
Posts: 25
Joined: Sat Jun 13, 2009 5:32 am

Re: iazul de foc

[ #74496 ] Postby Confucius on Wed Jun 24, 2009 5:11 pm

Raspunsul tau agramat nu este inteligibil. Ar trebui sa apreciezi bunavointza cu care tzi-a raspuns sora. Daca tu ai alt raspuns, de ce nu tzi-l expui?
Apa la profani? Dupa cum scrii, esti sub nivelul profanilor. Reality Check s-a inselat in privintza ta.
Confucius
 
Posts: 515
Images: 0
Joined: Thu Nov 02, 2006 11:55 am

Re: iazul de foc

[ #74507 ] Postby Gabriy'el on Thu Jun 25, 2009 1:31 am

Din pacate am anticipat corect atitudinea lui nea johnny. johnny de fapt stie raspunsul. Doar pretinde ca nu l-ar sti. Suna bine ideea asta cu oameni torturati vesnic. I-auzi! cica mai e si Biblica.

Nebiblic e sa-ti iei un verset si sa il interpretezi fara sa tii cont de alte versete care vorbesc despre acelasi subiect.
johnny wrote:de unde stim ca nu exista un iaz de foc(in care sufera momentansodomitii) in care a fost aruncata si fiara(inainte de judecata deapoi), iar mai apoi satana

Iuda, cand face referire la Sodoma si Gomora nu vorbeste despre un iad in care inca ard. Asta speculezi tu. El face referire la acelasi focul care a cazut peste ei. Este acel foc vesnic? Bineinteles ca nu.

De unde stim ca nu exista? Intrebarea poate fi pusa simplist si invers : de unde stii tu ca exista. Referirea la un iad in alta lume este speculativa. Referirea la focul de care au suferit Sodomitii si Gomoritii e logica pentru ca a existat, si consemnat de istorie.

Petru aminteste si el episodul fara o concluzie fantasmagorica de genul celei concluzionate de tine speculand spusele lui Iuda.

2 Petru 2, 6 dacă a osîndit El la peire şi a prefăcut în cenuşă cetăţile Sodoma şi Gomora, ca să slujească de pildă celor ce vor trăi în nelegiuire,


In consecinta , osanda este la pieire si nimicire nu la tortura vesnica!!! Focul cazut asupra Sodomei si Gomorei nu este vesnic. Insa pedepsirea da, este vesnica pentru ca au fost nimiciti.

Maleahi in capitolul 4 , vorbeste si el despre pedepsirea celor rai :

Maleahi 4, 1 „Căci iată, vine ziua, care va arde ca un cuptor! Toţi cei trufaşi şi toţi cei răi, vor fi ca miriştea; ziua care vine îi va arde, zice Domnul oştirilor, şi nu le va lăsa nici rădăcină nici ramură.
2 Dar pentru voi, care vă temeţi de Numele Meu, va răsări Soarele neprihănirii, şi tămăduirea va fi sub aripile Lui; veţi ieşi, şi veţi sări ca viţeii din grajd.
3 Şi veţi călca în picioare pe cei răi, căci ei vor fi ca cenuşa sub talpa picioarelor voastre, în ziua pe care o pregătesc Eu, zice Domnul oştirilor.

Obadia, si el specifica soarta celor rai :

Obadia 1, 16 Căci, după cum aţi băut paharul mâniei, voi cei de pe muntele Meu cel Sfânt, tot aşa, toate neamurile îl vor bea necurmat; vor bea, vor sorbi din el, şi vor fi ca şi când n-ar fi fost niciodată.

Expresiile "ii va arde ... si nu le va lasa nici radacina, nici ramura", "ca cenusa", "vor fi ca si cand n-ar fi fost niciodata", te duc cumva cu gandul la tortura vesnica, infinita in iad???? Nici daca le citesti de la dreapta la stanga.

Argumentearea lui alebasi desi nu este neaparat exegetica este si aceasta foarte buna. Eu nu as fi mers pe conceptul de dragoste(desi e foarte bun si acesta), ci pe conceptul de dreptate. Nici macar un judecator omenesc corupt de atatia mii de ani de pacat nu ar condamna oficial cu aceeasi pedeapsa complicele unei actiuni (teroriste) la fel ca si capul acesteia.

In Scriptura orice pedeapsa are si un caracter pedagogic. Ce invatatura poate sa traga cineva din faptul ca Dumnezeu chinuie la infinit niste fiinte???Daca Dumnezeul adevarat, Creatorul are un astfel de caracter, nu am nevoie de un asa Dumnezeu. Daca in rai se ajunge de frica iadului nu , multumesc.

Insa Scriptura , mi-a descoperit deja ca Dumnezeu nu este un tiran. Un tiran nu S-ar fi dat pe Sine sa moara pentru o sleahta de pacatosi dezinteresati de sfintenie.
Last edited by Gabriy'el on Thu Jun 25, 2009 3:24 am, edited 1 time in total.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: iazul de foc

[ #74509 ] Postby alebasi on Thu Jun 25, 2009 3:16 am

Trebuie sa spun ca sunt incantata de raspunsul lui Gabry'el, care este, intr-adevar, mult mai elaborat decat al meu... :) Si ma bucur ca am aflat noi argumente pentru a-mi sustine opinia.
Cred ca adevarul este foarte clar pentru cei care il cauta in mod sincer.
Atitudinea ta, johnny,nu imi face mie niciun rau. Doar pe tine te poate impiedica sa vezi lucrurile asa cum sunt de fapt.
Romani 6:23 afirma ca "Plata pacatului este moartea" (nu chinul vesnic)
Ezechiel 33:11: "Pe viata Mea, zice Domnul Dumnezeu, ca nu doresc moartea pacatosului, ci sa se intoarca de la calea lui si sa traiasca." Asadar, neascultarea fata de Dumnezeu este pedepsita cu moartea, nu cu chinul vesnic in iad!

Sper sa reusim sa intelegem toti (pt ca fiecare greseste) adevarul, si sa nu lasam o atitudine nepotrivita sa indeparteze lumina de la noi!
O zi binecuvantata! Image
alebasi
 
Posts: 8
Images: 0
Joined: Wed Jun 24, 2009 5:15 am

Re: iazul de foc

[ #74510 ] Postby Romaios on Thu Jun 25, 2009 5:47 am

Es ist eine Frage, was in der Hölle brenne? Die Meister sagen gewöhnlich: Das tut der Eigenwille. Aber ich sage wahrlich: das Nichts brennt in der Hölle. Ein Gleichnis: Man nehme eine brennende Kohle und lege sie auf meine Hand. Sagte ich, die Kohle brenne meine Hand, so täte ich ihr gar unrecht. Soll ich eigentlich sagen, was mich brennt? Das tut das Nichts, weil die Kohle etwas in sich hat, was meine Hand nicht hat. Seht, eben dieses Nichts brennt mich. Denn hätte meine Hand alles das in sich, was die Kohle ist und leisten kann, so hätte sie völlige Feuernatur. Wenn einer dann alles Feuer, das je brannte, nähme und auf meine Hand schüttete, so könnte es mich nicht schmerzen. In gleicher Weise also spreche ich: Weil Gott und alle die, die im Angesicht Gottes sind, in der rechten Seligkeit etwas in sich haben, was die nicht haben, die von Gott getrennt sind, dieses Nichts allein peinigt die Seelen mehr, die in der Hölle sind, als Eigenwille oder irgend ein Feuer. Ich sage wahrlich: so viel Nichts dir anhaftet, so sehr bist du unvollkommen. Wollt ihr darum vollkommen sein, so müßt ihr das Nichts los sein.

Este o întrebare cu privire la ce anume arde în iad. Maeştrii spun de regulă: voia proprie (liberul arbitru). Eu spun cu adevărat că nimicul (das Nichts) arde în iad. Un exemplu: cineva ia un cărbune aprins şi mi-l pune pe mână. Dacă aş spune că tăciunele îmi arde mâna, aş fi nedrept. Să vă spun ce mă arde de fapt? Nimicul (das Nichts), fiindcă tăciunele are ceva într-însul ce mâna mea nu are. Vedeţi dar că această lipsă (nimic) mă arde. Căci dacă mâna mea ar avea într-însa tot ce este cărbunele şi poate face, atunci ar avea natura deplină a focului. Dacă cineva ar lua atunci tot focul care a ars vreodată şi mi l-ar pune pe mână, nu m-ar putea durea. Prin urmare, la fel spun şi eu: întrucât Dumnezeu şi toţi cei ce văd faţa Lui (sunt în prezenţa Lui) au în fericirea lor deplină ceva ce le lipseşte celor ce sunt despărţiţi de Dumnezeu, singură această lipsă (nimic) chinuie sufletele din iad mai mult decât voinţa proprie sau orice foc. Spun adevărul: pe câtă lipsă (nimic) se ascunde în tine, pe atât eşti nedesăvârşit. Aşadar, dacă vreţi să fiţi desăvârşiţi, trebuie să scăpaţi de lipsă (nimic).

Meister Eckhart, Predica 5b - Vom innersten Grunde
Last edited by Romaios on Thu Jun 25, 2009 6:15 am, edited 1 time in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: iazul de foc

[ #74511 ] Postby Gabriy'el on Thu Jun 25, 2009 6:04 am

Este si aceasta o perspectiva interesanta asupra iadului, ce-i drept mult evoluata de la perceptia initiala cu muncile iadului, torturi etc.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: iazul de foc

[ #74518 ] Postby samson on Thu Jun 25, 2009 3:49 pm

Gabriy'el wrote:
De unde stim ca nu exista? Intrebarea poate fi pusa simplist si invers : de unde stii tu ca exista. Referirea la un iad in alta lume este speculativa. Referirea la focul de care au suferit Sodomitii si Gomoritii e logica pentru ca a existat, si consemnat de istorie.

de o fi consemnat oare in ce istorie ca băieţii aia din sodoma şi gomora a fost prăjiţi de dumnezeu pe grătar ca cârnaţii? sper că când zici istorie nu te referi la ce scrie în biblie,nu? că parcă biblia nu ie carte de istorie,nu? asta dak nu cumva putem să punem despre sodoma şi gomora, aceaşi întrebare ca despre iad, de unde ştim că a iexistat sau n-a iexistat? da dak ie doar po poveste aşa mai moralizatoare din partea de la dumnezeu, casă sperie pă băieţi să fie cuminţi, să nu să dea unii la alţii? să nu fie tot fro invenţie d-a lu dumnezeu, fro sperietoare la fel ca aia cu iadu şi iazu de foc, să stea lumea cuminte şi să nu se ia de iel, că nu le place ce condiţii de viaţă a făcut iel pe pământ, şi le-a pus la dispoziţie la oameni, şi atuncea oamenii stă cuminţi şi nu mai zice nimic, ba dimpotivvă să pune toţi pe cântări de laudă şi rugăciuni de mulţumire la adresa lu dumnezeu, că ''îţi mulţumim doamne pt toate aşa mari binecuvântări ce ne dai tu nouă aicea pe pământ, şi pt. alea toate şi mai mari şi barosane binecuvântări ce ne dai tu şi în ceruri'', chiar dak iele acuma ie la timpu viitor, şi nimenea n-a avut parte de iele, de binecuvântările alea adik,că nimenea n-a ajuns docamdată acolo sus să aibă parte de iele, şi chiar dak lumea să chinuie cu ajutoru la binecuvântarile alea d-aicea de pe pământ, de când să naşte şi până moare, da pe baza la povestea aia cu iadu şi iazu, lumea stă cuminte şi ia aminte la dumnezeu, că nu să ştie dak iegzistă sau nu, da dak iegzistă ţi la urmă te nimereşti acolo, dak să supără barosanu pă tine, că l-ai supărat şi n-ai făcut şi zis ca iel? cine are curaju ăsta? aşa că dumnezeu ştie iel de ce a zis povestea aia cu iadu şi iazu, deşi io personal, dak ar fi să mă iau dupe caracteru lu dumnezeu din biblie, la cât de răzbunător şi intolerant ie iel, aş înclina să cred că iegzistă ceva acolo, că tot aşa zicea şi lumea de camerele alea de la auschwitz, şi la urmă spăla rufe cu săpun d-acolo Image
şi dak dumnezeu ie aşa supărat şi nu-i suportă deloc pe băieţii care ie şi băieţi şi fetiţe pe principiu lu 2 în 1, cum se face că acuma doar stă şi se uită le iei, doar gustă spectacolu, şi nu mai ia şi iel atitudine deloc? să fi devenit mai tolerant oare, odată cu vârsta?Image
cu cât cunosc mai multe femei, cu atât îmi iubesc mai tare pisica
si cu cât cunosc mai multi bărbaţi, cu atât îmi iubesc mai tare câinele
User avatar
samson
 
Posts: 14
Joined: Sat Jun 06, 2009 1:16 am

Re: iazul de foc

[ #74519 ] Postby samson on Thu Jun 25, 2009 3:54 pm

Gabriy'el wrote:In Scriptura orice pedeapsa are si un caracter pedagogic. Ce invatatura poate sa traga cineva din faptul ca Dumnezeu chinuie la infinit niste fiinte???Daca Dumnezeul adevarat, Creatorul are un astfel de caracter, nu am nevoie de un asa Dumnezeu. Daca in rai se ajunge de frica iadului nu , multumesc.

caracter pedagogic?! în scriptură zici?! hmm, şi ce învăţătură poa să tragă cineva din faptu că dumnezeu chinuie, pe termen limitat, cam cât să zicem ca să-l facem să pară mai scuzabil pe dumnezeu ăla, să pară şi iel că ie băiat bun? cam cât să le chinuie,câteva ore, câteva zile, câteva luni, câţiva ani? şi asta l-ar face mai bun în ochii la ăia mântuişii din cer, care imediat i-ar da zor cu osanalele şi cu cântările de laudă la adresa lui, că ce bun ie, şi ce iubitor şi milostiv, ''că ăsta da dumnezeu cu caracter, domne, că putea să-i chinuie p-ăia toată veşnicia, da iel băiat bun, că i-a chinuit numa un timp, şi pă urmă i-a omorât, că doar nu iera să-i auzim cu toţii cum zbiera iei ca din gură de şarpe toată veşnicia, amin, aleluia slavă ţie doamne, că la urmă ai avut milă de iei şi l-ai curmat suferinţa până la urmă, l-ai luat şi pă băiatu ăla psicopatu din tăcerea mieilor, mare caracter şi ăla doamne, că şi iel tot aşa dupe un timp, să-nduioşa de fetele alea şi dupe ce le chinuia un pic şi le jupuia parţial, şi le lua mau ca să le curme suferinţa, aleluia, slăvit să fie numele tău'', asta da învăţătură pedagogică nu glumă, da probabil tu când îl vezi pe dumnezeu aşa de bun şi de milos cu iazu lui pe termen limitat, comparativ cu ăla pe termen lung, te gândeşti că tu şi toată familia ta cântaţi la coru ăla care-i dă înainte cu osanalele la adresa lu dumnezeu, da ia presupune că nevastă-ta şi cu ăia micii ai tăi ie băgaţi cu toţii la cazanu ăla, şi tu cu dumnezeu te uiţi la iei cum să fierbe de vii acolo, nu că pe măsură ce iei dă în clocot tot mai tare, tu simşi că-l iubeşti tot mai mult pe dumnezeu când vezi ce băiat bun ie, în definitv te scapă de nevastă-ta, şi încă fără riscu de a fi iexclus, şi rămâi şi fără ăia micii, adik fără obligaţii, poţi să te dedici 24 din 24 să-l lauzi pe dumnezeu, din noua ta postură de înger cu coroniţă, apropo!, de ce crezi că promite dumnezeu la toţi să-i facă îngeri în cer? să nu le pară rău dupe ăia pe care îi fierbe iel la cazan şi-i omoară apoi, să nu le simtă lipsa Image

nu, în rai nu se ajunge de frica iadului, în rai ajunge numa ăia pe care-i mituieşte dumnezeu, şi-n iad numa ăia care nu să lasă mituiţi de iel, ca să meargă în rai!!! Image Image Image
cu cât cunosc mai multe femei, cu atât îmi iubesc mai tare pisica
si cu cât cunosc mai multi bărbaţi, cu atât îmi iubesc mai tare câinele
User avatar
samson
 
Posts: 14
Joined: Sat Jun 06, 2009 1:16 am

Re: iazul de foc

[ #74520 ] Postby samson on Thu Jun 25, 2009 3:59 pm

Gabriy'el wrote:Insa Scriptura , mi-a descoperit deja ca Dumnezeu nu este un tiran. Un tiran nu S-ar fi dat pe Sine sa moara pentru o sleahta de pacatosi dezinteresati de sfintenie.

foarte interesant ce descoperă scriptura asta, da depinde ce, şi cum adik a murit, dak ie viu şi bine mersi în cer? cum iera vorba aia cu mortu viu din lada goală? păi cine a murit? dumnezeu?!?! păi parcă dumnezeu ie nemuritor,ai uitat? păi nu iera isus şi dumnezeu şi om la timpu concomitent, sigur, adik să zicem că cel mult a murit isus, adik carcasa aia de care se folosea dumnezeu în timpu de la iescursia de pe pământ, şi alea fro 32 de ore cât carcasa aia nu mai respira şi iera la păstrare la beci, ca să nu prindă miros nasol, dumnezeu iera bine mersi în ceruri, şi să mira şi iel de toată vânzoleala care dase în oameni pe pământ, că'' ia uite tu la ăia micii acolo jos, ăia chiar a luat-o în serios că io sunt mort, are aieru că să bucură c-a scăpat de mine, da-i mai las căteva ore, şi mai dau o tură cu carcasa aia pe mine,să vezi ce bag io frica şi recunoştiinşa în iei, şi să vadă toată lumea c-am înviat, sigur o să scrie în cărţi de mine că cât de mult am iubit io lumea şi m-am dat pt iea'', păi dak dumnezeu murea, pe iel cine-l mai învia? sau dak murea, cum mai iegzista universu şi lumea asta? asta da jertfă şi sacrificiu, investiţie minimă - risc zero - profit maxim Image
cu cât cunosc mai multe femei, cu atât îmi iubesc mai tare pisica
si cu cât cunosc mai multi bărbaţi, cu atât îmi iubesc mai tare câinele
User avatar
samson
 
Posts: 14
Joined: Sat Jun 06, 2009 1:16 am

Re: iazul de foc

[ #74529 ] Postby tom on Fri Jun 26, 2009 5:00 pm

Ciudata aparitie "cuplul" Samson-Rahav. Nu aprob limbajul dar anumite idei daca ar fi expuse altfel ar putea fi subiecte interesante de discutie. Si pentru ca tocmai mi-am reamintit de Samson, eu niciodata nu am inteles de ce se spune ca va fi mantuit. Doar pentru ca a ucis multi filisteni? Biblia nu il descrie decat ca pe un Terminator si un pasionat de femei. Nici chiar ultima lui rugaciune nu a fost prea pioasa. Nu dorea decat sa se razbune pentru ochii lui.
Deci domnule Samson, daca era dupa mine tu nu ai fi ajuns in rai ci in ... iazul de foc Image
User avatar
tom
 
Posts: 556
Joined: Thu Feb 21, 2008 2:47 pm

Re: iazul de foc

[ #74542 ] Postby nouneim on Sat Jun 27, 2009 3:52 am

Si eu zic ca Rahav si Samson isi fac un mare deserviciu prin limbajul adoptat. Unele idei ce pot fi interesante sunt napadite de stilul buruienos de redactare.

Revenind la topic, a spune ca Dumnezeu chinuie oamenii un timp finit in opozitie cu unul infinit, nu mi se pare deloc ca Il face mai bun, mai iubitor. Doar Il aseaza pe aceeasi treapta cu lacustele din trambita a cincea a apocalipsei, care chinuie oamenii "doar" 5 luni, facandu-i sa-si doreasca moartea ce nu vine.

Probabil chinul de care vorbeste Biblia tine de remuscarile personale.
Oricum ar fi, sper sa nu aflam niciunul pe pielea noastra.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

Re: iazul de foc

[ #74543 ] Postby Un Crestin on Sat Jun 27, 2009 5:09 am

Si pentru ca tocmai mi-am reamintit de Samson, eu niciodata nu aminteles de ce se spune ca va fi mantuit. Doar pentru ca a ucis multifilisteni? Biblia nu il descrie decat ca pe un Terminator si unpasionat de femei. Nici chiar ultima lui rugaciune nu a fost preapioasa. Nu dorea decat sa se razbune pentru ochii lui.


Ai o perspectiva foarte stramba si tulbure despre realitatile credintei. Samson apare in lista eroilor credintei in ciuda erorilor lui..
Evrei 11:32 Şice-aş mai putea spune? N-am suficient timp să vorbesc despre Ghedeon,Barak, Samson, Iefta, David, Samuel şi despre profeţi. 33 Prin credinţă au cucerit ei regate, au administrat dreptatea, au obţinut promisiunile, au închis gurile leilor,


In ce priveste imaginea caricatural-scandaloasa pe care i-o creionezi, io zic sa citesti Biblia atent, fara prejudecati si sa...te pocaiesti. Samson a fost "terminator" cu binecuvantarea Domnului si dupa planul Lui, si nu doar Samson a avut ca punct slab/vulnerabil femeia : si Adam(pe cand era perfect), si Solomon(cel mai intelept om) a cazut aici, si David(omul dupa inima lui Dumnezeu), si cati alti credinciosi... Sansa noastra e mila Domnului, ca de-ar fi sa ne ia la "puricat" dupa cum am merita...

Deci domnule Samson, daca era dupa mine tu nu ai fi ajuns in rai ci in ... iazul de foc


Ferice de noi ca mantuirea nu se face dupa mintea ta, sau dupa a altor pacatosi...

Iadul înseamnă să nu mai iubeşti niciodată. (Georges Bernanos)

Pedeapsa care face ca iadul sa fie iad este durerea ca sufletul L-a pierdut pe Dumnezeu. (Alfons de Liguori)


Aceste cugetari nu elimina realitatea fizica a iadului, descrisa in Biblie...

On an American troopship, the soldiers crowded around their chaplain asking, “Do you believe in hell?” “I do not.” “Well, then, will you please resign, for if there is no hell, we do not need you, and if there is a hell, we do not wish to be led astray.”
—Christian Beacon

Tan, P. L. (1996, c1979). Encyclopedia of 7700 illustrations : A treasury of illustrations, anecdotes, facts and quotations for pastors, teachers and Christian workers. Garland TX: Bible Communications.
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: iazul de foc

[ #74556 ] Postby samson on Sat Jun 27, 2009 12:05 pm

tom wrote:Ciudata aparitie "cuplul" Samson-Rahav.

''some people never get crayz, what horrible lives they must live'', ăsta ie un citat de la prietenu din todeauna a lu tăticu tău, charles bukowski Image
tom wrote:Nu aprob limbajul dar anumite idei daca ar fi expuse altfel ar putea fi subiecte interesante de discutie.

păi de ce nu încerci tu o reiespunere de la ideile alea, şi să le discutăm, uite aicea de iegzemplu, ia-o p-aia cu atât de mult a iubit dumnezeu lumea că l-a dat pe singuru lui fiu ca să moară in locu la oameni, şi oamenii s-ajungă în cer, în loc să nimerească la cazanu ăla de foc, ia încearcă să iesplici cum a murit dumnezeu pt tine, şi ce risc şi ce sacrificiu ienorm a făcut iel pt tine, când iel ştia mai dinainte că şi dak murea ca om, iera viu ca dumnezeu, şi că avea să-nvieze oricum chiar şi ca om, ce mare scofală ţi se pare asta, şi tu, şi oricine ar fi în stare să facă la fel, în aceleaşi circumstanţe, iegzact cum am mai zis, investiţie minimă - risc zero - profit maxim, să tot faci sacrificii şi jertfe d-astea, aşa că la capitolu ăsta ieşti cel puţin la fel de nobil şi altruist ca şi dumnezeu, asta ştie şi dumnezeu, doar că ţie nu-ţi dă ocazia, şi nu te înzestrează cu aceleaşi puteri şi nici nu te pune în aceleaşi circumstanţe ca pe isus, prietenii ştiu de ce, şi dupe aia ai putea să fii la fel de recunoscător faţă de tine însuţi cum ieşti acuma faţă de isus, da cum dumnezeu nu ie fraier, nu dă iel gloria din mână pe cioara din gard Image

ca să nu mai zic cum şi se pare ideia, că indiferent ce fel de viaţă ai dus pe pământ, oricât de moral, corect, milostiv şi iubitor ai fost, doar pt că la un moment dat ai zis că tu nu crezi în dumnezeu şi în marea lui jertfă, iel te trimite direct la iazu ăla de foc? cam ciudate criterii de selecţie are, nu ţi se pare? foarte arbitrare, dak nu zici şi nu faci ca mine, te gâtui, că io am muşchii mai mari pe mine că sunt dumnezeu, te pui cu mine?, de alfel am mai zis, p-ăia pe care nu poa să-i mituiască cu raiu, îi bagă în iad Image Image Image
cu cât cunosc mai multe femei, cu atât îmi iubesc mai tare pisica
si cu cât cunosc mai multi bărbaţi, cu atât îmi iubesc mai tare câinele
User avatar
samson
 
Posts: 14
Joined: Sat Jun 06, 2009 1:16 am

Re: iazul de foc

[ #74557 ] Postby samson on Sat Jun 27, 2009 12:14 pm

tom wrote:Si pentru ca tocmai mi-am reamintit de Samson, eu niciodata nu am inteles de ce se spune ca va fi mantuit. Doar pentru ca a ucis multi filisteni? Biblia nu il descrie decat ca pe un Terminator si un pasionat de femei. Nici chiar ultima lui rugaciune nu a fost prea pioasa. Nu dorea decat sa se razbune pentru ochii lui.

he, he, he! Image ie iegzact genu de viaţă care le place la bărbaţi, să aibă aventuri, să se bată, să mănânce şi să bea bine, şi să aibă parte şi de femei d-alea frumoase şi profesiniste, care să ştie cum să rezolve problema, nu să se uite la iea, şi nu uita, totuşi, că în tot timpu ăsta şi în tot stilu ăsta de viaţă, tăticu tău samson, iera condus de duhu sfânt !!! crezi că degeaba se zice că băieţii răi are parte de fete bune! Image
trebuia să fie şi pe vremea aia un fel de hollywood, sau bollywood, mă rog, doar nu crezi că s-a inventat ceva nou sub soare Image


tom wrote:Deci domnule Samson, daca era dupa mine tu nu ai fi ajuns in rai ci in ... iazul de foc

ie perfect de acord cu tine tăticu tău, nici iel nu s-ar fi dus în rai, da ce să te faci cu dumnezeu, care ie total arbitrar şi despotic la treburile astea, păi ia gândeşte-te şi tu un pic ce să caute tăticu tău acolo, ce poa să fie mai nasol, nu aventuri, numa cântări de laudă şi servicii divine de mulţumire şi închinare toată ziua, nu mâncare d-aia bună, numa mană d-aia nasoală şi alte uscăciuni şi alte lucruri searbăde şi insipide, mâncate la cantina aia comună - care-i zice că ie masa aia mare la care ie invitaţi toţi sfinţii mântuiţi, ca să nu să prindă lumea c-a nimerit în plin comunism , nu băutură, numa apă chioară de izor - pe nedrept numită plată,tot ca să nu să prindă sfinţii mântuiţi, nu femei adevărate, numa nişte surogate - imitaţii de îngeri, cu care ie la fel de plăcut să stai de vorbă ca şi cum ai sta de vorbă cu mumiile sau cu sfintele care ie pictate pe pereţi pe la biserici, ai avea acelaşi sentiment sau senzaţie , ce poa să fie mai nasol decât asta???? poa să fie frun loc mai oribil decât ăsta? sau poa să fie iadu descris mai bine decât atât? Image Image

da ce să te faci cu dumnezeu când i se pune lui pata pe tine că te iubeşte, şi musai să te facă ierou al credinţei, decorat cu diploma de onoare şi cu medalia de merit, şi citat public ca iegzemplu pozitiv în ordinea de zi din iepistola către ievrei, şi să te bage-n rai în primu rând, pt merite deosebite în lupta credinţei? Image
cu cât cunosc mai multe femei, cu atât îmi iubesc mai tare pisica
si cu cât cunosc mai multi bărbaţi, cu atât îmi iubesc mai tare câinele
User avatar
samson
 
Posts: 14
Joined: Sat Jun 06, 2009 1:16 am

Re: iazul de foc

[ #74571 ] Postby tom on Sun Jun 28, 2009 6:23 am

Un Crestin wrote:In ce priveste imaginea caricatural-scandaloasa pe care i-o creionezi, io zic sa citesti Biblia atent, fara prejudecati

Tocmai pentru ca am citit-o fara prejudecati am tras concluzia asta.
Un Crestin wrote:si nu doar Samson a avut ca punct slab/vulnerabil femeia : si Adam(pe cand era perfect), si Solomon(cel mai intelept om) a cazut aici, si David(omul dupa inima lui Dumnezeu), si cati alti credinciosi...

Pe Adam nu l-as baga in aceeasi oala, el saracu nu a avut decat una si ii era frica ca o pierde si pe aia.
Dar sa revin la Samson, el s-a sinucis, nu? Sau daca a omorat atatia filisteni odata cu el asta nu mai e sinucidere?
Un Crestin wrote: Deci domnule Samson, daca era dupa mine tu nu ai fi ajuns in rai ci in ... iazul de foc



Ferice de noi ca mantuirea nu se face dupa mintea ta, sau dupa a altor pacatosi...

Asta s-a vrut a fi o gluma la adresa userului Samson. Oricum eu nucred in rai si iad asa ca nu puteam sa vorbesc serios.
Un Crestin wrote:si sa...te pocaiesti.

Asta nu se poate face la indemnul nimanui, ci trebuie sa vina din interior. Si la mine... nu vine Image
User avatar
tom
 
Posts: 556
Joined: Thu Feb 21, 2008 2:47 pm

Re: iazul de foc

[ #74572 ] Postby tom on Sun Jun 28, 2009 7:00 am

samson wrote:păi de ce nu încerci tu o reiespunere de la ideile alea, şi să le discutăm,

Nu am atat de mult timp la dispozitie. In plus, la majoritatea contradictiilor anticip raspunsurile. Doar am crescut si am fost indoctrinat in familie de adventisti. Nu sunt chiar atat de pornit impotriva religiei asa cum pari tu (samson), am destui prieteni crestini.
samson wrote:trebuia să fie şi pe vremea aia un fel de hollywood, sau bollywood, mă rog, doar nu crezi că s-a inventat ceva nou sub soare Image

Si eu inclin sa cred ca povestea lui Samson e legenda. Are mult aer de legenda: omul prinde 300 de vulpi, deci viteza nelimitata, darama cetati, deci forta nelimitata, vezi, de aici s-au inspirat cei ce au facut filme de tip superman. Numai ca in filme eroul nu e curvar ci fidel si nu omoara la gramada ci doar pe aia rai Image
User avatar
tom
 
Posts: 556
Joined: Thu Feb 21, 2008 2:47 pm

Re: iazul de foc

[ #74583 ] Postby Theofilos on Sat Jul 04, 2009 10:59 am

alebasi wrote:Sper ca am adus macar un pic de lumina cu explicatia asta, stiu ca e putin cam lunga, dar imi amintesc ca si eu am fost candva foarte tulburata de subiectul acesta si am zis sa dau un raspuns satisfacator...

Si flacarile iadului produc lumina. Cel putin asa credea neognosticul Lucian Blaga. Asa ca trebuie sa fim precauti si sa vedem cum e "lumina" pe care o raspandim in jur. Nu voiam sa supar pe nimeni, dar explicatia de mai sus nu ma satisface pur si simplu pentru faptul ca "nu e biblica". Da, sunt ortodox si in mod inexplicabil vreau ca o explicatie sa fie biblica. Mai precis sa fie "si" biblica.

Gabriy'el wrote:Din pacate am anticipat corect atitudinea lui nea johnny. johnny de fapt stie raspunsul. Doar pretinde ca nu l-ar sti. Suna bine ideea asta cu oameni torturati vesnic. I-auzi! cica mai e si Biblica.
Nebiblic e sa-ti iei un verset si sa il interpretezi fara sa tii cont de alte versete care vorbesc despre acelasi subiect.


Nu. Nebiblic este sa iei alte versete si sa le interpretezi fara sa tii cont de versetul pe care trebuie de fapt sa-l interpretezi. Atentie, ca dumneata asa ai facut! Si nu e prima oara. Nu ma intereseaza pasajele din Vechiul Testament pe care le-ai citat, atata timp cat nu poti oferi o lectura clara si coerenta a pasajului acesta din Apocalipsa. Dupa aceea mai vorbim daca exista vreo legatura intre pasajele pe care le-ai citat dumneata si pasajul acesta. Iar apoi va trebui sa vedem in ce sens exista o legatura. Nu-mi plac lecturile superficiale ale Bibliei.

Am impresia ca am mai explicat pe undeva acest verset. Dar mai intai o observatie. In primul rand nu e bine sa citim un pasaj fara sa cunoastem foarte precis semnificatia termenilor care il compun. In niciun caz nu e bine sa asociem unui cuvant dintr-o limba straina, mai ales daca e si veche, aceeasi arie semantica precum cuvantului prin care il traducem in limba romana. Potrivit ipotezei lingvistice emise de Sapir si Whorf, limbi diferite decupeaza in mod diferit un camp semantic si deci, in multe cazuri nu avem o echivalenta stricta intre doua cuvinte apartinand unor limbi diferite. Cum anume putem sa ne dam seama de sensul unui cuvant intr-o limba veche? Pai cercetand textele scrise in limba respectiva si stabilind sensul cuvintelor in functie de context. In cazul pasajului de mai sus, limba de referinta este greaca. Uneori, atunci cand contextul nu este indeajuns de clar, e util sa folosim si un lexicon. In cazul nostru, exista chiar un Lexicon Patristic in care este explicat sensul cuvintelor asa cum erau ele folosite in primele secole ale mileniului I. Ca doar n-o sa folosim un lexicon pentru operele lui Homer care au fost scrise intr-o vreme in care limba greaca era putin diferita (nu cu mult, dar totusi).

Dar sa vedem mai intai daca contextul e suficient sa stabilim fara putinta de indoiala semnificatia expresiei "in vecii vecilor", in original εις τους αιωνας των αιωνων.

In acelasi verset ni se spune despre fiara si profetul mincinos ca vor fi βασανισθησονται (chinuiti, torturati) zi si noapte (ημερας και νυκτος). Nu ni se spune nicaieri ca vor fi omorati. Sau poate ca scrie in vreo evanghelie apocrifa, eu stiu? Poate in cea din 1858.

alebasi wrote:este greu de crezut ca Dumnezeu ar chinui niste fiinte pacatoase "in vecii vecilor" pentru pacatele pe care le-au savarsit in timpul unei vieti de aprox 80 de ani, cat traim noi. Poate ar avea dreptul sa faca asta, dar pentru ca El este dragoste, nu o face.


Asta nu inseamna ca avem dreptul sa modificam ceea ce scrie aici. Va trebui insa sa vedem care e adevarata natura a relatiei dintre om si Dumnezeu. Alebasi remarca foarte bine pasajul din Ioan, potrivit caruia Dumnezeu este iubire (αγαπη).

Gabriy'el wrote:Eu nu as fi mers pe conceptul de dragoste(desi e foarte bun si acesta), ci pe conceptul de dreptate.


Trebuie sa luam in considerare toate laturile problemei. Altfel obtinem o interpretare doar "partial biblica", adica "total nebiblica".

Dar sa continui. Dumnezeu este intotdeauna iubire. Omul insa nu. Poate ca vor fi si oameni "dumnezeiesti", nu exclud acest lucru si nici Biblia nu exclude asa ceva, altfel n-ar mai vorbi despre sfinti si patriarhi, dar majoritatea oamenilor mai au si unele pacate si mai ales le place pacatul. Aia e problema! Aici pe pamant avem de ales intre a ne placea sa fim "ca Dumnezeu" sau a ne placea sa fim "ca diavolul". Eu cred ca omul nu ar pacatui daca nu ar simti placerea pacatului. Dar ma intreb, daca nu am mai simti nicio placere in a pacatui, oare cum ne-am simti pacatuind? Eu cred ca rau. Si pacatul nostru l-am simti ca pe o tortura, adica exact asa cum simt pacatul oamenii carora nu le place sa pacatuiasca, si totusi pacatuiesc (poate fara sa-si dea seama) (Oare nu vi s-a intamplat niciodata sa jigniti un om fara sa vreti pentru ca dupa aceea sa va para rau, cu toate ca ati stiut ca ati facut-o fara voie?). Lucrurile nu sunt deloc simple, nu-i asa? Daca citind Biblia nu ne regasim pe noi in ea, o citim degeaba. Pacatul este el insusi un chin, iar chinul prezent in el nu e acoperit decat de placerile lumii acesteia. In fond, cel ce pacatuieste traieste o mare iluzie, la fel ca diavolul care credea ca este cel mai puternic din univers si-i placea foarte mult ideea. Dar iluzia aceasta are si ea un sfarsit: moartea. Imparatia lui Dumnezeu nu e din lumea aceasta. Cel ce traieste pentru lumea aceasta, va ajunge la capatul iluziei sale si va vedea pacatul asa cum este el: gol si chinuitor. Si poate ca ii va placea acest lucru, la fel ca unui criminal caruia ii place sa-si ucida victima torturand-o sau unui sinucigas care gaseste o placere in a-si taia venele.

Nimeni nu il poate obliga pe om sa doreasca Imparatia Cerurilor. La fel cum nimeni nu-l poate obliga sa doreasca tortura pacatului, chiar daca ea ar lua chipul placerii.

Cine spunea ca Dumnezeu ii chinuieste pe oameni? Se chinuiesc ei singuri. Dumnezeu doar ii izoleaza de restul pentru ca ei singuri se izolasera deja si pentru ca Dumnezeu trebuie sa-i fereasca pe cei buni de cei rai. Deci eu nu vad nicio contradictie in acest pasaj. Dumnezeu e iubitor, ii apara pe cei buni (blajini, napastuiti, umili, prigoniti pentru dreptate etc.) si pentru acestia el a zidit Imparatia Cerurilor in care nu mai exista raul. Cat despre cei ce nu sunt iubitori, acestia n-au fost si nu sunt cu Dumnezeu. Sunt cu altcineva. Sau cu nimeni. Sau sunt de capul lor. E simplu.

Deci sa privim pasajul acesta asa cum e el: un avertisment dat celor care au teama de Dumnezeu sa nu se abata de la Calea Adevarului, ca nu e bine. Pentru ca nu e bine pur si simplu. Pentru ca raul e rau. Si sa-l privim si ca pe un avertisment dat de Dumnezeu celor care simt placerea de a pacatui ca ar fi cazul sa se teama de pacatul lor. Macar sa se teama si astfel sa faca un prim pas spre indreptare.

alebasi wrote:Romani 6:23 afirma ca "Plata pacatului este moartea" (nu chinul vesnic)
Ezechiel 33:11: "Pe viata Mea, zice Domnul Dumnezeu, ca nu doresc moartea pacatosului, ci sa se intoarca de la calea lui si sa traiasca." Asadar, neascultarea fata de Dumnezeu este pedepsita cu moartea, nu cu chinul vesnic in iad!


Pai e moartea sau nu e moartea? Una din doua. Alebasi, sa ma ierti, dar argumentul dumitale mi se pare lipsit de orice Dumnezeu, intrucat, invartindu-se (ca si cele ale lui Gabry'el) in jurul altor citate, nu explica tocmai pasajul cel sensibil din Apocalipsa unde imaginea chinurilor este cat se poate de concreta si de acuta. Atunci cand citim ar trebui sa vedem in fata ochilor ceea ce citim. In acest pasaj exista multa poezie si arta. Mai multa decat credem si mai adanca. In vremuri de mult apuse, oamenii chiar se infricosau atunci cand citeau acest pasaj. Si se temeau, mai ales gandindu-se ca din focul acesta nu mai e nicio scapare. Ce moarte! Hai sa fim seriosi. Moartea e o eliberare pe langa ceea ce vedem noi aici. E intreaga grozavie a pacatului, mai rea decat moartea. Nu te teme de moarte. Teme-te de ceea ce poti face. In al doilea rand argumentul dumitale mi se pare lipsit de orice valoare etica. Cu idei fara adancime nu construim o religie, ci o doctrina de paie. Si o sa rada lumea de noi si pe buna dreptate. Sfanta Scriptura e scrisa pentru sufletul omului si nu pentru plante. Cred ca ar trebui sa tinem seama de asta. Sa ma scuzi, daca am fost prea vehement.

Dar se pare ca am dat acestui pasaj pe care l-am interpretat o nota prea morala. Si am transformat relatia dintre om si Dumnezeu intr-una prea parinteasca sau prea frateasca pentru ca ea sa mai poata fi acceptata de cititorii acestui forum care probabil sunt adeptii ipotezei lui Calvin cum ca intre om si Dumnezeu ar exista o distanta absoluta si de netrecut. Se pare, de asemenea ca am considerat pacatul un lucru mult mai rau decat ceea ce cred cei de aici (o tortura constienta sau inconstienta), iar pe Dumnezeu il consider mult mai milostiv intrucat poate ierta toate grozaviile pe care le facem. O asemenea perspectiva cum e cea pe care am propus-o nu exclude astfel ideea unui Dumnezeu "milostiv", dar nici pe cea a unui Dumnezeu "drept" care imparte dupa dreptate si in functie de "roadele" vietii omului. E si acesta un neajuns. Perspectiva devine prea complexa si cei care cauta solutii unilaterale nu se vor simti prea confortabil. Si, in sfarsit, ea implica o idee prezenta in insesi radacinile crestinismului: anume ca omul are un suflet, ba chiar un duh (πνευμα) si prin aceasta el e capabil de o "viata in duh" in comuniune cu Duhul Sfant. Se pare insa ca spiritul pozitivist de la mijlocul secolului al XIX-lea, potrivit caruia realitate au doar lucrurile direct observabile, a facut ca unii sa arunce ideea de "suflet" undeva in ceata. Nu-i nimic. Cine considera ca n-are suflet sau duh, n-are decat sa n-aiba. Sa aiba in schimb lunga vietuire!

Romaios wrote:Es ist eine Frage, was in der Hölle brenne? Die Meister sagen gewöhnlich: Das tut der Eigenwille. Aber ich sage wahrlich: das Nichts brennt in der Hölle.


Bine zis, Romaios. E tare acest Meister Eckhart. Cine vede, vede...

Gabriy'el wrote:Este si aceasta o perspectiva interesanta asupra iadului, ce-i drept mult evoluata de la perceptia initiala cu muncile iadului, torturi etc.

E acelasi lucru, dar spus altfel. Ca de altfel si in cugetarile de mai jos:

Un Crestin wrote:
Iadul înseamnă să nu mai iubeşti niciodată. (Georges Bernanos)
Pedeapsa care face ca iadul sa fie iad este durerea ca sufletul L-a pierdut pe Dumnezeu. (Alfons de Liguori)

Aceste cugetari nu elimina realitatea fizica a iadului, descrisa in Biblie...

Oare cum ar fi daca realitatea ar fi doar fizica? Cred ca ar fi plictisitor.
και εκρατησεν τον δρακοντα, ο οφις ο αρχαιος, ος εστιν Διαβολος και ο Σατανας, και εδησεν αυτον χιλια ετη
Theofilos
 
Posts: 57
Joined: Tue Dec 16, 2008 10:04 am

Re: iazul de foc

[ #74584 ] Postby Gabriy'el on Sat Jul 04, 2009 3:16 pm

Theofilos wrote:Si flacarile iadului produc lumina. Cel putin asa credeaneognosticul Lucian Blaga. Asa ca trebuie sa fim precauti si sa vedemcum e "lumina" pe care o raspandim in jur. Nu voiam sa supar pe nimeni,dar explicatia de mai sus nu ma satisface pur si simplu pentru faptulca "nu e biblica". Da, sunt ortodox si in mod inexplicabil vreau ca oexplicatie sa fie biblica. Mai precis sa fie "si" biblica.

Modul "inexplicabil" este din nefericire doar ironic. Trist dar adevarat. In timp ce pe la alte topice postati kilometrii in "slava" traditiei omenesti, minimizand (probabil din cauza ca nu puteti elimina complet Scriptura) Biblia la "o carte", aici vreti o explicatie Biblica. (desi vi s-a dat deja, dar cum era normal, ati inchis ochii cand ati vazut-o)
Thefilos wrote:Nu. Nebiblic este sa iei alte versete si sa le interpretezi fara sa tiicont de versetul pe care trebuie de fapt sa-l interpretezi. Atentie, cadumneata asa ai facut! Si nu e prima oara. Nu ma intereseaza pasajeledin Vechiul Testament pe care le-ai citat, atata timp cat nu poti oferio lectura clara si coerenta a pasajului acesta din Apocalipsa. Dupaaceea mai vorbim daca exista vreo legatura intre pasajele pe care le-aicitat dumneata si pasajul acesta. Iar apoi va trebui sa vedem in cesens exista o legatura. Nu-mi plac lecturile superficiale ale Bibliei.

Daca dumneata te rezumi la un simplu "nu" si "nu ma intereseaza" vei primi un raspuns asemanator.

Nu. Nu ma intereseaza protapirea pe traditiile si paganismele BO. Ma intereseaza sa inteleg un pasaj prin intermediul mesajului Scripturii luata in ansamblu, pentru ca cred din experienta proprie ca Biblia e propriul interpret. Culmea este ca tocmai dumneata ca ortodox devii rigid in cazul unui pasaj care mai e si dintr-o carte profetica , adica plina cu simboluri in majoritatea cazurilor.
Theofilos wrote:In acelasi verset ni se spune despre fiara si profetul mincinos ca vorfi βασανισθησονται (chinuiti, torturati) zi si noapte (ημερας καινυκτος). Nu ni se spune nicaieri ca vor fi omorati. Sau poate ca scriein vreo evanghelie apocrifa, eu stiu? Poate in cea din 1858.

Nu trebuie sa cititi apocrife de la 1858. E de ajuns sa cititi corect chiar pasajul pe care v-ati protapit. Ca sa faceti asta mai intai trebuie sa va dati jos ochelarii BO.

Contesta cinev ca cei rai vor fi chinuiti de focul respectiv? Nimeni.

Ceea ce refuzati sa observati chiar in pasajul discutat este versetul 9, care face parte din acelasi pasaj.

Apocalipsa 20, 9 9 Şi ei s-au suit pe faţa pământului, şi au înconjurat tabăra sfinţilor şi cetatea prea iubită. Dar din cer s-a pogorât un foc care i-a mistuit.

Se stie faptul ca versetele nu descriu ordinea cronologica a lucrurilor prezentate intr-un capitol. Biblia e plina de asemene exemple, iar Apocalipsa si mai plina.

Daca "in vecii vecilor" inseamna infinit, cum se face ca cei ce sufera sunt MISTUITI???? Dumneata stii ce inseamna mistuit??? Sau a fost si mistuit redefinit intre timp de vreun parintel in cei 2000 de ani si eu nu stiu???

Ceea ce e stupefiat este ca desi dvs doriti o explicatie biblica , si mare va e avantul in a eticheta nebiblic ce nu va suna bine, atunci cand trebuie sa respectati tocmai principile de interpretare strict Biblica, o da-ti la intors si ne prezentati argumentul "NU MA INTERESEAZA".(argument cu ghilimelele de rigoare bineinteles).

In momentul in care doresc o interpretare Biblica, voi lua in considerare tot ce prezinta Biblia despre respectivul eveniment.

1. Spune chiar pasajul cu pricina ca focul ii va mistui?? Da. Pentru ca sa nu avem confuzii ulterioare sau misticisme strict ortodoxe, va ajut si cu definitia termenului.


A SE MISTUÍ mă místui intranz. 1) A se distruge prin ardere; a se transforma în cenuşă.


2. Vorbind despre EXACT acelasi eveniment , specifica Scriptura ca cei rai vor fi in ziua aceea care va arde ca un cuptor, "ca cenusa sub talpa picioarelor voastre". Raspunsul este din nou afirmativ.

Mai mult aceeasi Scriptura, prin gura altui profet, despre EXACT acelasi eveniment pentru ca sa nu lase nici o confuzie explica ca "vor fi ca si cand nu ar fi fost niciodata!" In acest caz, stimate domn care ne postati litere grecesti dar nu doriti sa le pricepeti nici pe cele romanesti nu faceti decat dovada faptului ca nu dati 2 bani pe ceea ce e biblic.

Explicatia ar putea fi mult mai ampla tocmai pe pasajul care se incheie prin aruncarea mortii insasi in iazul de foc. (cum poate sa arda moartea vesnic, inafara faptului ca poate in conceptia ortodoxa moartea este doamna sluta cu coasa de o vezi prin filmele gen Scary Movie sa explicati dvs.)

Am repetat, si o sa mai repet: e normal ca orice explicatie Biblica sa fie inteleasa si interretata eronat cat timp din conceptul/termenul de moarte , se intelege orice altceva numai moarte nu. Daca pentru toata lumea(inclusiv dupa mult prea stigmatizatul DEX din partea BO in practica) moarte inseamna incetarea vietii/disparitie etc, pentru BO (si multi altii atrasi de perfida prima minciuna a diavolului) inseamna exact opusul, adica viata , constienta, activitate, actiune. Pentru dvs, si restul in aceeasi situatie textul putea la fel de bine sa spuna "si viata a fost aruncata in iazul de foc.".

Theofilos wrote:Pai e moartea sau nu e moartea? Una din doua.

Asta e intrebarea fundamentala la care tocmai dvs ar trebui sa raspundeti. E moarte sau e viata? Daca plata pacatului e moartea(incetarea vietii) cum se face ca avem oameni VII bine mersi, dar chinuiti pentru infinit in iad??? Asadar inainte sa scoateti paiele altora vedeti-va mai bine grinzile proprii si eliminatile in timpul cel mai scurt.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: iazul de foc

[ #74586 ] Postby Romaios on Sat Jul 04, 2009 10:44 pm

Gabriy'el wrote:Daca "in vecii vecilor" inseamna infinit, cum se face ca cei ce sufera sunt MISTUITI???? Dumneata stii ce inseamna mistuit??? Sau a fost si mistuit redefinit intre timp de vreun parintel in cei 2000 de ani si eu nu stiu???

1. Spune chiar pasajul cu pricina ca focul ii va mistui?? Da. Pentru ca sa nu avem confuzii ulterioare sau misticisme strict ortodoxe, va ajut si cu definitia termenului.


A SE MISTUÍ mă místui intranz. 1) A se distruge prin ardere; a se transforma în cenuşă.


2. Vorbind despre EXACT acelasi eveniment , specifica Scriptura ca cei rai vor fi in ziua aceea care va arde ca un cuptor, "ca cenusa sub talpa picioarelor voastre". Raspunsul este din nou afirmativ.


Poate te ajută DEX-ul să rezolvi şi următoarea problemă:

Geneza 19:24 Atunci Domnul a slobozit peste Sodoma şi Gomora ploaie de pucioasă şi foc din cer de la Domnul
25 Şi a stricat/distrus (katestrepsen) cetăţile acestea, toate împrejurimile lor, pe toţi locuitorii cetăţilor şi toate plantele ţinutului aceluia


Marcu 6:11 Şi dacă într-un loc nu vă vor primi pe voi, nici nu vă vor asculta, ieşind de acolo, scuturaţi praful de sub picioarele voastre, spre mărturie lor. Adevărat grăiesc vouă: Mai uşor va fi Sodomei şi Gomorei, în ziua judecăţii, decât cetăţii aceleia.


Se pare că ceea ce a fost odată mistuit de foc (şi pentru noi este "ca şi cum n-ar fi fost niciodată" sau ca praful/cenuşa pe care călcăm) nu dispare în veşnicie, ci vine la Judecată - desigur pentru a-şi lua pedeapsa veşnică. Misticism strict ... biblic?
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: iazul de foc

[ #74587 ] Postby anubis974 on Sun Jul 05, 2009 3:25 am

Draga Teo. Aici la mine in barca am cateva suflete pe care le transport. Le-am zis sa fie in pace ca Ammit ii papa repede cu gura ei mare. Nu pot sa-i bag pe foc ca nu mai au trup si mi-as pierde vremea.

Cu suflete, Anubis
"Parerea ta are nevoie de un preludiu ca sa ma poata satisface!" A
"Vidul advent este o gaura neagra din care extrem de putini s-au intors!" A
User avatar
anubis974
 
Posts: 999
Joined: Sun May 10, 2009 6:00 pm
Location: Heliopolis

Next

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron