Starea omului in moarte

Discutii despre religie, teologie, doctrine, etc.

Moderators: nouneim, eliade22, eddieconst

Re: Starea omului in moarte

[ #63192 ] Postby Romaios on Fri Mar 28, 2008 5:38 pm

Quintus Sertorius wrote:Mantuitorul nu vrea sa spuna, asa dupa cum vrea sa citeasca Romaios, ca cine crede in El nu va muri, va scapa de moartea "cea de obste".


Sunteţi sigur că asta "vrea să citească Romaios"? Nu-mi amintesc să fi susţinut pe undeva că nemurirea pe care o făgăduieşte aici Mântuitorul se referă la scutirea de obştescul sfârşit, ci doar că omul îndumnezeit, care "s-a făcut un singur duh cu El", nu mai este afectat de puterea morţii, chiar dacă sufletul i se desparte de trup: "chiar de ar muri, va trăi". Va trăi prin har, odihnindu-se în Hristos şi rămânând unit cu El prin puterea Duhului Sfânt, iar asta chiar înainte de Înviere şi judecată. Cine se uneşte cu Hristos, nu se mai separă de El:

Romani 8:35 Cine ne va despărţi pe noi de iubirea lui Hristos? Necazul, sau strâmtorarea, sau prigoana, sau foametea, sau lipsa de îmbrăcăminte, sau primejdia, sau sabia?
36 Precum este scris: "Pentru Tine suntem omorâţi toată ziua, socotiţi am fost ca nişte oi de junghiere".
37 Dar în toate acestea suntem mai mult decât biruitori, prin Acela Care ne-a iubit.
38 Căci sunt încredinţat că nici moartea, nici viaţa, nici îngerii, nici stăpânirile, nici cele de acum, nici cele ce vor fi, nici puterile,
39 Nici înălţimea, nici adâncul şi nici o altă făptură nu va putea să ne despartă pe noi de dragostea lui Dumnezeu, cea întru Hristos Iisus, Domnul nostru
.


Quintus Sertorius wrote:Adoptarea credintei stravechi, comune tuturor paganilor, in sufletul nemuritor de catre Ortodoxie a deschis usa multor superstitii, care copiaza sau reediteaza obsesii milenare ale culturilor private de lumina Revelatiei adevarate. Ma gandesc in acest sens, la superstitiile legate de pomeni (mancarea oferita mortilor), de itinerariul sufletului dupa despartirea de trup (40 de zile de rataciri, urmate apoi de urcusul spre "ceruri"), de salvarea postuma (prin pomeni, rugaciuni sau alte "merite" aduse de vii ptr morti), etc.


Slujbele ortodoxe pentru răposaţi au cu totul alte semnificaţii decât cele superstiţioase care li se atribuie în popor:

[JUSTIFY]
Î.P.S. Lazar Puhalo wrote: Slujbele de pomenire din a treia, a noua şi a patruzecea zi: O tâlcuire patristică a acestor slujbe[/JUSTIFY][JUSTIFY][JUSTIFY]„Cea de-a treia zi a celui răposat să fie cinstită cu psalmi, lecturi şi rugăciuni, datorită Aceluia care a înviat a treia zi; cea de-a noua zi să fie prăznuită în amintirea celor vii şi a celor adormiţi; iar cea de-a patruzecea zi potrivit obiceiului din vechime: căci aşa au făcut şi cei care l-au plâns pe Moise, iar ziua petrecerii lui să fie întru pomenirea lui. Iar celor săraci să li se dea milostenie din lucrurile lui, pentru pomenirea sa.” ("po-mană" = "amintire", "memorie", cf. Ps. 112/113, 6) Canoanele Sfinţilor Apostoli, Cartea a VIII-a, cap. 42.[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]Întorcându-ne iar la cea mai de seamă autoritate în Liturgica ortodoxă, Sf. Simeon al Tesalonicului, aflăm că:[/JUSTIFY]
[JUSTIFY]„[Coliva se aduce ofrandă] pentru că omul este asemenea seminţei şi rodului pământului; ca o sămânţă semănată în pământ se va înălţa din nou în slava lui Dumnezeu... Tritia [a treia zi] se prăznuieşte pentru că [cel răposat] s-a chemat întru fiinţă prin Sfânta Treime şi trecând într-o stare de bunăstare şi fiind transfigurat, [la înviere] se va înfăţişa în starea sa dintâi sau într-una mai înaltă. Ennata [cea de-a noua zi este prăznuită pentru ca duhul lui să sălăşluiască dimpreună cu duhurile sfinte, îngerii, fiind netrupesc şi în chip natural asemănător lor – căci aceste duhuri sunt nouă la număr şi prin ele [cetele lor] vestesc întreit şi dau slavă lui Dumnezeu celui în Treime – ca să poată şi el să se unească cu duhurile sfinte ale drepţilor. Tessaracosta [pomenirea în cea de-a patruzecea zi] este prăznuită în cinstea înălţării la cer a Mântuitorului – care s-a împlinit după patruzeci de zile după învierea Sa. (Despre lucrurile săvârşite pentru cei adormiţi)[/JUSTIFY][JUSTIFY] [/JUSTIFY][JUSTIFY]***[/JUSTIFY][JUSTIFY] [/JUSTIFY][JUSTIFY][1] Rugăciunile şi pomenirile făcute pentru cei răposaţi sunt acte ale iubirii şi mărturisiri de credinţă, nu plocon dat lui Dumnezeu sau mijloace de a-I satisface „nevoia de răzbunare” nici împăciuirea demonilor.

[2] Deşi rugăciunile şi pomelnicile noastre sunt de mare folos celor adormiţi, acest folos este în forma unei creşteri duhovniceşti, o creştere a bucuriei lor şi a schimbului de iubire jertfelnică în ambele direcţii. Nu este adevărat că rugăciunile noastre sunt aduse pentru a-l îmbuna pe diavol, pentru a-L învăţa pe Dumnezeu cum să fie milostiv, pentru a obţine odihnă sufletului, pentru a mitui drumul sufletului prin cine ştie ce vamă demonică, pentru „a plăti diavolii” sau orice lucru asemănător.

[3] Rugăciunile pentru cei răposaţi nu schimbă starea, „moştenirea” celor răposaţi şi nici nu obţine acestora ceva pe care Dumnezeu nu l-ar acorda chiar şi fără rugăciunile noastre. Căci atunci când cerem ceva în numele celor răposaţi, cerem ceva ce Dumnezeu a făgăduit deja. Rugăciunile noastre nu sunt nişte vătafi care îl obligă pe Dumnezeu să-şi împlinească făgăduinţele sau dascăli care îl fac de ocară ca să vadă ce înseamnă mila. Rugăciunile sunt expresii ale credinţei noastre în făgăduinţele lui Dumnezeu şi expresii ale iubirii noastre comune.

[4] Rugăciunile şi pomenirile săvârşite pentru cei adormiţi, deşi împlinesc chemarea dragostei, ajută în primul rând la catehizarea celor vii. Căci în rugăciuni noi pomenim adesea nu numai nădejdea celor credincioşi, dar şi soarta păcătoşilor şi în acelaşi timp ne reamintim că şi noi suntem muritori şi de ceasul morţii noastre.
[/JUSTIFY][/JUSTIFY]
Last edited by Romaios on Sat Mar 29, 2008 4:10 am, edited 2 times in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #63193 ] Postby Romaios on Fri Mar 28, 2008 5:47 pm

danny wrote:ALOOOOOOOOOOOOOO , e film de la holywood sau e hrana duhovniceasca ?

De cand moartea este o persoana ? Cum se misca scheletul ei fara muschi ? De ce intotdeauna ingerii cei buni ajung pe locul doi la patul muribundului ? Dupa ce "Moartea" ii taie madularele si capul Sfintei Teodora , cum a putut ea sa mai bea acea bautura amara , cu ce , si unde a intrat caci capul era desprins de trup ?


Danny,

Dvs. aveţi un fix cu textul acesta. Cred că, deep down, vă fascinează... Altfel nu-mi explic de ce-l tot postaţi şi răspostaţi.

E un text gnostic, apocrif, eretic, deci neortodox. Nu conţine învăţătura ortodoxă despre starea sufletului după moarte, spre deosebire de textele liturgice oficiale şi autorizate de la Slujba înmormântării. E ca şi cum aţi cere socoteală Bisericii Ortodoxe pentru Visul Maicii Domnului (scriere apocrifă a ereticilor bogumili, cu care unii ţărani români încă mai dorm sub pernă) sau pentru Evanghelia lui Iuda.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #63195 ] Postby danny on Fri Mar 28, 2008 6:14 pm

Romaios wrote:Danny,Dvs. aveţi un fix cu textul acesta. Cred că, deep down, vă fascinează... Altfel nu-mi explic de ce-l tot postaţi şi răspostaţi.


L-am postat pentru ca apare pe site-uri ortodoxe cu aprobarea si binecuvantarea unor inalti ierarhi . Ca ratiunea dumitale nu e de acord cu continutul e una , insa tot pe acelasi site se afirma urmatoarele:
Noi stim si vedem ce devinetrupul; cat despre suflet, noi nu-l putem vedea, dar stim cu desavarsire ce i se intampla prin marturisirea Sfintei Biserici - stalpul si confirmarea adevarului - care nu a cazut niciodata din invatatura sa si nici nu poate cadea, pentru ca este invatata de Duhul Sfant.

Deci sursa invataturii de mai sus se pretindea a fi Duhul Sfant , si nu niste tarani ortodocsi needucati !

Deasemenea se mai pretindea ca face parte din invatatura Sfintilor parinti :
Astfel descriu Sfintii Parinti ce se intampla in momentul in care sufletul se desparte de trup: "Ingerii- buni si rai - se vor infatisa inaintea sufletului........
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #63196 ] Postby Romaios on Fri Mar 28, 2008 6:42 pm

După ce veţi recunoaşte diferenţa dintre a fi (ortodox) şi a pretinde, dintre Sfinţii Părinţi citiţi şi citaţi (la grămadă/după ureche), veţi putea discerne între o doctrină ortodoxă şi una kakodoxă. Dar asta e deja o harismă supranaturală.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #63656 ] Postby Romaios on Tue Apr 15, 2008 10:23 am

ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69615 ] Postby Didymus on Wed Oct 08, 2008 2:06 am

Romaios wrote:Totul e să ne schimbăm mintea şi să ne împăcăm cu El, să ne înmuiem inima, să ne întoarcem acasă: un om smerit şi cu inima zdrobită poate ieşi şi din talpa iadului, fiindcă inima înfrântă şi smerită Dumnezeu nu o va urgisi (Ps. 50, 17). De asta rămâne nădejde până şi pentru cel mai cumplit păcătos, chiar şi după ce a murit, pentru că Hristos a înfipt Crucea Lui chiar în inima infernului şi ne însoţeşte până şi acolo.


Şi asta e gândire ortodoxă, sau e Dănilă Prepeleac asezonat cu Psalmi?
User avatar
Didymus
 
Posts: 457
Images: 9
Joined: Fri Aug 04, 2006 4:12 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69650 ] Postby cogito on Wed Oct 08, 2008 9:33 am

Deosebit de frumos textul din linkul pus de tine, romaios. Deosebit de sanatos, de asemenea. Adica, gindire sanatoasa. Atitea nume mari care au militat pentru "murirea naturala" a sufletului, sint o surpriza pentru mine, care sint deosebit de ignorant in general, dar mai ales in materie de parinti bisericesti.
Spiritul lucid cu care e analizata relatia dintre platonism si crestinism, incompatibilitatea fundamentala dintre acestea doua, au fost pentru mine prilej de bucurie, de delectare intelectuala si afectiva.
Cu toate astea, textul e totusi ortodox, si incearca faca loc cumva si doctrinei iadului vesnic, si asta e singurul lui punct slab. Foarte slab. Caci, dupa ce arata ca sufletul nu e muritor de la natura, fiind creat, ci primeste nemurirea in dar, singurul nemuritor fiind doar Dumnezeu, se simte dator, in virtutea unei logici foarte ciudate si din care eu nu inteleg nimic, sa spuna ca totui fiat-ul originar nu poate inceta sa existe niciodata. Viata vesnica trebuie primta printr-un act de vointa, se spune. Dar apoi se spune ca de fapt viata vesnica e primita oricum, ce mai dar!!!, numai ca nu e tocmai viata, ci o sub-forma de viata, facindu-se astfel loc pentru iadul vesnic. Adica, Dumnezeu da viata vesnica celui care vrea, dar si celui care nu vrea. Celui care vrea, i-o da spre fericire vesnica, iar celuilalt, spre chin vesnic, si asta doar pentru ca, si aici scirtie rau de tot logica textului si a acestui tip de crestinism in general, existenta nu poate inceta sa existe, desi e contingenta, doar pentru ca a fost creata pentru existenta. Orice minte cit de cit atenta va observa ca tot rationamentul e fondat pe o tautologie. Probabil si d-aia scirtiia asa de rau.

Mai departe insa, mi-a placut foarte mult, si aici textul e foarte adventist, unde se vorbeste despre Sabatul binecuvintat al odihnei in moarte a lui Isus. Cele mai semnificative momente, se spune, nu au fost cel al uciderii, al trecerii in moarte, de vineri, sau cel al invierii, de duminica, aceastea fiind doar momente tranzitorii. Ci cel mai semnificativ moment a fost acela in care Fiul lui Dumnezeu s-a odihnit in moarte de faptele sale. Pina si mort, Isus a pastrat Sabatul, a aratat , de fapt, ce inseamna sa sfintesti Sabatul cu adevarat, ceea ce a facut de fapt toata viata.

Ciudat cum se intimpla : la topicul despre Sabat am ajuns sa vorbesc despre nemurirea sufletului iar la topicul despre nemurirea sufletului am ajuns sa vorbesc despre Sabat.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

Re: Starea omului in moarte

[ #69656 ] Postby Romaios on Wed Oct 08, 2008 10:45 am

cogito wrote:Deosebit de frumos textul din linkul pus de tine, romaios. Deosebit de sanatos, de asemenea. Adica, gindire sanatoasa. Atitea nume mari care au militat pentru "murirea naturala" a sufletului, sint o surpriza pentru mine, care sint deosebit de ignorant in general, dar mai ales in materie de parinti bisericesti.


Depinde ce înţelegi prin "natural". Ortodocşii nu consideră că moartea omului este naturală, întrucât nu a fost creată de Dumnezeu şi sădită în firea omului, ci a intrat în lume "artificial" - prin păcat. Textul care spui că ţi-a plăcut numeşte mortalitatea o "condiţie sub-umană", în sensul că Dumnezeu nu l-a zidit pe om muritor, ci omul a decăzut în această stare prin păcat, făcându-se asemenea dobitoacelor.

cogito wrote:Spiritul lucid cu care e analizata relatia dintre platonism si crestinism, incompatibilitatea fundamentala dintre acestea doua, au fost pentru mine prilej de bucurie, de delectare intelectuala si afectiva.


Poate creştinismul şi platonismul sunt incompatibile în ceea ce priveşte doctrina despre starea omului în moarte, însă există nenumărate alte aspecte comune. Nicio filosofie nu merită absolutizată sau considerată deţinătoarea Adevărului (lucru cu neputinţă intelectului uman), dar nici demonizată şi transformată în duşman al Adevărului. Platonismul în multe privinţe a netezit calea pentru primirea Revelaţiei lui Dumnezeu, a fost o praeparatio evangelica în primul rând prin limbajul filosofic pe care l-a elaborat. Exemplul clasic e conceptul de Logos, care, aşa cum îl gândiseră platonicienii şi stoicii, a ajutat enorm la înţelegerea Tainei Fiului lui Dumnezeu prin Care s-au zidit toate şi Care S-a făcut apoi trup (vezi prologul Evangheliei după Sf. Ioan).

cogito wrote:Cu toate astea, textul e totusi ortodox, si incearca faca loc cumva si doctrinei iadului vesnic, si asta e singurul lui punct slab. Foarte slab. Caci, dupa ce arata ca sufletul nu e muritor de la natura, fiind creat, ci primeste nemurirea in dar, singurul nemuritor fiind doar Dumnezeu, se simte dator, in virtutea unei logici foarte ciudate si din care eu nu inteleg nimic, sa spuna ca totui fiat-ul originar nu poate inceta sa existe niciodata. Viata vesnica trebuie primta printr-un act de vointa, se spune. Dar apoi se spune ca de fapt viata vesnica e primita oricum, ce mai dar!!!, numai ca nu e tocmai viata, ci o sub-forma de viata, facindu-se astfel loc pentru iadul vesnic. Adica, Dumnezeu da viata vesnica celui care vrea, dar si celui care nu vrea. Celui care vrea, i-o da spre fericire vesnica, iar celuilalt, spre chin vesnic, si asta doar pentru ca, si aici scirtie rau de tot logica textului si a acestui tip de crestinism in general, existenta nu poate inceta sa existe, desi e contingenta, doar pentru ca a fost creata pentru existenta. Orice minte cit de cit atenta va observa ca tot rationamentul e fondat pe o tautologie. Probabil si d-aia scirtiia asa de rau.


Ce nu poţi d-ta pricepe e că Dumnezeu nu face şi desface: nu dă un dar unuia şi altuia i-l refuză sau i-l ia înapoi. Iadul nu este o "sub-formă de viaţă", ci este chiar "moartea a doua", care nu se mai termină. Nemurirea pe care Dumnezeu o dă omului este experimentată de unii ca viaţă veşnică, iar de alţii ca moarte veşnică şi asta nu pentru că Dumnezeu e sadic şi-i pedepseşte pe păcătoşi, ci pentru că unii nu vor să accepte darul Lui. Nemurirea este în esenţă aceeaşi pentru toţi - ca ploaia şi ca soarele pe care Dumnezeu le dă şi celor buni şi celor răi - doar ochiul bun sau rău al omului, capacitatea lui de a se bucura de acest dar, iubindu-L şi mulţumindu-I pentru el, face diferenţa dintre iad şi rai. Moartea a doua este viaţa veşnică fără Dumnezeu, despărţirea definitivă de El.

cogito wrote:Mai departe insa, mi-a placut foarte mult, si aici textul e foarte adventist, unde se vorbeste despre Sabatul binecuvintat al odihnei in moarte a lui Isus. Cele mai semnificative momente, se spune, nu au fost cel al uciderii, al trecerii in moarte, de vineri, sau cel al invierii, de duminica, aceastea fiind doar momente tranzitorii. Ci cel mai semnificativ moment a fost acela in care Fiul lui Dumnezeu s-a odihnit in moarte de faptele sale. Pina si mort, Isus a pastrat Sabatul, a aratat , de fapt, ce inseamna sa sfintesti Sabatul cu adevarat, ceea ce a facut de fapt toata viata.


Aci cam tragi focul pe turta ta mai mult decât îţi permite textul. Mi se pare destul de pueril să separăm artificial cele trei zile în care s-a împlinit Iconomia Mântuirii şi să ridicăm o etapă deasupra alteia. Biserica a înţeles dintotdeauna că Triduumul alcătuieşte un întreg, că Duminica Învierii nu poate fi separată de Vinerea Patimilor şi de Sâmbăta Mare a odihnei în mormânt, nici la Paşti, nici în celebrarea săptămânală.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69659 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 08, 2008 11:23 am

Romaios wrote:Ce nu poţi d-ta pricepe e că Dumnezeu nu face şi desface: nu dă un dar unuia şi altuia i-l refuză sau i-l ia înapoi.

Corect , asta nu intrelege o lume intreaga. Nu Dumnezeu desface , ci pacatul, prin alegerea omului. Ceea ce numai crede nimeni astazi este ca pacatul ucide(duce la inexistenta) la propriu. Orice fel de existent(inclusiv cea presupusa in iad) IL are ca sursa pe Dumnezeu pentru ca El este sursa vietii. Or , oricat de mult ar incerca cineva sa separe ideea de iad, de Dumnezeu nu poate pentru ca motivul amintit anterior.

Ceea ce Dumnezeu nu a vrut niciodata este ca omul sa moara. Daca omul doar trece intr-o alta stare , toata teologia este un non-sens. Cand spui ca moartea e de fapt o alta viata, de fapt denaturezi chiar sensul cuvintelor viata si moarte care in sinea lor nu sunt interschimbabile(ma refer la cuvinte ca sens fara sa cunoastem nici o teologie). Nimeni nu intelege prin moarte viata si prin viata , moarte.

Din punctul meu de vedere aceasta minciuna este crezuta de toate religiile lumii pentru ca e mai usor de acceptat. Practic la nivel de individ este inacceptabil , si de necrezut ca la un moment dat ,vei inceta sa existi. Cand vorbim de membrii familiei sau prieteni dragi tragicul face si mai inacceptabila ideea.

Si totusi , desi putini mai cred inca , pacatul ucide in cel mai real sens. Nu te trece nici in nirvana nici in alta forma de viata ci te ucide , la propriu.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69662 ] Postby Romaios on Wed Oct 08, 2008 11:41 am

Gabriy'el wrote:Si totusi , desi putini mai cred inca , pacatul ucide in cel mai real sens. Nu te trece nici in nirvana nici in alta forma de viata ci te ucide , la propriu.


Voi sunteţi cei ce credeţi că păcatul te duce în nirvana (stingere, anihilare, non-existenţă).

Noi nu susţinem în niciun caz că iadul este "un alt fel de viaţă", ci că este moartea a doua, cea mai cumplită agonie cu putinţă, care nu poate fi în niciun caz o consolare pentru pierderea vieţii veşnice, tocmai pentru că durează veşnic. De-asta Mântuitorul spune despre Iuda că era mai bine pentru el să nu se fi născut niciodată...

Gândul non-existenţei este ceva cu care mulţi se împacă destul de uşor (vezi filosofia stoică, nihilismul modern sau buddhismul). Ba şi filosofia omului comun este "viaţa e scurtă", "trăieşte clipa", "azi eşti, mâine nu eşti". Necredinţa în viaţa sau osânda veşnică scorneşte orice pretext pentru a justifica păcatul.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69663 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 08, 2008 12:00 pm

Romaios wrote:Voi sunteţi cei ce credeţi că păcatul te duce în nirvana (stingere, anihilare, non-existenţă).

Noinu susţinem în niciun caz că iadul este "un alt fel de viaţă", ci căeste moartea a doua, cea mai cumplită agonie cu putinţă, care nu poatefi în niciun caz o consolare pentru pierderea vieţii veşnice, tocmaipentru că durează veşnic. De-asta Mântuitorul spune despre Iuda că eramai bine pentru el să nu se fi născut niciodată...

Gândulnon-existenţei este ceva cu care mulţi se împacă destul de uşor (vezifilosofia stoică, nihilismul modern sau buddhismul). Ba şi filosofiaomului comun este "viaţa e scurtă", "trăieşte clipa", "azi eşti, mâinenu eşti". Necredinţa în viaţa sau osânda veşnică scorneşte oricepretext pentru a justifica păcatul.

Oh, dar gandul ca esti vesnic de la sine fara sa incetezi sa existi este cel care ii linisteste pe toti. Ah, acum ca toti ortodocsii sunt trecuti "la locul de verdeata" e alta treaba.

Asa ca , degeaba imi spui tu cu surle si trambite ca iadul e "moartea a doua" din moment ce si acolo fiintele sunt in viata bine mersi. Moartea este golita de orice sens sau intelegere , si este transformata in viata in cel mai real sens al cuvantului adica existenta. Pasarea mingi in cealalta parte e total neavenita , cand tocmai tu crezi ca moartea inseamna sa fii viu , doar ca intr-o alta forma si in alt context.

Nu va intereseaza deloc faptul ca viata isi are baza numai in Dumnezeu, si ideea voastra rezulta intr-o alta absurditate , anume ca Dumnezeu sustine viata in chinuri vesnice. Si asta mai face parte , cica din evanghelia adevarata.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69665 ] Postby Romaios on Wed Oct 08, 2008 12:17 pm

Gabriy'el wrote:Oh, dar gandul ca esti vesnic de la sine fara sa incetezi sa existi este cel care ii linisteste pe toti.


Care ateu sau sceptic (şi azi mai toţi oamenii sunt atei şi sceptici) se gândeşte că este "veşnic de la sine" şi "nu va înceta să existe"?

Gabriy'el wrote:Asa ca , degeaba imi spui tu cu surle si trambite ca iadul e "moartea a doua" din moment ce si acolo fiintele sunt in viata bine mersi.


"În viaţă, bine mersi" este cea mai stupidă descriere a iadului cu putinţă.

Gabriy'el wrote:Moartea este golita de orice sens sau intelegere , si este transformata in viata in cel mai real sens al cuvantului adica existenta.


"Existenţa" nu este "cel mai real sens al cuvântului viaţă" decât pentru un ignorant. Pietrele există, dar nu trăiesc...

Gabriy'el wrote:tu crezi ca moartea inseamna sa fii viu , doar ca intr-o alta forma si in alt context.


Eu cred că moartea înseamnă să exişti despărţit de sursa vieţii, adică de Dumnezeu. Asta e definiţia păcatului şi a morţii: să exişti tot murind, fără să te poţi bucura de existenţă.

Gabriy'el wrote:Nu va intereseaza deloc faptul ca viata isi are baza numai in Dumnezeu, si ideea voastra rezulta intr-o alta absurditate , anume ca Dumnezeu sustine viata in chinuri vesnice. Si asta mai face parte , cica din evanghelia adevarata.


Dumnezeu nu te-a proiectat ca să trăieşti în chinuri veşnice, ci ca să trăieşti în veşnicie alături de El. De vreme ce Adam a păcătuit şi toată lumea a căzut din starea originară pe care Dumnezeu a rânduit-o pentru om, El a îngăduit ca oamenii să poată muri fizic (moartea dintâi), pentru ca starea păcatului să nu se înveşnicească (moartea a doua). Dar Dumnezeu, după ce l-a făcut pe om după chipul Său, adică nemuritor, nu-şi alterează proiectul şi nici nu-l abandonează, ci Îl trimite pe Hristos ca prin El omul să poată recâştiga viaţa veşnică (nemurirea aşa cum o plănuise Dumnezeu dintru început).

Omul poate pierde asemănarea cu Dumnezeu în veşnicie (viaţa veşnică propriu-zisă), dar nu şi chipul Lui (acesta constă în natura necircumscrisă, veşnic existentă, pe care i-a dat-o).
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69676 ] Postby cogito on Wed Oct 08, 2008 1:54 pm

Aia a fost lectura mea personala, si pe care nu ai vrut, e de inteles, sa mi-o accepti.

Dumneata, domnule, nu vrei sa intelegi multe lucruri si continui sa invirti intr-o nelogica traditionalista, dar eu nu ma gindesc sa-ti reprosez lucrul asta. Fiecare respira aerul cu care s-a obisnuit.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

Re: Starea omului in moarte

[ #69678 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 08, 2008 2:09 pm

Romaios wrote:Care ateu sau sceptic (şi azi mai toţi oamenii sunt atei şi sceptici)se gândeşte că este "veşnic de la sine" şi "nu va înceta să existe"?

Care crestin ortodox , catolic sau protestant sau crestin (si azi mai toti sunt crestini ) , se gandeste ca NU este vesnic de la sine , si ca la un moment dat, va inceta sa existe?
Romaios wrote:"În viaţă, bine mersi" este cea mai stupidă descriere a iadului cu putinţă.

Este o descriere cu referire strica la sensul de "in viata". Ma asteptam sa te legi de aspectul asta(ca de altele nici nu aveai de care), dar esenta ramane acelasi. Moarte=Viata, doar ca intr-un alt context/conjunctura. Si ca si cum nu ar fi de ajuns acea viata cum nu se poate mai rea Il are la baza ca sursa Insusi pe Dumnezeu, pentru ca , nu-i asa , omul nu poate fi viu prin sine insusi, are o sursa. Nu gresim deloc cand acuzam ideea ca sustine un Dumnezeu cum nu se poate mai tiran. Si inca ...fara sfarsit. Dar nici tu , nici altii ...nu vedeti nici o problema aici. Ba , e chiar normal.
Romaios wrote:"Existenţa" nu este "cel mai real sens al cuvântului viaţă" decât pentru un ignorant. Pietrele există, dar nu trăiesc...

Stii bine la ce m-am referit ,dar trebuia sa dai cu bata.Ignorantul esti tu. Nu-ti fie lene si mai verifica si dictionarele ca nu mint (din cat am citit eu). Cand o sa spuna ca pietrele sau cadavrele au viata, sa ma cauti.
Romaios wrote:Eu cred că moartea înseamnă să exişti despărţit de sursa vieţii, adicăde Dumnezeu. Asta e definiţia păcatului şi a morţii: să exişti totmurind, fără să te poţi bucura de existenţă.

Ai distorsionat complet chiar definitia vietii. Ceea ce nu poti tu pricepe ,sau nu vrei sa pricepi este ca despartit de sursa vietii nu poti exista. Aici e problema. Viata are o singura sursa si aceea este Dumnezeu. Nimic nu poate exista , vietui ca fiinta in univers de una singura. Toate au la baza UNICA SURSA.
Romaios wrote:Dumnezeu nu te-a proiectat ca să trăieşti în chinuri veşnice, ci ca sătrăieşti în veşnicie alături de El. De vreme ce Adam a păcătuit şitoată lumea a căzut din starea originară pe care Dumnezeu a rânduit-opentru om, El a îngăduit ca oamenii să poată muri fizic (moarteadintâi), pentru ca starea păcatului să nu se înveşnicească (moartea adoua). Dar Dumnezeu, după ce l-a făcut pe om după chipul Său, adicănemuritor, nu-şi alterează proiectul şi nici nu-l abandonează, ci Îltrimite pe Hristos ca prin El omul să poată recâştiga viaţa veşnică(nemurirea aşa cum o plănuise Dumnezeu dintru început).

Omulpoate pierde asemănarea cu Dumnezeu în veşnicie (viaţa veşnicăpropriu-zisă), dar nu şi chipul Lui (acesta constă în naturanecircumscrisă, veşnic existentă, pe care i-a dat-o).

Dumnezeu l-a facut pe om nemuritor, dar nu nemurior indiferent de alegerea lui. A avut nemurirea, insa odata cu pacatul a pierdut-o. Ai golit de esenta chiar si termenul de nemurire. Chiar si cei din iad , tehnic tot nemuritori sunt. Aici e problema. Cand Biblia spune ca UNUL SINGUR are nemurirea si tu spui ca fiecare o avem(intr-o forma sau alta)de fapt spui ca daca ipotetic Dumnezeu ar inceta sa existe, noi am exista in continuare fiind nemuritori. Ajungem iar la concluzia lui cogito , care reiese din ideile tale. Adica Dumnezeu l-a facut pe om nemuritor(no matter what), cu alte cuvinte omul e ca si natura identic cu Dumnezeu, si Dumnezeu nici macar nu ar putea sa il distruga.

Si totusi , pacatul ucide in cel mai real sens. Nu Dumnezeu, ci omul prin alegerile lui pacatoase. Nu e nevoie de interventia nimanui, pentru ca pacatul a dus la inexistenta lui Adam. Pacatul ucide, dar lumea amagita de diavol numai crede astazi.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69681 ] Postby Romaios on Wed Oct 08, 2008 3:09 pm

Gabriy'el wrote:Cand Biblia spune ca UNUL SINGUR are nemurirea si tu spui ca fiecare o avem(intr-o forma sau alta)de fapt spui ca daca ipotetic Dumnezeu ar inceta sa existe, noi am exista in continuare fiind nemuritori. Ajungem iar la concluzia lui cogito , care reiese din ideile tale. Adica Dumnezeu l-a facut pe om nemuritor(no matter what), cu alte cuvinte omul e ca si natura identic cu Dumnezeu, si Dumnezeu nici macar nu ar putea sa il distruga.


Prostiile pe care mi le atribui dovedesc cu prisosinţă că nu înţelegi ce spun. Aşa zisul nostru dialog e inutil pentru că tu nu faci decât să repeţi clişeele dogmatice adventiste, fără măcar să te sinchiseşti să le adaptezi la ceea ce discutăm. A discuta cu tine e la fel de zadarnic şi plictisitor ca a încerca să raţionezi cu un magnetofon stricat care îţi serveşte ad nauseam aceeaşi placă cu catehismul adventist sau ca a juca tenis cu peretele.

Da - Dumnezeu este singurul veşnic şi nemuritor prin fire. Omul este veşnic prin har - nemurirea este un dar pe care Dumnezeu i-l dă.

Asta înseamnă că Dumnezeu l-a făcut pe om "după chipul şi asemănarea Sa": chipul înseamnă potenţa de a deveni dumnezeu (fiu "adoptiv" al Lui) prin har, iar asemănarea desemnează actualizarea acelei potenţe. Chipul este forma - asemănarea este conţinutul care o umple.

Asemănarea s-a pierdut o dată cu căderea în păcat, dar chipul (potenţa) rămâne. Cel mai mare păcătos se poate oricând transforma în cel mai mare sfânt. Asta pentru că, oricât ar s-ar strădui, oricât l-ar umple de zgură şi l-ar întuneca, păcatul nu poate distruge chipul - această potenţă, conturul lui Dumnezeu reflectat în firea umană.

Ceea ce se mistuie în iad nu mai e omul aşa cum l-am cunoscut pe pământ, ci această potenţă, această carapace sau umbră secătuită, care ar fi putut să fie asemenea lui Dumnezeu, dar a refuzat să crească în asemănarea cu El.

Chipul lui Dumnezeu, "conturul" Lui, constă în nişte coordonate potenţiale, printre care se numără şi veşnicia. Dar chipul se poate umple prin asemănare, îndumnezeindu-se, numai dacă omul rămâne unit cu Dumnezeu în veşnicie. Altfel, îi rămâne veşnicia goală: rămâne o potenţă veşnic neactualizată şi, în plus, veşnic şi dureros conştientă de asta (pentru că şi acest aspect - conştiinţa - este sădit pentru eternitate în firea umană, ca parte din chipul Lui).
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69686 ] Postby Gabriy'el on Wed Oct 08, 2008 4:46 pm

Romaios wrote:Prostiile pe care mi le atribui dovedesc cu prisosinţă că nu înţelegice spun. Aşa zisul nostru dialog e inutil pentru că tu nu faci decât sărepeţi clişeele dogmatice adventiste, fără măcar să te sinchiseşti săle adaptezi la ceea ce discutăm. A discuta cu tine e la fel de zadarnicşi plictisitor ca a încerca să raţionezi cu un magnetofon stricat careîţi serveşte ad nauseam aceeaşi placă cu catehismul adventist sau ca a juca tenis cu peretele.

Inteleg foarte bine ce spui , tocmai deasta iti spun direct ce trasnai debitezi. Daca dialogul e inutil si plictisitor , ce cauti pe aici? Te roade dorinta de a da replici? Magnetofon stricat (pe la multe topice) este cel care nu stie decat pozitia parinteilor (unu mai cu vami, altul fara vami) fara sa tina cont de scriptura deloc. Eu nu te-am obligat sa imi raspunzi. Ia fa ce nu ai facut niciodata. Abtine-te de la replica urmatoare, mai ales ca e inutil si plictisitor. Image

Intradevar , ai observat ceva bine. Partea cu adaptarea. Niciodata nu voi adapta adevarul pur al scripturii la minciunile crezute de o intreaga lume.
Romaos wrote:Da - Dumnezeu este singurul veşnic şi nemuritor prin fire. Omul este veşnic prin har - nemurirea este un dar pe care Dumnezeu i-l dă.

De acord. Insa omul a pierdut nemurirea cand a pacatuit. Asta nu vrei tu sa pricepi. O va reprimii din nou(unii) la revenirea lui Hristos. Ceea ce spune o intreaga lume este :"poti sa cazi din har, tot nemuritor ramai".
Romaios wrote:Asemănarea s-a pierdut o dată cu căderea în păcat, dar chipul (potenţa)rămâne. Cel mai mare păcătos se poate oricând transforma în cel maimare sfânt. Asta pentru că, oricât ar s-ar strădui, oricât l-ar umplede zgură şi l-ar întuneca, păcatul nu poate distruge chipul - aceastăpotenţă, conturul lui Dumnezeu reflectat în firea umană.

Disecarea o faci tu, nu scriptura sau Dumnezeu. Omu a pierdut nemurirea nu doar ce diseci tu acolo dupa bunul plac. Conturul , potenta sau cum vrei sa spui , a disparut odata cu caderea in pacat.

Chiar viata pe acest pamant iti arata ca "asemenarea" de care vorbesti e inexistenta. Ai putea vorbi de asa ceva daca omul ar ramane la fel de tanar si de perspicace o perioada de timp dupa care trece in nefiinta.Asta ar putea fi o asemanare vizibila ca ai un rationament valid cel putin tehnic vorbind. Insa, intreaga viata (chiar si a unui crestin) se degradeaza fizic , pana omul devine pamant. Teologiile pagane trec peste aspectul acesta, si iti spun ca dupa ce ajungi sa nici nu mai poti gandi , treci intr-o stare constanta , care nu se degradeaza(nici in iad , nici in rai la nivel tehnic) fiind vesnica. Asta trecand peste absurditatea ca Dumnezeu nu a creat suflete nemuritoare pe care le-a pus intr-o carapace ( numita trup) dupa care revin la forma initiala , ci a creat suflete vii ce definesc un intreg numit om. PUNCT. Restul , basme sau povesti de adormit copii din grecia , nici ca ne intereseaza.

Romaios wrote:Ceea ce se mistuie în iad nu mai e omul aşa cum l-am cunoscut pepământ, ci această potenţă, această carapace sau umbră secătuită, carear fi putut să fie asemenea lui Dumnezeu, dar a refuzat să crească înasemănarea cu El.

Te folosesti de cuvinte , dar le uiti termenul. Nimic nu se mistuie la infinit. Nici o potenta nu poate exista fara sursa, adica Dumnezeu. Dumnezeu nu va sustine viata , de dragul chinului.
Romaios wrote:Chipul lui Dumnezeu, "conturul" Lui, constă în nişte coordonatepotenţiale, printre care se numără şi veşnicia. Dar chipul se poateumple prin asemănare, îndumnezeindu-se, numai dacă omul rămâne unit cuDumnezeu în veşnicie. Altfel, îi rămâne veşnicia goală: rămâne opotenţă veşnic neactualizată şi, în plus, veşnic şi dureros conştientăde asta (pentru că şi acest aspect - conştiinţa - este sădit pentrueternitate în firea umană, ca parte din chipul Lui).

Chipul lui Dumnezeu nu inseamna "sunt nemuritor indiferent ce aleg". "Alege viata ca sa traiesti" spune Dumnezeu. Iar Satana a spus de la inceput :"poti alege orice, oricum vei trai". Omul a murit, si moare, dar majoritatea tot nu se dumireste.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69691 ] Postby cogito on Thu Oct 09, 2008 7:55 am

Hai mai romaios, cum de te lasa inima sa compari pe altcineva cu o placa de magnetofon care repeta intruna erezii adventiste, cind tu te incapatinezi sa negi, sa intelegi cu totul pe dos, una dintre cele mai fundamentale realitati, anume moartea? Pentru mine, tu esti exemplul ideal de cum poate o dogma sa lase un om cu totul saracit de orice simt al realitatii. Si al logicii. Al bunului simt, chiar.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

Re: Starea omului in moarte

[ #69701 ] Postby Romaios on Thu Oct 09, 2008 4:34 pm

cogito wrote:Hai mai romaios, cum de te lasa inima sa compari pe altcineva cu o placa de magnetofon care repeta intruna erezii adventiste, cind tu te incapatinezi sa negi, sa intelegi cu totul pe dos, una dintre cele mai fundamentale realitati, anume moartea? Pentru mine, tu esti exemplul ideal de cum poate o dogma sa lase un om cu totul saracit de orice simt al realitatii. Si al logicii. Al bunului simt, chiar.


Mata le ai mai mult cu trasul de urechi decât cu filosofia şi raţionamentele, parol!

N-o lua personal: mă întreb serios dacă nu cumva noţiunea de "gânditor" sau "filosof adventist" e un oximoron. Cam "scârţâie"... Image Lupi moralişti, în schimb, se găsesc din belşug şi la voi ca peste tot. Haite întregi!
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69714 ] Postby Romaios on Fri Oct 10, 2008 8:32 am

Din câte deduc din postările anterioare, adventiştii consideră că, după căderea lui Adam, firea umană s-a depravat în totalitate, iar păcatul a distrus complet nu doar asemănarea, ci şi chipul lui Dumnezeu din om. Atunci, mă întreb cum de există moralitate veritabilă, raţiune şi omeni de bunăvoire printre păgâni (lucru mărturisit şi de Sf. Pavel în Epistola către Romani)? Dacă omul a devenit 100% corupt, pervers, evil to the core, nemairămânând nimic dumnezeiesc într-însul, cum de au putut exista oameni care au primit Evanghelia şi s-au mântuit crezând în Iisus Hristos?
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69716 ] Postby Romaios on Fri Oct 10, 2008 9:04 am

Una dintre cele mai ingenioase descrieri (e ficţiune, dar foarte ... adevărată) ale iadului din câte am citit: C.S. Lewis, The Great Divorce.

http://rapidshare.com/files/152671133/T ... _.pdf.html
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69733 ] Postby cogito on Fri Oct 10, 2008 4:07 pm

Ai dedus foarte gresit , din postarile anterioare. In conceptia adventista, omul isi pastreaza chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Numai ca in conceptia ta necrestina, esenta lui Dumnezeu e identificata in primul rind cu nemurirea, si iti inchipui ca a fi asemenea Lui inseamna a fi nemuritor.

Lucrurile stau, de fapt, asa : Existenta e un dar divin. Darul suprem. Cei care au avut norocul sa primeasca darul asta, deschid un ochi, doi, si au dreptul sa spuna daca le place, daca nu, au, din nou, dreptul , sa se intoarca de unde au venit, adica din nimic. Nimeni nu a fost intrebat daca vrea sa existe, asa ca e de-a dreptul monstruos sa te gindesti ca cineva ar putea sa oblige pe cineva la o existenta vesnica. Si in chinuiri, pe de-asurpa. Iar a numi existenta asta moarte vesnica (o contradictie in termeni, asa cum am mai aratat si altadata), e doar un mod ieftin de a ocoli problema. Existenta, fiind din Dumnezeu, se identifica intr-un anume sens, in totalitate cu Dumnezeu, iar a spune nu lui Dumnezeu este a spune nu existentei. Este supremul act de sinucidere.

Acuma, tu in loc sa incerci sa raspunzi problemelor, te iei de mine. Probabil e mai usor asa decit sa incerci sa iesi din fundaturile in care te baga ideile ortodoxismului tau curat (sincer, te admir pentru patosul credintei tale in el! nu de alta, dar rar mai gasesti asa ceva...). In primul rind, nu m-am autointitulat niciodata ginditor sau filosof. S-a intimplat numai ca la un moment dat lumea sa ma numeasca asa (de exemplu, intr-un grup de cunoscuti mi se spune "filosoful", dar asta, cred, doar pentru ca mai era un Catalin pe acolo de care trebuia sa fiu diferentiat cumva). Iar pseudonumele de aici, cogito, nici macar nu mi l-am ales singur. Nu stiu cum s-a intimplat si unde eram, tot undeva pe internet, acum mai multi ani, si dintr-o data cineva mi s-a adresat pe numele asta, pe care mi l-am insusit. La inceput nici nu am bagat de seama ca se vorbea cu mine. Mie memoria imi joaca deseori feste, asa ca e posibil sa fie altfel. Dar asta nu e deloc important. Important e ca niciodata nu mi am arogat pretentii de ginditor sau filosof. Am fost intotdeauna dureros de constient de lipsurile mele in toate domeniile. Daca te mai iau de urechi, e pentru ca se intimpla sa le ai, si uneori sa le ai foarte mari.
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

Re: Starea omului in moarte

[ #69738 ] Postby Romaios on Fri Oct 10, 2008 6:27 pm

cogito wrote:In conceptia adventista, omul isi pastreaza chipul si asemanarea lui Dumnezeu.


Serios? Acuma sunteţi pelagieni? Gabi spunea cu vreo două postări mai sus că omul a pierdut nu numai chipul, ci şi asemănarea, adică susţinea exact poziţia opusă: calvinismul cel mai sumbru şi pesimist cu putinţă.

Ortodoxia e calea de mijloc între pelagianismul hiper-optimist şi calvinismul care susţine depravarea totală: omul pierde asemănarea (nu mai e asemenea lui Dumnezeu de facto), dar nu şi putinţa de a I se asemăna ("chipul" lui Dumnezeu). Păcatul e o boală care i-a parazitat sistemul, cu care se luptă, dar, cu harul şi ajutorul lui Dumnezeu, va reuşi să-l biruiască şi chiar să-i şteargă urmările.

cogito wrote:Numai ca in conceptia ta necrestina, esenta lui Dumnezeu e identificata in primul rind cu nemurirea, si iti inchipui ca a fi asemenea Lui inseamna a fi nemuritor.


Fără supărare, dar nu asta e poziţia ortodoxă şi nici poziţia mea. Astea sunt amintiri vagi de la niscai curs de istoria filosofiei despre tomism (esse = essentia lui Dumnezeu, zice Aquinas). În ortodoxie, esenţa lui Dumnezeu este off limits pentru orice intelect creat - nici îngerul, nici omul n-o poate cuprinde sau spune ceva cu sens despre ea. Revelaţia nu are cum să facă nemijlocit comprehensibilă esenţa divină. Dumnezeirea este cunoscută inefabil, dar real prin lucrările lui Dumnezeu în afara Sa (energiile necreate), care iradiază din fiinţa Lui fără să se separe de ea.

De aceea orice filosofie, orice cunoştinţă "teoretică" despre Dumnezeu (fie ea chiar dedusă sola Scriptura) este flatus vocis fără primirea Duhului înfierii, fără experienţa îndumnezeirii. Pe Dumnezeu Îl poţi cunoaşte numai devenind asemenea Lui: it takes God to know God. Numai Fiul Îl cunoaşte desăvârşit pe Tatăl pentru că numai El este Ceea ce este Tatăl.

A spune că "Dumnezeu este nemuritor" este, de fapt, un enunţ egal cu zero. Noi nu cunoaştem deocamdată decât moartea dintâi (trupească) şi pe asta nu din experienţă, ci observată la alţii. Putem cunoaşte din experienţă (dacă ni se deschid ochii duhovniceşti) lucrarea/energia morţii a doua: păcatul (asta e ce Părinţii numesc melete thanatou). Însă în niciun caz nu putem cunoaşte desăvârşit opusul acestora - nemurirea - decât când şi dacă o vom încerca. Evident că asta ni se dă în dar, aşa cum ni s-a dat tot ce avem ("nu avem nimic ce să nu fi primit", zice Sf. Pavel) şi că, prin acest dar, vom deveni mai asemănători cu El:

I Ioan 3:2 Iubiţilor, acum suntem fii ai lui Dumnezeu şi ce vom fi nu s-a arătat până acum. Ştim că dacă El Se va arăta, noi vom fi asemenea Lui, fiindcă Îl vom vedea cum este.

Ioan 11:25 Şi Iisus i-a zis: Eu sunt învierea şi viaţa; cel ce crede în Mine, chiar dacă va muri, va trăi.
26 Şi oricine trăieşte şi crede în Mine nu va muri în veac.


Aşadar, noţiunea de "moarte", ca şi aceea de "ne-murire", este deocamdată una pur teoretică, vidă de conţinut experienţial pentru noi toţi. Dar din versetele ioanine de mai sus, eu unul deduc cu certitudine că "a fi asemenea Lui" înseamnă a fi nemuritor (a avea viaţă veşnică) şi că moartea fizică (desprinderea sufletului de trup) nu este incompatibilă cu ne-murirea.

Or toţi oamenii am fost creaţi în acest scop şi toţi avem sădită în noi, în firea noastră, această potenţialitate pentru viaţa veşnică (sau opusul ei: moartea veşnică). Diferenţa dintre tine şi mine este că tu îţi închipui că această potenţialitate este una temporară şi că, dacă nu se actualizează, ea se anulează cu totul la mormânt sau la Judecată în cazul celor ce mor nemântuiţi.

Oamenii aceia care au murit în păcat şi nu au dobândit viaţa veşnică, după voi, vor învia la judecată doar pentru o clipă, urmând să dispară apoi din Univers fără urmă. Asta, însă, presupune că Dumnezeu şi-ar fi schimbat proiectul pentru om şi, după cădere, l-ar fi transformat efectiv într-un simplu animal. Dumnezeu, însă, nu i-a schimbat omului natura: nu i-a dat lui Adam altă fire după cădere, ci doar l-a "îmbrăcat" provizoriu cu nişte "haine de piele" (trupul muritor), iar apoi a intervenit prin Fiul Său să corecteze urmările căderii la nivel ontologic.

Hristos a făcut din nou posibilă asemănarea omului cu El (care include cu siguranţă ne-murirea), asemănare care să umple chipul sădit în om de la bun început. Chipul golit de asemănare totuşi nu piere ca un animal mort, ci rămâne pururi defect şi asta nu din vina lui Dumnezeu, nici a lui Adam, nici a Satanei - ci prin proprie alegere.

Meditează la următorul lucru: când Domnul spune despre Iuda că "era mai bine să nu se fi născut", ce anume înseamnă acel "mai bine"? Se referă doar la trădarea lui Iuda ("utilă", de altfel, în Iconomia Mântuirii) sau la consecinţele ei veşnice? Ce înseamnă "fiul pierzaniei" şi de ce-l compătimeşte Domnul? A fost Iuda unul dintre atâţia alţi sinucigaşi, care n-a făcut - vorba existenţialiştilor - decât să-şi exercite dreptul la "non-existenţă"?

Poate Dumnezeu voi la un moment dat ca cineva "după chipul şi asemănarea Lui" să existe, iar apoi, în funcţie de ce face acela şi de cât binevoieşte să I se asemene, să Se răzgândească? Este în El umbră de schimbare? Bunăvoirea Lui poate influenţa voinţa noastră rea, dar reaua noastră voinţă poate schimba bunăvoirea Lui pe care ne-a arătat-o din veşnicie, mai înainte de a ne chema întru fiinţă?
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69743 ] Postby Gabriy'el on Sat Oct 11, 2008 12:44 am

Romaios wrote:Aşadar, noţiunea de "moarte", ca şi aceea de "ne-murire", estedeocamdată una pur teoretică, vidă de conţinut experienţial pentru noitoţi. Dar din versetele ioanine de mai sus, eu unul deduc cucertitudine că "a fi asemenea Lui" înseamnă a fi nemuritor (a avea viaţă veşnică) şi că moartea fizică (desprinderea sufletului de trup) nu este incompatibilă cu ne-murirea.

Deduci gresit. "Desprinderea de trup" are logica daca a fost si o "prindere de trup". Ori la ultima expresie nimeni nu subscrie,nici chiar ortodoxia.Nimeni nu crede ca am existat sub o alta forma la fel de constienta numita suflet , dupa care am fost imbibati cu un trup , dupa care urmeaza "desprinderea de trup".Aici stufarisul din grecia isi spune cuvantul.

Pavel intotdeauna a vorbit despre speranta invierii. Niciodata despre speranta mortii. (cum era normal in cadrul ideilor tale). Ideea pagana a nemuririi sufletului denatureaza si stoarce de orice esenta nu numai invierea(care e fara nici un rost in contextul in care toti "desprinderea de trup" inseamna nemurirea), jertfa Mantuitorului(care s-a dat ca oricine sa poata avea viata vesnica - dar cica ei o au deja ) dar si natura pacatului. Pacatul nu ucide. Poti fi nemuritor si fara Jertfa, si fara Dumnezeu. Aici e imensa amagire.
Romaios wrote:Poate Dumnezeu voi la un moment dat ca cineva "după chipul şiasemănarea Lui" să existe, iar apoi, în funcţie de ce face acela şi decât binevoieşte să I se asemene, să Se răzgândească? Este în El umbrăde schimbare? Bunăvoirea Lui poate influenţa voinţa noastră rea, darreaua noastră voinţă poate schimba bunăvoirea Lui pe care ne-a arătat-odin veşnicie, mai înainte de a ne chema întru fiinţă?

Tehnic vorbind poate, dar niciodata nu vrea asta. Ideea centrala pe care tu nu vrei sa o crezi este ca Dumnezeu nu poate sustine viata in orice conditii. Aici intervine alegerea omului. Cand omul alege sa pacatuiasca , a trecut instantaneu sub "legea pacatului si a mortii".
Romaios wrote:Oamenii aceia care au murit în păcat şi nu au dobândit viaţa veşnică,după voi, vor învia la judecată doar pentru o clipă, urmând să disparăapoi din Univers fără urmă. Asta, însă, presupune că Dumnezeu şi-ar fischimbat proiectul pentru om şi, după cădere, l-ar fi transformatefectiv într-un simplu animal. Dumnezeu, însă, nu i-a schimbat omuluinatura: nu i-a dat lui Adam altă fire după cădere, ci doar l-a"îmbrăcat" provizoriu cu nişte "haine de piele" (trupul muritor), iarapoi a intervenit prin Fiul Său să corecteze urmările căderii la nivelontologic.

Nu , nu vor invia doar pentru o clipa. Nu , nu Dumnezeu l-a transformat. Nu, nu Dumnezeu l-a imbracat cu "haine de piele". Toate sunt efectele pacatului. Omul , ca si Lucifer ar fi trebuit moara instantaneu.Trairea aceasta este un mare dar ,parte a planului lui Dumnezeu pentru ca omul (oricine) sa poata avea din nou viata vesnica. Daca ar fi sa fac o analogie , e ca un fel de viata pe aparate. Nu poti sa zici ca e mort de-a binelea. Dar nici viu in toata plinatatea oferita de Dumnezeu. Viata asta e chiar si din punct de vedere pagan o neviata, incomparabila cu ce inseamna de fapt viata in adevaratul ei sens.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69746 ] Postby Romaios on Sat Oct 11, 2008 6:48 am

Clarificare terminologică:

veşnic existent veşnic viu

existenţă fără sfârşit viaţă veşnică

Existenţa este un concept mult mai vag şi mai general decât viaţa. Se aplică tuturor fiinţelor şi lucrurilor din Univers, însufleţite sau nu, raţionale sau iraţionale. Viaţa, în schimb, este existenţă împlinită, ţel atins - în cazul fiinţelor cugetătoare, ea presupune asemănarea cu Dumnezeu.

ne(mai)murire = viaţă veşnică (Domnul spune că cine crede în el, chiar dacă va muri - fizic - va fi viu: credincioşii trec o singură dată prin moartea întâia, care e o stare ce durează până la Înviere şi Judecată)

nemurirea iadul/osânda veşnică/moartea a doua (cel ce va ajunge să cunoască în iad moartea a doua nu e veşnic viu, ci veşnic mort, cufundat în moarte)

mort non-existent (asta nu înţelegeau saducheii, cum nu înţelegeţi nici voi: morţii există în continuare şi pentru oameni, dar mai ales pentru Dumnezeu, Care rămâne în veac "Dumnezeul lui Avraam, Isaac şi Iacov").
Last edited by Romaios on Sat Oct 11, 2008 6:58 am, edited 1 time in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69747 ] Postby Gabriy'el on Sat Oct 11, 2008 6:58 am

Terminologia e perfecta , din punct de vedere grecesc. Biblia ofera cu totul alte terminologii.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69748 ] Postby Romaios on Sat Oct 11, 2008 7:03 am

Gabriy'el wrote:Terminologia e perfecta , din punct de vedere grecesc. Biblia ofera cu totul alte terminologii.


Fii bun şi oferă-ni-le şi nouă mai jos, de vreme ce îţi par diferite de cele de mai sus. Zi-ne, mai ales, de unde şi cum deduci că "moartea a doua" înseamnă non-existenţă, trecere în nefiinţă, anihilare (moartea "întâia" cu siguranţă nu înseamnă aşa ceva).
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69749 ] Postby Romaios on Sat Oct 11, 2008 7:25 am

Gabriy'el wrote:Nu , nu Dumnezeu l-a transformat. Nu, nu Dumnezeu l-a imbracat cu "haine de piele". Toate sunt efectele pacatului. Omul , ca si Lucifer ar fi trebuit moara instantaneu.


Păcatul, ca orice boală, îşi parazitează şi chiar îşi ucide gazda, dar nu are putere să-i schimbe natura. Un om bolnav de cancer rămâne tot om. Efectele păcatului întunecă firea umană, dar nu-i schimbă omului "genomul" - datele esenţiale cu care Dumnezeu l-a creat pe om dintru început, modul lui de a fi.

Gabriy'el wrote:Nu, nu Dumnezeu l-a imbracat cu "haine de piele".


Geneza 3:21 Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui haine de piele şi i-a îmbrăcat.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69752 ] Postby Didymus on Sat Oct 11, 2008 8:44 am

Romaios wrote:Zi-ne, mai ales, de unde şi cum deduci că "moartea a doua" înseamnă non-existenţă, trecere în nefiinţă, anihilare (moartea "întâia" cu siguranţă nu înseamnă aşa ceva).


Prima moarte este moartea de care au parte toţi (1 Corinteni 15,22; Evrei 9,27). Atât cei neprihăniţi cât şi cei nelegiuiţi vor învia din această moarte (Ioan 5,28.29). Cei neprihăniţi vor ieşi din morminte nemuritori (1 Corinteni 15,52–55). Cei nelegiuiţi vor învia pentru a-şi primi pedeapsa şi pentru a muri de moartea veşnică (Apocalipsa 20,9; 21,8). Dumnezeu le nimiceşte în gheenă atât sufletul cât şi trupul :

Matei 10:28 "Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar cari nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Celce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă."

Ai putea da o definiţie mai clară pentru o distrugere totală? Atenţie! Cuvintele acestea nu sunt rostite de adventişti, ci de Însuşi Hristos! Ai tupeul să-L contrazici?
User avatar
Didymus
 
Posts: 457
Images: 9
Joined: Fri Aug 04, 2006 4:12 pm

Re: Starea omului in moarte

[ #69753 ] Postby Romaios on Sat Oct 11, 2008 9:03 am

Didymus wrote:Dumnezeu le nimiceşte în gheenă atât sufletul cât şi trupul :

Matei 10:28 "Nu vă temeţi de cei ce ucid trupul, dar cari nu pot ucide sufletul; ci temeţi-vă mai degrabă de Celce poate să piardă şi sufletul şi trupul în gheenă."

Ai putea da o definiţie mai clară pentru o distrugere totală? Atenţie! Cuvintele acestea nu sunt rostite de adventişti, ci de Însuşi Hristos! Ai tupeul să-L contrazici?


Când îţi ucide păcatul sufletul? Abia în gheenă sau începe deja cu "în ziua în care vei gusta, negreşit vei muri"?

Cei pierduţi în gheenă sau cel aruncat în întunericul cel mai dinafară, unde este plânsul şi scrâşnirea dinţilor, sunt aruncaţi în non-existenţă, dispar din amintirea/intelectul lui Dumnezeu ca şi cum n-ar fi existat niciodată?

Gheena e o uriaşă groapă de gunoi, unde se adună chipurile desfigurate ale lui Dumnezeu, cei ce şi-au ratat viaţa veşnică. Groapa asta de gunoi nici nu se reciclează, nici nu piere, ci arde mocnit întruna. De fapt, aşa cum nici materia nu piere ci numai se transformă, la fel este şi cu oamenii: unii se transformă "din slavă în slavă", crescând veşnic în asemănarea cu Dumnezeu, pe când alţii devin tot mai străini de El şi mai întunecaţi, înnegrindu-se şi acoperindu-se cu zgura păcatelor, iar pe dinlăuntru mistuindu-i conştiinţa ratării. Ambele procese sunt infinite.
Last edited by Romaios on Sat Oct 11, 2008 9:05 am, edited 1 time in total.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Starea omului in moarte

[ #69754 ] Postby shadow999mx on Sat Oct 11, 2008 9:05 am

daca esti expert la ceva esti expert la stalcit intelesuri dupa bunul plac.
User avatar
shadow999mx
 
Posts: 807
Images: 7
Joined: Thu Nov 23, 2006 7:49 pm
Location: ... inside your head ...

PreviousNext

Return to Spiritualitate

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 4 guests