Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

De prin ziare adunate...

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65478 ] Postby edwards on Mon Jun 16, 2008 9:02 pm

kronman wrote:pentru cei interesati, au aparut si doua comentarii oficiale la adresa cartii pe care le gasiti in nr. din iunie al Curierului Adventist la pag.22-24 (Emilian Niculescu) respectiv pag 31 (Lucian Cristescu)


Ai cumva posibilitatea sa scanezi acele pagini? Multumesc anticipat.
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65489 ] Postby kronman on Tue Jun 17, 2008 1:13 pm

edwards ti-am raspuns pe privat.Sper ca in cateva zile sa reusesc.Daca altcineva o va face in ac. rastimp ii multumesc anticipat
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65501 ] Postby airduster on Tue Jun 17, 2008 6:17 pm

Reactia oficiala a Bisericii Adventiste Romane --> Recenzia cartii: "Dumnezeu nu joaca Zaruri" din Curierul Adventist, Iunie 2008
Attachments
rc1-1.jpg
rc1-1.jpg (397.32 KiB) Viewed 8793 times
rc2-1.jpg
rc2-1.jpg (1.18 MiB) Viewed 8802 times
rc3-1.jpg
rc3-1.jpg (845.25 KiB) Viewed 8775 times
airduster
 
Posts: 1
Joined: Tue Jun 17, 2008 6:08 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65567 ] Postby kronman on Thu Jun 19, 2008 10:02 am

airduster, te-as ruga ,daca ai posibilitatea ,sa postezi si articolul de la pag 31 semnat de L. Cristescu.
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65696 ] Postby Florin Laiu on Tue Jun 24, 2008 4:00 am

Este excelent că aţi postat aici articolul fratelui Niculescu. Nu sunt savant naturalist (din nefericire) şi, din câte ştiu, nici fraţii Niculescu şi Constantinescu nu sunt laureaţi Nobel în domeniul acesta. Dar felicit pe fratele Niculescu că a găsit replici ale unor savanţi indiscutabili şi le-a inclus în recenzie.

Am, totuşi, o neclaritate. Articolul sugerează că autorul cărţii nu ia în sens literal săptămâna Creaţiei. Aşa l-am suspectat şi eu, dar din corespondenţa personală cu autorul am înţeles că mă înşelasem. Ar fi fost de dorit ca autorul EC să fie mai explicit în unele privinţe, să-şi precizeze poziţia.

Cu simpatie pentru toţi e-fraţii,
Florin Lăiu
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65728 ] Postby eddieconst on Thu Jun 26, 2008 1:41 am

Florin, cele trei citate ale lui Emilian sunt;
Colin Patterson - biolog evolutionist. Citatul din Demisia lui Darwin a fost scos din contextul unei discutii despre sistematica. Patterson a protestat impotriva folosirii abuzive a citatului sau. Toate cartile lui sustin evolutia. Autrorul Demisiei nu este Patterson ci un medic misionar.
Chainm - farmacist.
Lindsay- pastor penticostal, incult, extremist politic.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65808 ] Postby eddieconst on Thu Jun 26, 2008 1:43 pm

Raspuns la recenzia publicata in Curierul Adventist la cartea "Dumnezeu nu joaca zaruri"


In recenzia eseului meu “Dumnezeu nu Joaca Zaruri” Emilian Niculescu ma acuza ca prezint evolutionismul cu semnul schimbat de la minus la plus. Prietenia si aprecierea sincera fata de Emilian ma impiedica sa comentez aceasta ciudata metafora. Este suficient sa arat ce dovedeste ea. Faptele si rationamentele nu trebuie cantarite prin meritul lor. Ele trebuie evalute ideologic. In sens leninist:cine nu este cu noi este impotriva noastra.

Articolul incepe cu o referire la relatia dintre ratiune si credinta pe care autorul o vede ca pe un acoperis in doua ape.Pozitia echilibrata ar fi mersul pe coama. Exemple de extremism sunt Clement din Alexandria (stanga) si Tertulian (dreapta). Eu asi fi alunecat pe partea stanga a acoperisului.

Imaginea acoperisului in doua ape, sau a muntelui cu doi versanti, ilustreaza conceptul teologiei naturale pe care eu l-am respins incadin prefata. Ratiunea nu este o alta cale de a ajunge la Binele si Adevarul absolut. Revelatia este singura cale.

Emilian confunda filozofia cu stiinta. Afirmand ca ceea ce este nu se schimba si ceea ce se schimba nu este, Platon a definit filozofia ca o activitate de cunoastere prin ratiune a ceea ceeste si nu se schimba. Acesta a ramas obiectul filozofiei de la Socrate pana la Kant si Shopenhauer. Abia in a doua jumatate asecolului XIX au inteles filozofii ca o astfel de cunoastere este iluzorie.

Stiinta a a aparut si s-a dezvoltat numai in lumea crestina din cauza ca Biblia introduce conceptul unei creatiuni inteligibile si bune. Spre deosebire de filozofie, obiectul stiintei este lumea simturilor: ceea ce se transforma si devine. Tocmai de aceeastiinta nu pretinde ca poate raspunde la intrebrile fundamentale ale existentei. Diferenta se pote vedea deja in gradina Edenului.Dumnezeu aduce animalele la Adam si il indeamna sa faca stiinta.Sarpele vorbeste limbajul lui Platon.

Ceea ce sustinea Clement din Alexandria, si a respins Tertulian si mai tarziu Luther, a fost conceptul ca neoplatonismul putea fi o sursa alternativa de revelatie. Eu ma situez aici pe pozitia lui Luther asa cum am aratat in cartea mea. Nu cred ca filozofia idealista este un alt versant catre adevarul revelat. Cel care a muscat din fructul cunoasterii binelui si raului nu sunt eu ci Emilian, care crede ca ratiunea poate fi o cale alternativa spre adevarul neschimbator. Afirmatia lui despre mersul pe coama se aliniaza perfect la cele spuse de papa Benedict XVII acum un an la o universitate din Germania cand si-a ridicat in cap toti imamii. Afirmatia Papei nu i-a indignat doar pe musulmani ci si pe urmasiilui Galilei din Roma, care au refuzat papei dreptul de a vorbii la ei in campus. Facultatea de stiinte din Roma a citit printre randuri conceptul care sta la baza inchizitiei in discursul lui Ratzinger.Este ironic sa il regasesti in Curierul. Imi vine sa fac o gluma despre teoria infiltrarii iezuite.

Recenzia continua cu o afirmatie din prefata cartii: “nu acceptca biserica mea sa devina un ghetou intelectual in care fiecare intrebare are un raspuns vechi de mai bine de o suta de ani” si se intreaba daca temerea mea este justificata. Apoi continua cu o ingrijorare studiata “care ar fi aceste raspunsuri noi care ar trebuii modificate?” Imi imaginez reactia citiroului: “o fi –stim noi – Omega...?”.

Cand spun raspunsuri noi nu ma refer nici la Evanghelia Vesnica nici la Adevarul Prezent. Ma refer la felul incare articulam adevarul vesnic al Evangheliei si adevarul prezent al Adventismului lao realitate vesnic schimbatoare in asa fel incat relevanta lorsa fie clara si convingatoare pentru contemporani. Pacatul meu esteca privesc aceasta realitate prin telescopul Hubble si microscopul electronic si nu prin prisma pastorilor din epoca bronzului cand afost scrisa Geneza. Este o asemenea abordare justificata?

Ceea ce ma indreptateste sa nu iau biblia ca manual de stiinteeste felul in care biblia insasi defineste stiinta. Emilian are dreptate atunci cand afirma ca episodul descoperirii naturii animalede catre Adam sta la baza teologiei stiintei in cartea mea. Ideea fundamentala este ca revelatia nu interfereaza cu stiinta (nu pot spune acelasi lucru despre filozofie). De aceea pot accepta limitele istorice ale stiintei din Biblie fara sa ma impiedic in ele.

Comentand episodul Bethesda, Ellen White afirma ca ceea ce multimea credea ca este un inger care tulbura din cand in cand apele,era in realitate o cauza naturala. Acceptand evenimentul ca real dinpunct de vedere istoric, Ellen White nu se impiedica totusi in weltanschauung-ul celui care il relateaza. In mod similar, noi credem ca Iosua nu a oprit Soarele, ca liliacul nu este pasare (Lev 11, 13.19) si ca stelele nu sunt ingeri. Credem ca curcubeul este un efect de prisma in atmosfera. Si cu toate acestea credem ca Biblia este adevarata.

Acceptand conceptul galilean al celor doua carti, cred ca revelatia si Biblia nu se pot contrazice. Inteleg insa ca exegeza naturii si exegeza biblica sunt deopotriva limitate. Ceea ce caut insa sa dovedesc in eseul meu este ca stiinta s-a dezvoltat pe baza unor paradigme descoperite in teologia Biblica. Aceasta este altceva decat notiunea naiva ca Biblia ne descopera informatii stiintifice mult mai avansate decat cele ale timpului cand a fost scrisa. Incerc deasemenea sa arat ca atunci cand faptele contrazic intelegerea traditionala a Bibliei, asa cum a fost in cazul lui Galilei, estebine, cum ne indeamna acelasi Galilei, sa revizuim temeiurile exegetice ale acestor traditii.

Eu nu propun decat doua asemenea revizuiri in cartea mea.

Prima este revizuirea notiunii ca potopul a remodelat geologia planetei. Aceasta notiune nu se gaseste nicaieri in Biblie. Incerca ndsa dau de radacinile ei m-am impiedicat de o carte scrisa in secolul XVII. Nu este nevoie sa adaug ca in secolul XVII oamenii nu cunosteau nici macar structura chimica a rocilor. Ceea ce m-a surprins insa citind lucrarea lui Thomas Burnett a fost sa descopar punct cu punct ceea ce stiam din cartile sorei White cu privire lastarea pamantului inainte de potop, originea formelor de relief,explicatia vulcanilor si cutremurelor prin incendii si explozii subterane provocate de carbune si petrol, rolul carburantilor fosili in focul final. Suntem astazi destul de maturi sa nu ne poticnim defaptul ca Ellen White a folosit surse neinspirate. Preluarea teorieilui Burnett in scrierile ei confirma nu faptul ca ar fi fost neinspirata ci mai degraba ca revelatia nu interfereaza cu stiinta timpului.

A doua notiune reviziuita este aceea a originii diluviene a fosilelor. De data asta Biblia nu tace ci da un raspuns carecontrazice traditiile noastre: Noe a captusit corabia cu smoala.

Reactia indignata a lui Niculescu care ma acuza ca accept existenta miscarilor tectonice dovedeste ca aici nu este vorba de un conflict intre stiinta si Biblie ci intre stiinta si superstitie. Este aceeasi superstitie care l-a facut pe Bachiuchi sa afirme ca tsunami-ul din sud-estul Asiei nu a fost determinat de miscari tectonice ci conform explicatiei din Ioan 5, 1-4. Nu spuneti lucrul acesta in cetatile filistenilor sa nu rada de noi. A contesta miscarile tectonice in secolul XXI este ca si cum ai spune ca pamantul este plat.

O a treia notiune biblica la care recurg pentru a raspunde provocarii lui Darwin nu este o revizuire intrucat am luat-o din SDA Bible Commentary. Este conceptul de Bara-min definitde biologul adventist Frank Marsh. Biblia spune ca Dumnezeu a creat(bara) animalele dupa soiul (min) lor. In Leviticul 11 ni se porunceste sa nu mancam nimic din neamul sau soiul lebedei. In Romania ne intrebam daca unele delicatese traditionale ale aradenilor sunt din neamul lebedei. Intrebarea implica idea unui proces de speciatie la un anumit nivel. Marsh sustine ca acest nivel este familia sau chiar genul si eu am acceptat in principiu explicatia lui.

In capitolul Darwin si Origine Ordinii incerc sa dovedesc ca o dealtfel splendida demonstratie a lui Richard Dawkins sustine in ultima instanta conceptul lui Marsh. Speciatia se produce prin schimbarea ordinei si functiilor genelor in ADN dar implica un set de gene comune. Sunt constient ca genetica moderna dovedeste ca acest ADN comun implica o arie mai larga decat credea Marsh dar aceasta nu infirma conceptul de baza. Spun aceasta cugandul la studentii adventisti care vor intalnii in laboratoare surprize pentru care nu sunt pregatiti.


Emilian ma acuza apoi ca eu sustin ca pamantul este mai vechi de sase milenii din cauza ca evolutia are nevoie de timp. Cu alte cuvinte pentru a sustine minciuna evolutiei adaug fantezia timpului adanc. O smecherie diabolica dar el nu se lasa pacalit.


Eu nu ma pronunt cu privire la timp.Atunci cand discut teoria evolutiei folosesc limbajul erelor geologice in cuvinte si cifre. Dincolo de aceasta nu veti gasii in carte concluzia mea. Ceea ce ofer eu este o discutie obiectiva desi sumara a straturilor geologice, metodelor de datare, epistemologiei, cronologiei biblice si a ceasului molecular. Ceea ce deranjeaza insa este tocmai obiectivitatea.


Situatia mea este ca cea a lui Iov fata de prietenii sai. Iov recunostea realitati inconfortabile. Prietenii sai faceau propaganda. Iov le atrage atentia ca Dumnezeu nu ne cere sa il aparam in mod necinstit. Aici este miezul problemei. Noi am ajuns sa credem ca trebuie sa mintim ca sa aparam Biblia.


In privinta aceasta, partea“stiintifica” a recenziei vorbeste de la sine. Emilian il citeaza pe paleontologul britanic Colin Patterson din cartea Demisia lui Darwin. Patterson este un evolutionist si nu a avut nici o contributie voita la Demisia lui Darwin pe care probabil nici nu acitit-o. Iata mai jos istoria citatului in cuvintele lui Patterson insusi:


Faimoasa mea cuvantare de la American Museum of Natural History in 1981 nu a fost nimic de acest fel. A fost o discutie cu Systematics Discussion Group la museu, un grup cat se poate de neoficial... Am tinut o cuvantare cam exuberanta argumentand ca teoria evolutiei a facut mai mult bine decat rau in domeniul sistematicii (clasificarii) biologice. Nu stiam ca in audienta se afla un creationist cu un casetofon ascuns. Ghinionul meu. Dar cuvantarea mea se adresa specialistilor in sistematica si nu s-a referit decat la sistematica.
Colin Patterson, scrisoare catre Lionel Theunissen, 16 August 1993



Al doilea citat apartine unui farmacist numit Ernst Chain si este dintr-o carte publicata dupa moartea lui. Nu cunoastem contextul daroricum nu are importanta. Chain nu a luat premiul Nobel pentru biologie teoretica si este din prima jumatate a secolului trecut.

Al treilea argument “stiintific” vine de la un predicator penticostal din Dallas. Website-ul lui Lindsay posteaza un grup de credinciosi cu mainile ridicate in extaz si probabil vorbind in limbi. Articolul de pe prima pagina este un comentariu anacronistic despre statul Israel cu sugestia ca USA ar trebuii sa sustina Israel intr-un razboi total in Orientul Mijlociu. Acest om, sustine Emilian,“ofera 30 de ceasuri care indica faptul ca pamantul este de data recenta.” Fara comentarii.

Raspunsurile pe care le ofera Emilian la provocarea mea sunt teorii cospirative, legende urbane si folclor stiintific. Este suficient sa ai o educatie stiintifica medie, putin exercitiu in gandire critica si un computer conectat la internet pentru a risipii acest ecran de fum. Din nefericire, primele doua nu au fost incurajate la noi. Cultura literara si stiintifica a tineretului au fost tinute la nivelul orei muzicale. Protectia tineretului prin lobotomizare.

Emilian Niculescu crede la fel ca mine ca mintile tinerilor sunt cel mai pretios talant incredintat noua. Diferenta apare atunci candne intrebam ce sa facem cu talantul. Asemenea servului din Luca 19, el crede ca acesti talanti, capetele tinerilor, trebuie pastrate intr-un stergar.

Eu incerc doar sa sa ridic stergarul care acopera ochii.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65812 ] Postby edwards on Thu Jun 26, 2008 4:00 pm

Curierul Adventist, Iunie 2008, pagina 31.
Attachments
curier1.jpg
curier1.jpg (307.98 KiB) Viewed 8578 times
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65814 ] Postby edwards on Thu Jun 26, 2008 4:33 pm

"De catva timp descopar, cu uimire, dezvoltarea unui curent subteran in adventism, in randul unei "elite" intelectuale din occident ..."

Cred ca in mod special EC este atins de acet fragment al lui LC. Sunt de acord cu prezenta unei "elite" intelectuale in Occident, mai putin cu ghilimelele. :)


"... Stiinta ca sa ramana stiinta este indreptatita sa sustina ca o bucata de fier aruncata in apa se va scufunda intodeauna(intrucat masa atomica a fierului este mult mai mare), neputand accepta ca fierul sa pluteasca vreodata."

Un critic pe masura cartii lui EC ar trebui sa fi auzit macar de legea lui Arhimede, care suna cam asa: „Un corp scufundat într-un lichid sau gaz este împins ascendent peverticală cu o forţă egală cu greutatea volumului de lichid sau gaz dislocat”

Explicatia lui LC(masa atomica a fierului) este irelevanta in fenomenul scufundarii unui obiect.


"Stiinta si Credinta sunt legitime, dar fiecare in domeniul sau dinstinct. Ele au rosturi si metodologii proprii si nu se pot incrucisa in veci!..."

No Comment!
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65816 ] Postby NorthLite on Thu Jun 26, 2008 6:25 pm

Cum poti tu sa contrazici ce se preda in cursurile de fizica predate de dl. prof. Lucian Cristescu la Institul Teologic Adventist din Cernica? Image

P.S. Oare cinei profesor de bilogie acolo? Vreau si eu un doctorat. :P
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65818 ] Postby cogito on Fri Jun 27, 2008 2:43 am

"Stiinta si Credinta suntlegitime, dar fiecare in domeniul sau dinstinct. Ele au rosturi simetodologii proprii si nu se pot incrucisa in veci!..."


Pe asta, insa, a nimerit-o foarte bine!!
Pour quoi il y a plutot quelque chose que rien? De aia!www.catalinionete.blogspot.com
User avatar
cogito
 
Posts: 937
Images: 21
Joined: Fri Jan 13, 2006 12:04 pm
Location: Bucuresti

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65819 ] Postby Sepre on Fri Jun 27, 2008 2:59 am

Poate ca a nimerit-o, dar cand spune ca stiinta si credinta n/au a face una cu alta, sugereaza ideea ca sunt si contrare. Cum, evident, credinta e buna, rezulta automat ca stiinta e rea.
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65822 ] Postby nouneim on Fri Jun 27, 2008 6:44 am

In cea mai mare parte sunt de acord cu Edi Constantinescu si, cum am mai spus, el reprezinta pentru mine o gura de oxigen in aerul, de multe ori cam statut, din Romania adventista.

Nu sunt insa de acord cu atitudinea fata de Lindsay .

Al treilea argument “stiintific” vine de la un predicator penticostal din Dallas. Website-ul lui Lindsay posteaza un grup de credinciosi cu mainile ridicate in extaz si probabil vorbind in limbi. Articolul de pe prima pagina este un comentariu anacronistic despre statul Israel cu sugestia ca USA ar trebuii sa sustina Israel intr-un razboi total in Orientul Mijlociu. Acest om, sustine Emilian,“ofera 30 de ceasuri care indica faptul ca pamantul este de data recenta.” Fara comentarii.

Aici vorbeste ca si cum n-as trebui sa ascult muzica lui Mozart pentru ca era desfranat, sa nu citesc Oscar Wilde ca era homosexual sau chiar sa nu o bag in seama pe Ellen White pentru ca a fost lovita de o piatra in cap cand era mica.
Sunt de acord ca, in general, conteaza convingerile politice si religioase ale unui om sau gradul lui de cultura dar, totusi, sa judecam ideile separat de omul de la care provin.

In rest, toata aprecierea pentru Edi. Tot inainte!
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65830 ] Postby edwards on Fri Jun 27, 2008 10:38 am

"...Ca o replica la confuzia din lumea crestina, Dumnezeu a chemat la existenta adventismul, ca pastrator al "speciei pure" a crestinismului."


O tenta de nazism? sau e doar impresia mea... Ce facem cu celalalte religii? Sunt pierdute pentru ca nu fac parte din "specia pura"!Image
we rock!
User avatar
edwards
just a user
 
Posts: 1721
Images: 85
Joined: Sun Sep 07, 2003 1:45 pm
Location: flotant, ca nevasta :-)

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65839 ] Postby Lailah on Fri Jun 27, 2008 2:40 pm

Eu cred ca si creationismul si creationismul au gauri mari.Datele noastre despre trecut pot fi interpretate in mai multe feluri si pana acum superextramegaterafundamentalistii din biserica noastra. ne-au tot facut sa ne simtim vinovati, daca aveam pareri diferite de ale lor despre Creatiune.Inafara unii oamenii de stiinta care nu doar ca sunt evo ,dar sunt si antireligiosi ne ataca libertatea de gandire ,sa nu facem si noi ca ei inauntru .

Nimic nu e mai important ca ADEVARUL ,oricare ar fi acesta.

Natura are inca multe mistere pe care stiinta nu le-a dezlegat .

Eu tin Sabatul pt. ca asa mi-a zis Dumnezeu ,nu pt. ca Pamantul are 6000 de ani.Desi inclin puternic sa cred ca Terra are mai putin de 10 000 de ani .Dar credinta mea se manifesta impotriva gaurilor serioase din modelele geologie creationiste .Si cu cat sunt mai multe persoane de categorie grea, din bisericile crestine ,care atrag atentia asupra lor ,cu atat sunt mai multe sanse ca oamenii crdinciosi cu bani sa sponsorizeze geologii creationisti , care nu au resurse pt. a face cercetari.
Nu mai merge politica strutului.
''HARD TO SEE THE DARK SIDE IS.'' Master Yoda , TPM

But not impossible ,do some @#$%^&*research!
User avatar
Lailah
Illuminati Master
 
Posts: 560
Joined: Fri Jan 04, 2008 2:45 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65842 ] Postby eddieconst on Fri Jun 27, 2008 3:07 pm

Filip, multumesc pentru incurajare.

Nu l-am supus pe Lindsey la un test ideologic, dar Emilian l-a citat ca pe o autoritate iar Florin ca pe un savant stralucit. Bertrard Russel spunea ca daca papa s-ar indoii de existenta istorica al lui Isus ar fi un argument mai credibil decat daca ar face-o un ateu. Eu cred ca nu trebuie sa ne miram daca un pastor aduce 30 de argumente prin care arata ca ceasul izotopilor merge inainte atata vreme cat credinta si misiunea (sa spun si de bani) lui ar putea fi puse sub semnul intrebarii im preuna cu ci 6k. Daca Pattrson ar sustine cu adevarat ceea ce sustine Demisia lui Darwin ar fi un argument. Dar a cita un pastor impotriva intregii comunitati stiintifice ca autoritate este pe dos.
Sunt sigur ca stii la fel ca mine ca la data aceasta nu exista un singur savant specialist in datari radiometrice care sa sustina varsta de 6000 de ani a planetei. Te rog sa ma crezi ca sunt la fel de incomodat ca si emilian de acest fapt. Dar argumentul forte (conform principiului lui Russel) al timpului adanc este ca toti savantii adventisti care nu sunt angajatii bisericii cred ca lumea are 4.5 miliarde ani. Si ca cei de la GRI care primesc salariul de la noi vorbesc tongue-in-check. Nu stiu daca esti familiarizat cu faptul ca la GRI s-au facut masuratori independente timp de ani de zile si toate au confirmat concluziile geologilor. Si noi vorbim despre conspiratia comuitatii stiintifice.
Problema mea cu Lindsey este ca e folosit sa ne faca sa credem ca lucrurile nu stau chiar asa si uite ca exista dovezi pe care savantii le ascund.
Cred ca noi avem o problema "mormona" aici. Orice om normal stie ca in america nu au existat in antichitate care de lupta, cai si vaci si ca amero-indienii nun sunt inruditi genetic cu evreii. Daca mormonii ar spune: ok, nu suntem prima religie sa predice absurditati, probabil ca Smith a fost produsul vremii lui la fel ca Budha sau Mohamed, dar avem si lucruri bune, ar fi cinstit si in ultima instanta le-ar da credit. Dar elderii lor care poarta mantaua lui Smith stiu ca isi pierd puterea asupra oamnenilor care de acum incolo vor avea dreptul la opinia lor si prefera ecranul de fum. Interesant este faptul ca in fata dovezilor un mormon todeauna va folosii aceleasi teritipuri care sa arate ca dovezile sunt inca discutabile. Argumentul ultim este ca totul e o incercare a credintei.
Problema mea nu e stiinta (nu sunt savant) ci ecranul de fum.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65844 ] Postby eddieconst on Fri Jun 27, 2008 3:32 pm

Si cu cat sunt mai multe persoane de categorie grea, din bisericilecrestine ,care atrag atentia asupra lor ,cu atat sunt mai multe sanseca oamenii crdinciosi cu bani sa sponsorizeze geologii creationisti ,care nu au resurse pt. a face cercetari.
Nu mai merge politica strutului.

Lailah nu stiu daca esti familiara cu GRI. A fost i9n anii 60 cel mai bine echipat laborator creationist din lume. Noi am trimes tineri creationisti la Harvard si alte universitati de varf sa ia doctorate in paleontologie si geologie. Unul dintre este autorul unei metode noi de datare a fosilelor prin analiza ampprentelor aminoacizilor. Nu stiu cum functioneaza dar pana si Gould a fost impresionat. Intre 1957 si 1963 GRI a organizat mai multe excursii geologice cu teologi si administratori adventisti si le-au comunicat ca nu exista nici o dovada stiintifica in favoarea pozitiei noastre. Nici unul din acesti pioneri nu mai lucreaza la GRI. Cative dintre ei au ajuns savanti cu renume si sunt adventisti.
Cea mai mare autoritate in C14 in US este Erwin Taylor, un adventist. Taylor a fost pana recent seful catedrei de antroplogie la California Univ. A editat o lucrare Adventist Perspectives on Genesis.
Acestia sunt oameni care cred ca a fi adventist insemneaza in primul rand sa nu minti.
Ai perfecta dreptate cu sponsorarile. Cine crezi ca este cel mai finantat "savant" adventist? Fireste, Walter Weith.
Veith nu este om de stiinta si nici nu a fost. Este profesor de zoologie la o universitate din Africa de Sud specializat in bolile animalelor deomnestice si riscul lor pentru pastori. Nu are o singura lucrare publicata in biolologie sau paleontologie. Dar stie tot. NASA este un cult statanist. Nu-ti pierde vremea cu argumnetele lor fiindca sunt de la diavolul. De aceea numai maonii au zburat in spatiu ( nu stiam ca gagarin si amstrong au fost masoni) ca sa nu spun a ce au vazut acolo (probabil OZN-uri cu demoni). Geologia, biologia, sunt conspiratii. Atacul din 11/9 a fost orchestrat de masoni/iezuiti/satanisti. O colectie de DVD-uri ale lui Veith costa $70. Omula facut cel putin $10 milioane pana acum.
Veith devenit raspunsul nostru "stiintific" la tot ce nu ne convine sau nu intelegem. Desigur ca oameni ca Lucian Critescu stiu ca este doar un conspiracy theorist si un vanzator de iluzii. Dar unde este articolul in curier care sa ne informeze ca ne confruntam ca o shema financiara mondiala finantata de credinciosi naivi pentru propia dezinformare?
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65847 ] Postby danny on Fri Jun 27, 2008 4:42 pm

eddieconst wrote:Cred ca noi avem o problema "mormona" aici. Orice om normal stie ca in america nu au existat in antichitate care de lupta, cai si vaci si ca amero-indienii nun sunt inruditi genetic cu evreii. Daca mormonii ar spune: ok, nu suntem prima religie sa predice absurditati, probabil ca Smith a fost produsul vremii lui la fel ca Budha sau Mohamed, dar avem si lucruri bune, ar fi cinstit si in ultima instanta le-ar da credit. Dar elderii lor care poarta mantaua lui Smith stiu ca isi pierd puterea asupra oamnenilor care de acum incolo vor avea dreptul la opinia lor si prefera ecranul de fum. Interesant este faptul ca in fata dovezilor un mormon todeauna va folosii aceleasi teritipuri care sa arate ca dovezile sunt inca discutabile. Argumentul ultim este ca totul e o incercare a credintei.
Problema mea nu e stiinta (nu sunt savant) ci ecranul de fum.


Cum discutia nu are loc in legatura cu mormonismul , ci este legata de unele raspunsuri vechi , deja depasite ale adventismului , sa inteleg ca citatul de mai sus este o parafrazare a problemei "adventiste "? Am incercat sa inlocuiesc unii termeni , am ramas si eu uimit de ce a iesit . Amalgamare , sateliti , vulcanologie , milenism(fixare de date) ,etc....... Mai bine tac.


......Daca adventismul ar spune: ok, nu suntem prima religie care sa predice absurditati..............ar fi cinstit si in ultima instanta le-ar da credit..........?!
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65852 ] Postby Un Crestin on Sat Jun 28, 2008 5:45 am

Ma bucur sa aflu ca Edi C. a lasat doar o falsa impresie ca nu crede in creatia in 6 zile a 24 de ore fiecare... Eu unul imi pastrez "avertismentul de joc periculos". Daca EC "danseaza pe sarma" doar-doar o atrage atentia unora care vor scoate capul din nisip(spera el)... , fanii lui sunt departe de asa "echilibristica" riscanta...
Replicile (secretarului Uniunii si a lui Lucian C.) duc lipsa de "munitie" de "calibru" suficient pentru a face fata "provocarilor" lui EC. Iar replica lui LC cade grav sub banuiala originii( este notorie "simpatia" ce i-o poarta LC lui EC...)
Provocarea insa ramane:

cartea mea este un eseu despre teologia naturii (nu teologia naturala). baza biblica a abordarii mele poate fi redata in cateva puncte:
1. Stiinta si revelatia sunt doua lucruri diferite si trebuiesc abordate independent (principiul celor doua carti).


Ma surprinde sa aud asa ceva de la EC mai ales ca afirma intr-una din emisiunile sale ( parafrazare:) " cunosc bine filosofia lui Francis Schaeffer, si este una echilibrata si sanatoasa".
Ori teza de baza mai sus citata ("Stiinta si revelatia sunt doua lucruri diferite si trebuiesc abordate independent ") este exact "cheia cutiei Pandorei" pe care F. Schaeffer o incrimineaza ca fiind responsabila pentru rebeliunea ratiunii umane (sub toate formele) de sub "calcaiul" Revelatiei


Inainte de orice discutie despre cazuri si necazuri, trebuie lamurita problema epistemologica. Cornelius Van Til a lansat "Presuppositional apologetics" iar Francis Schaeffer, una dintre cele mai stralucite minti crestine ale veacului trecut( alaturi de CS Lewis) i-a calcat pe urme, desi in stil propriu. Apologetica presupozitionala (in ciuda circularitatii de care este acuzata) pare singura apologetica corecta din punct de vedere biblic: omul nu poate analiza realitatea inconjuratoare de la 0 si astfel fixarea cadrului corect este primul pas spre o intelegere corecta.

Apologetica presupozitionala ar fi oprit decaderea1
A fost într-adevar regretabil ca „gânditorii" nostri crestini de dinaintea schimbarii si a instaurarii schismei nu au vorbit si nu au predicat cu o întelegere clara a presupozitiilor. Daca ar fi facut lucrul acesta, nu ar fi fost luati prin surprindere si ar fi putut sa-i ajute pe tineri sa faca fata dificultatilor cu care se confruntau. Inacceptabil este ca nici macar acum, la ani buni dupa ce schimbarea s-a încheiat, multi crestini nu stiu înca ce se întâmpla. Si aceasta,deoarece nu-i învata nimeni cât este de importanta gândirea în termenii presupozitiilor, îndeosebi în relatie cu adevarul.
Gândirea seculara si teologia liberala au coplesit Biserica, deoarece conducatorii acesteia nu au înteles importanta combaterii unui set fals de presupozitii.În general, ei au dus lupta pe un teren gresit si astfel, în loc sa fie în frunte atât în aparare, cât si în comunicare, au ramas în mod jalnic în urma. Aceasta a constituit o deficienta reala, care este chiar azi greu de îndreptat printre evanghelici.
Folosirea apologeticii clasice a fost eficienta înainte de aceasta schimbare doar pentru ca necrestinii operau, la suprafata, cu aceleasi presupozitii, chiar daca aveau o baza inadecvata
pentru ele. Totusi, în apologetica clasica, presupozitiile erau rareori analizate, discutate sau luate în considerare.

Trilogia de Francis Schaeffer, p. 25

"Trilogia" este capodopera lui Schaeffer si n-ar trebui "ratata" de nimeni care vrea sa stie cu ce se mananca apologetica moderna.

O alta carte importanta la subiect este: SCHAEFFER, Francis A - Genesis in Space and Time - Argues that an almost literalist view of Genesis as historically true is fundamental to the Christian faith.

preface
The battle for a Christian understanding of the world is being waged on several fronts. Not the least of these is biblical study in general, and especially the question of how the opening chapters of the Bible are to be read. Modern writers commenting on the book of Genesis tend to treat the first eleven chapters as something other than history. For some this material is simply a Jewish myth, having no more historical validity for modern man than the Epic of Gilgamesh or the stories of Zeus. For others it forms a pre-scientific vision that no one who respects the results of scholarship can accept. Still others find the story symbolic but no more. Some accept the early chapters of Genesis as revelation in regard to an upper-story, religious truth, but allow any sense of truth in regard to history and the cosmos (science) to be lost.
How should these early chapters of Genesis be read? Are they historical and if so what value does their historicity have? In dealing with these questions, I wish to point out the tremendous value Genesis 1-11 has for modern man. In some ways these chapters are the most important ones in the Bible, for they put man in his cosmic setting and show him his peculiar uniqueness. They explain man's wonder and yet his flaw. Without a proper understanding of these chapters we have no answer to the problems of metaphysics, morals or epistemology, and furthermore, the work of Christ becomes one more upper-story "religious" answer.

Alte cateva citate: http://www.rationalpi.com/theshelter/genesis.html

PS: desi autorul nu crede ca zilele creatiei sunt zile de 24 de ore(problema lui...) argumenteaza bine in general despre importanta capitala si greutatea primelor 11 capitole ale Genezei in "economia" credintei crestine
PPS: despre Walter Weith sunt in buna masura de acord cu EC. Bate campii la greu si agita sperietori cat il tin puterile...
Last edited by Un Crestin on Sat Jun 28, 2008 7:44 am, edited 1 time in total.
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65859 ] Postby Un Crestin on Sat Jun 28, 2008 7:29 am

edwards wrote:"...Ca o replica la confuzia din lumea crestina, Dumnezeu a chemat la existenta adventismul, ca pastrator al "speciei pure" a crestinismului."


O tenta de nazism? sau e doar impresia mea... Ce facem cu celalalte religii? Sunt pierdute pentru ca nu fac parte din "specia pura"!Image


Mdeah...Image
Boala grea neica... Specia pura a crestinismului ar fi azs-ismul... Cum sa nu! La fel zic si
- catolicii: nu-l accepti pe vicarul lui Petru nu esti pur/complet
-ortodocsii: nu accepti total si neconditionat Traditia, Parintii si Sinoadele esti "out"
- baptistii: nu te botezi adult , nu pupi raiu
- penti: nu vorbesti in limbi neinteligibile, n-ai Duhu
- etc

Toti se cred buricu pamantului, alesii, purii. Nimeni nu spune ca ai lui n-ar fi cei mai breji, detinatorii adevarului absolut, custozii unici si neinlocuibili ai puritatii evanghelice....
Si uite-asa, de esti budist ori musulman nu prea ai sanse sa-L gasesti pe Hristos daca te iei dupa pretentiile pretinsilor Sai ucenici. Partidele crestine fiecare isi aroga confiscarea credintei pure. Doar la ei esti ok...
Oare va fi vreun moment de sinceritate si la LC in care sa recunoasca confuzia crescanda din sub/mini-lumea adventista? Cum poate vorbi de azs=specia pura a crestinismului, cand azs sunt deja partide-partide? Greu e sa mai fii sincer cand iti place sa fii activist fervent de partid...

Bine zicea marele Pavel:

Galateni 5:20,21
Şi sunt arătate faptele* cărnii, care sunt: curvie, necurăţie, destrăbălare, idolatrie, vrăjitorie, vrăjmăşii, certuri, gelozii, mânii, neînţelegeri, dezbinări, secte, invidii, uciderii, beţii, chefuri şi cele asemenea acestora, despre care vă spun dinainte, după cum am şi spus mai înainte, că cei* care fac unele ca acestea nu vor moşteni Împărăţia lui Dumnezeu.

Dar... tot raul spre bine. Din bube mucegaiuri si noroi... Tot Pavel:

1 Corinteni 11:17-19 - "(...) nu vă laud - pentru că vă adunaţi nu spre mai bine, ci spre mai rău. Pentru că, întâi, când voi veniţi împreună în adunare, aud* că sunt dezbinări între voi; şi în parte cred. Pentru că trebuie* să fie şi partide între voi, ca** să se arate între voi cei aprobaţi."
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65860 ] Postby Claudiu on Sat Jun 28, 2008 8:31 am

Va propun spre studiu o carte online despre creationism, foarte bine argumentata stiintific. Gasesc ca are raspunsuri foarte bune la o sumedenie de nedumeriri creationiste.
http://www.creationscience.com/onlinebook/index.html
Dupa parerea mea, nu trebuie sa ne aruncam in bratele evolutionismului numai pentru ca rocile pamintului arata o virsta veche. Evolutionismul teist e o struto-camila, nu un raspuns coerent la intrebarile despre origini.
Astept comentarii.
User avatar
Claudiu
 
Posts: 7
Joined: Sat Jan 06, 2007 1:26 am
Location: La piciorul crucii

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65877 ] Postby NorthLite on Sun Jun 29, 2008 1:05 am

Ma-m uitat superficial prin partea a III-a (FAQ) la http://www.creationscience.com/onlinebook/index.html, printre altele am observat ca autorul aduce niste acuzatii ca Archaeopteryx ar fi un fals, are la baza acuzatii aduse in '80 de niste indivizi care pina la urama sa dovedit ca ei nu intelegeau procesul fosilizarii.
Dar sa zicem prin absurd ca toate fosilele de Archaeopteryx ar fi intr-adver niste falsuri, ce ne facem cu alti dinosauri cu pene care au fost descoperiti. Nu e greu chiar si unui amator care se duce la un muzeu sau vede Jurassic Park sa observe ca theropodele in special dromaesauri sunt mai inrudite cu pasarile decat cu reptilele. Arunca doar o privire pe google images la microraptor gui, velociraptor, deinonychus si altele.

Mi se pare cam trasa de par si sectiunea cu scurta istorie a universului dar nu am avut rabdare sa o citesc, asa ca nu pot comenta.
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65880 ] Postby NorthLite on Sun Jun 29, 2008 2:45 am

Florin Laiu wrote:Acum câteva săptămâni discutam cu un intelectual AZS norvegian, careeste evoluţionist. Mi-a spus că, dacă ar avea de ales forţat întreadevăr şi mântuire, ar alege adevărul. Mă rog, este şi acesta oatitudine eroică, dar eu nu vreau să fiu erou pentru un adevăr care măucide. Este ca şi cum am face război numai de dragul de a avea eroi.Într-un asemenea caz, n-aş fi foarte interesat să-mi deschid ochii.


Florin, daca imi amintesc eu bine in Biblie Isus spune ca adevarul te va face liber nu ca te va ucide. Nu cred in acest caz cei care fac "razboi" doresc sa fie eroi, ci ei o fac din dragul adevarului si pentru ca iubesc biserica si vor sa o pregateasca pentru furtuna care va sosi.

Adevarul poate fi doar unu singur, nu poate exista contradictie intre mantuire si adevar, or exista mantuire ori nu exista.

Florin Laiu wrote:Oare, lucrătorii de la Geoscience Research Institute nu merită mai multcredit decât uriaşa comunitate ştiinţifică seculară (care promoveazăumanismul, agnosticismul şi ateismul, şi în general orice -ismanticreştin ?


Din cate imi amintesc eu GRI are o pozitie neutra.

Ce e gresit in umanism? Umanismul promoveaza o morala universala, ratiune, si e impotriva tiraniei. Personal nu pot vedea nimica negative in asta.

Cat despre agnostici, cet poate fi mai sincer decat sa susti ca nu sti? ;)
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65886 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 29, 2008 7:29 am

NorthLite wrote: Din cate imi amintesc eu GRI are o pozitie neutra. Ce e gresit in umanism? Umanismul promoveaza o morala universala, ratiune, si e impotriva tiraniei. Personal nu pot vedea nimica negative in asta. Cat despre agnostici, cet poate fi mai sincer decat sa susti ca nu sti? ;)

Amice NorthLite, GRI este o instituţie ştiinţifică, lucrătorii de acpolo sunt oameni de ştiinţă, şi este clar că profesionalismul îţi cere o cercetare liberă, neutră. Dar nu uita, că cercetătorii de acolo sunt totuşi AZS, iar Instituţia a fost înfiinţată din iniţiativa Bisericii, şi probabil este susţinută material. Am mai multă încredere într-un om de ştiinţă creştin (fie şi penticostal), decât într-o mie de cercetători seculari, pentru care adevărul este deja cunoscut, trebuie doar să-l descrie.

Ce e greşit în umanism? Etimologic, umanismul sună frumos, dar în realitate, umanismul este ÎN ESENŢĂ anticreştin, deoarece are în centru doar pe om, şi respinge orice altă centralitate. Umanismul este o reînviere a spiritului păgân, precreştin, ca reacţie la excesele creştinismului medieval. E adevărat că umanismul promovează o morală universală, dar este vorba de o morală seculară, libertină, "fără prejudecăţi", în care singura preocupare este confortul individului şi supravieţuirea speciei. Voinţa lui Dumnezeu nu are nici o legătură cu asta. Dumnezeu promite că va arunca la gunoi pe păcătoşii care nu se pocăiesc, în timp ce umanismul învaţă că nu există păcat, există doar greşeli, din neştiinţă. Umanismul se exprimă cel mai bine în deism, raţionalism, agnosticism etc., dar în creştinism a făcut ravagii: a dat naştere curentelor teologice moderne destructive (raţionalist-liberale), care au secularizat multe biserici protestante; a creat mişcări religioase ca unitarianismul şi universalismul, a monopolizat învăţământul public, a favorizat apariţia ateismului militant (care este cea mai consecventă formă de umanism). În învăţământ şi cercetare, umanismul are propria lui dominaţie şi tiranie.

În ce priveşte agnosticismul, de asemenea, nu este simpla constatare că nu ştii anumite lucruri (în acest sens, într-adevăr, sunt şi eu foarte agnostic). Agnosticismul se referă cu precizie la realităţile ultime ale existenţei, care determină religia: existenţa lui Dumnezeu, speranţa mântuirii-nemuririi etc. Iorga, de exemplu, într-o lucrare postumă, ironizează darwinismul, încercând să-l doboare din câteva paragrafe. Dar prin aceasta el nu afirmă pe Dumnezeul Creator. El zice că despre începuturi nu putem vorbi, nu ştim nimic şi "nu vom putea ghici niciodată".
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65906 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 29, 2008 11:41 am

eddieconst wrote:Florin, cele trei citate ale lui Emilian sunt;
Colin Patterson - biolog evolutionist. Citatul din Demisia lui Darwin a fost scos din contextul unei discutii despre sistematica. Patterson a protestat impotriva folosirii abuzive a citatului sau. Toate cartile lui sustin evolutia. Autrorul Demisiei nu este Patterson ci un medic misionar.
Chainm - farmacist.
Lindsay- pastor penticostal, incult, extremist politic.


Dragă Edi,
Mie mi se pare că în orice context ai pune citatul acela din Patterson, el nu exprimă altceva decât insatisfacţie cu privire la evoluţionism. Contextul poate să relativizeze exprimarea, dar nu s-o elimine. Se pare că i-a scăpat un porumbel din gură... Bineînţeles că nici un savant naturalist n-ar dori să fie surprins de colegi în simpatie cu creaţionismul, care este pur şi simplu urât de mediile academice în domeniu. Fiecare breaslă de specialişti are păcatele ei, şi tu faci adesea observaţii despre breasla din care faci parte Image Eu bag de seamă că în lumea asta, sentimentele şi emoţiile adesea triumfă chiar în cazul celor care se pretind cei mai neutri, mai informaţi şi mai lucizi.

Chain o fi farmacist, cum zici (ceea ce înseamnă că stăpâneşte chimia organică şi anorganică, biologie, etc.), dar este un premiant Nobel.

OK. Recunosc că poate m-am primit să-i tămâiez pe aceştia, dar nu e singurul păcat de acest fel pe care l-am făcut. Ca să-mi ispăşesc, îţi dau un link interesant la un interview cu Patterson http://www.arn.org/docs/odesign/od171/sampler171.htm şi un alt link la un renumit jurnalist (Tom Bethell) care se ocupă de treaba asta: http://www.nationalreview.com/comment/bethell200512010829.asp Sper să nu fie peste tot numai conspiraţii creaţioniste. Câteodată au şi ei momente de îndoială, că oameni sunt. Şi le mai scapă câte-o păsărică din gură.

În ediţia românească a revistei SINTEZA, nr 67 din 1986 (pe care o primisem de la un baptist care zicea că revista era de la Ambasada US), s-a publicat un articol pe care l-am dactilografiat atunci, şi îl am şi acum în aceeaşi formă. Este semnat de Tom Bethell, redactor la Harper's Magazine, National Review şi The American Spectator. Articolul fusese publicat mai întâi în Herper's Magazine, şi indică oarecare nelinişte printre evoluţionişti, cu privire la interpretarea evoluţionistă în cladistică. Şi acest Bethell este apoi contestat, că de ce l-a implicat pe Patterson, când de fapt, Patterson a spus-o într-un context diferit, şi că vinovatul a fost nenea creaţionistu', instrusul cu reportofon, care n-avea ce căuta într-o adunare de savanţi. Tom Bethell se referă la un interviu luat lui Gareth Nelson, un cladist de la Muzeul American de Naturale, directorul secţiei de ichtiologie, care de asemenea este bântuit de nesiguranţe cu privire la evoluţionism. În continuare, redă interviul cu Norman Platnick, de la secţia de entomologie, a aceluiaşi muzeu, specializat în păianjeni, autor împreună cu Nelson al cărţii "Systematics and Biogeography: Cladistics and Variance". Platnick nu are nici o certitudine a "genealogiei" speciilor de păianjeni. Dintr-un alt interviu cu Niles Eldridge, curator al aceluiaşi muzeu şi autor, arăta că istoria evoluţiei calului, considerată printre cele mai sigure scheme evoluţioniste, este o poveste ingenioasă, pur şi simplu, mai mult, savantul a adăugat: " În zeci şi zeci de manuale, această reprezentare a fost prezentatăî ca o oglindă a întregului adevăr. Consider că aşa ceva este lamentabil, mai ales atunci când oamenii care propun asemenea teorii sunt conştienţi de caracterul lor speculativ." Platnick de asmenea îi spusese că fosilele cabaline nu fuseseră clasificate încă în mod adecvat şi nici măcar nu au fost studiate exhaustiv. Acelaşi jurnalist citează apoi dintr-un interviu luat unui genetician evoluţionist, Richard Lewontin din Boston. Bethell arată că, în urma interviului, singura dovadă pe care se sprijină evoluţionismul, dar care nu poate fi contestată, este că toate organismele vii au părinţi. Şi cum ele sunt variate, înseamnă că nu avem altă soluţie decât evoluţia, chiar dacă n-o putem justifica pas cu pas.

Cunosc destul de bine pe câţiva cercetători de la Geoscience Research Institute. Aceştia nu sunt tipul de creaţionişti pe care i-ar visa credincioşii (şi aici mi se pare nedrept că au fost evitaţi şi interpretaţi greşit -- semeni mult mai mult cu ei, decât crezi). Saitul lor http://www.grisda.org/ oferă o gamă largă de literatură ştiinţifică, atât evoluţionistă, cât şi creaţionistă. Sunt foarte circumspecţi în a afirma una sau alta, dar când ştiu ceva sigur, nu ascund.

Acum câţiva ani a avut loc în Europa o conferinţă internaţională de creaţionism, organizată de GRI pentru administratorii AZS de la GC şi diviziuni, unde au participat şi câteva persoane din învăţământ, printre care subsemnatul. Au fost referate ştiinţifice şi teologice în sală, au fost seminarii pe teren, la situri geologice din munţi. Am primit fiecare dintre noi, cu oarecare timp înainte de această conferinţă, un fel de abecedar geo-paleontologic , ca să ne împrospătăm cunoştinţele despre scara biologică, despre plăcile tectonice, vulcani, eroziuni etc... Nu am văzut la oamenii aceştia nici un fel de inhibiţie pe motive de corectitudine poltică internă. Îndrăzneau să-şi spună părerile foarte deschis, aşa încât multe din susţinerile tale din carte, care pentru unii au fost relativ şocante, le-am auzit mai întâi acolo.

Am şi astăzi mapa cu multe materiale scrise de la acea conferinţă. Chiar acum m-am uitat din nou peste nişte pagini scrise de Clyde Webster cu privire la radiometrie, timp etc., iar ce spune el acolo nu este cu nimic mai puţin tulburător decât ce ai scris în cartea ta. Diferenţa este că el vorbeşte ca un om de ştiinţă, care se trudeşte să-şi armonizeze cunoştinţele ştiinţifice cu cele biblice, uneori exprimându-şi frustrarea, iar tu vorbeşti pe tonul unuia care a descoperit în fine, evanghelia.

Într-adevăr, nu s-au descoperit oase umane, nici de uriaşi, nici de pitici (fapt care merită explorat şi explicat cumva, dar nu-i asta treaba unui teolog!). Nu putem explica foarte bine cum şi de unde a sosit cangurul la capătul pământului, dar nici evoluţioniştii nu pot răsounde la multe întrebări asemănătoare.

Închei prin a-ţi lăsa un citat din mapa de la GRI despre care-ţi spuneam:
"Un catastrofist ar putea susţine că răsucirea şi ruperea straturilor geologice, transportarea uriaşelor blocuri de rocă, şi distrugerea vieţii întâlnită peste tot stă doar în puterea unui potop universal -- şi ar avea dreptate." (Stokes and Judson, Introduction in Geology: Physical and Historical, Prentice Hall, Inc. Englewood Cliffs, New Jersey, 1968, p. 530.


Să fii iubit !
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65925 ] Postby eddieconst on Mon Jun 30, 2008 1:00 am

Florin:
Imi pare rau ca voi da din nou impresia ca apar teoria evolutiei,dar se pare ca voi v-ati concentrat tirul aupra proverbialului"om de paie" si pregatiti generatia viitoare pentru un dezastru umilitor. Asa cum spunea un mare savant adventist (cand spun savant, inteleg un savant cunoscut ca atare in toata lumea) cand a demisionat de la GRI, " Ceea ce ni se cere este sa mintim ca sa protejam credinta oamenilor si nu mai pot face aceasta cu constiinta curata.
Daca vei cauta pe Amazon, vei vedea ca toate lucrarile lui Patterson sustin teoria evolutiei.
Adevarul este ca exista creationisti care se indoiesc de creationism. Nu exista evolutionisti care se indoiesc de evolutie.
Ca sa intelegi declaratiile lui Patterson, trebuie sa stii doua lucruri:
1. Toti oamenii de stiinta considera evolutia un fapt
2. Multi oameni de stiinta se indoiesc ca neodarwinismul este o explicatie suficienta a mecanismului evolutiei.
Patterson face parte din acesta categorie. Daca Emilian Niculescu sau autorul cartii "Demisia lui Darwin". ar fi citit mai atent declaratia lui Patterson ar fi remarcat declaratia lui:" Se pare ca nivelul cunostintelor noastre despre procesul de evolutie, este unul superficial". Reiese clar ca Patterson este frustrat de simplificarile din manualele de liceu, dar el nu se indoieste ca evolutia a avut loc ci doar ca se cunoaste mai putin decat se pretinde. In context Patterson sustine ca clasificarile traditionasle ale fosilelor ar trebui reconsiderate.
Chain a murit in 1979. Trebuie sa stii ca diferenta intre cunostiintele de genetica din 1979 si cele de astazi sunt ca diferenta dintre o carte si un teanc de carti de marimea unui zgarie nori. La data aceasta oamenii de stiinta nu accepta evolutionismul din cauza lui Darwin ci in primul rand din cauza a ceea ce s-a descoperit cu microscopul electronic in ADN-ul speciilor si microbiologie. Organisme unicelulare supuse la presiuni selective in laborator, manifesta procese de speciatie si chiar devin multicelulare in numai cativa ani. Al doilea motiv care -i face pe oameni ca Patterson sa spuna ca evolutia este un fapt, este paleontologia. Patterson nu este singurul care sa se arate nemultumit de explicatia darwiniana a procesului, dar nu se indoieste de realitatea lui.
Daca insa vrem un razboi cu morile de vant, vom ramane in istorie ca o manifestare de Don Quijote-ism teologic. Eu ma indoiesc ca planul lui Dumnezeu este acesta.
Truth is what stands the test of experience. - Albert Einstein
eddieconst
LastManStanding
 
Posts: 73
Joined: Mon Nov 20, 2006 6:17 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65926 ] Postby NorthLite on Mon Jun 30, 2008 1:32 am

Florin Laiu wrote:Amice NorthLite, GRI este...


Florin,

Eu nu prea dau incredere la "savantii" crestini din cauza ca deobicei ei au o agenda ideologica. Stiinta trebuie sa fie libera de ideologie.
Nu sunt asa de sigur ca adevarul e deja cunoscut.

Exista inca tari prezente care resping umanismul, in care un barbat se poate casatori cu o fata de noua ani, poate sa aibe mai multe sotii, femeia nu are nici un drept, si multe alte atrocitati, ca executi pentru lucruri triviale. Daca nu avem ca valoare suprema libertatea si comfortul individului, atunci incetul cu incetu putem aluneca la aberati ca omorarea cu pietre pentru incalcarea sabatului, sau putere nelimitata clerului.

Din crestinism aripa anti-umanista ma sperie cel mail mult, nu numai ca justifica unele evenimente din vechiul testament care sun strigatoare la cer, dar o iau ca un model.

Eu prefer un ateu moral, decat un fundamentalist crestin sau islamic.

Cand credinta e in conflict cu morala pe care o alegi?
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65927 ] Postby NorthLite on Mon Jun 30, 2008 1:53 am

De fapt problema e mai adanca, daca povestea genezei este adevarata, a meritat ca miliarde sa sufere din cauza greselei la doi indivizi, din cauza ca au muscat dintrun fruct? E logic? E moral?
User avatar
NorthLite
Adventist Knight
 
Posts: 272
Joined: Sun Sep 07, 2003 6:27 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65938 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 30, 2008 4:55 am

NorthLite wrote:Florin,
Eu nu prea dau incredere la "savantii" crestini din cauza ca deobicei ei au o agenda ideologica. Stiinta trebuie sa fie libera de ideologie.

Te înţeleg, dar mie să nu-mi spui că necreştinii sau anticreştinii ar fi lipsiţi de ideologie. Umanismul este tot o ideologie, care are în centru omul. Iar falsul protestantism, care s-a îndepărtat de Biblie, şi care dă tonul astăzi în lume, are acelaşi centru: omul ca măsură a tuturor lucrurilor. Biblia însăşi este acceptată în măsura în care şi dacă slujeşte morala umanistă.
Exista inca tari prezente care resping umanismul, in care un barbat se poate casatori cu o fata de noua ani, poate sa aibe mai multe sotii, femeia nu are nici un drept, si multe alte atrocitati, ca executi pentru lucruri triviale. Daca nu avem ca valoare suprema libertatea si comfortul individului, atunci incetul cu incetu putem aluneca la aberati ca omorarea cu pietre pentru incalcarea sabatului, sau putere nelimitata clerului.
Ai dreptate că umanismul este mai bun decât Islamul, sau decât forme diferse de păgânism. Uneori şi iudaismul şi creştinismul a devenit odios în istorie. Dar umanismul este o reacţie extremă, o filozofie insidioasă care nu are altă grijă decât progresul şi confortul uman în această viaţă. Umanismul nu-ţi oferă nimic, decât satisfacţii carnale mai "morale", cum ar fi să ai câte girl-friends vrei, să te căsătoreşti cu o persoană de acelaşi sex, să rămâi în viaţă, chiar dacă eşti ucigaş în serie. Există şi o tiranie a umanismului, pe care, probabil eşti prea tânăr s-o fi cunoscut pe viu în forma comunistă. Acum ni se vinde în variantă post-modernă, occidental-umanistă. De acord, e mai bună decât terorismul islamic. Dar în ce priveşte morala.... Image
Din crestinism aripa anti-umanista ma sperie cel mail mult, nu numai ca justifica unele evenimente din vechiul testament care sun strigatoare la cer, dar o iau ca un model.
Eu prefer un ateu moral, decat un fundamentalist crestin sau islamic. Cand credinta e in conflict cu morala pe care o alegi?

Nu ştiu ce religie ai, aici este un form în care se militează pentru autoritatea Bibliei. Dacă judeci Biblia din perspectivă umanistă (cf. teologia feninistă, teoogia eliberării, morala umanistă etc.), atunci Îl vei găsi până şi pe Dumnezeu vinovat şi imoral. Ai dreptul constituţional să respingi şi Noul Testament, nu numai Vechiul, dar nu poţi fi cinstit faţă de propria conştiinţă umanistă şi faţă de Biblie, dacă încerci să selectezi din Biblie doar ce ţi se pare ţie etic. Moralitatea este definită de Dumnezeu în Cuvântul Lui. Dincolo de aceasta nu există decât tradiţii culturale şi educaţii diverse. Conştiinţa este şi ea cultural-dependentă şi ne alertează după cum am învăţat-o, sau după cum am fost învăţaţi. Nu găseşti temei mai sigur pentru o moralitate superioară, decât Biblia, începând cu PRIMUL TESTAMENT, care este un raport fascinant al iubirii şi dreptăţii lui Dumnezeu. În ciuda faptului că nu cunoaştem şi nu înţelegem toate situaţiile concrete din textul biblic (în cele mai multe cazuri, din lipsă de studiu serios), nu avem altceva mai bun decât LEGEA care a fost dată de DUMNEZEU prin MOISE (inclusiv pedeapsa capitală pentru călcarea sabatului în statul teocratic), şi HARUL care ne-a fost descoperit total în IISUS CHRISTOS. În contrast cu idealurile umaniste, Christosul Noului Testament a descoperit în Evanghelii şi în Apocalipsă, că aceia care aşează alte principii deasupra moralei descoperită de Dumnezeu, vor merge în focul gheenei (indiferent ce ar însemna asta!). Iar testul final va fi acelaşi sabat din Legea lui Moise. Lumea va impune sabatul ei (unde se va face rabat de la morala umanistă...!) şi Dumnezeu l-a impus de la început pe al Lui (de asemenea, sub ameninţarea pedepsei capitale -- Ap 14:8-12). Ce face umanistul în această dilemă? Cum îşi manifestă libertatea umană ? Poate fi cineva cu adevărat uman fără a recunoaşte că este o creatură? Este evoluţionismul mai înrudit cu iudeo-creştinismul, sau cu religiile reîncarnărilor succesive? Din ce spirit provin toate obiecţiile care se aduc astăzi religiei Bibliei?

Faptul că vorbeşti cu aceeaşi măsură despre fundamentaliştii islamici şi cei creştini, arată că probabil nu cunoşti situaţia. Islamul este o religie totalitară prin natura ei, de aceea fundamentalismul este un pericol pe mai multe planuri, între care şi terorismul. Fundamentalismul creştin însă este un curent teologic iniţiat de o serie de biserici protestante americane, ca reacţie la raţionalismul umanist al teologiei moderne, care a distrus credinţa şi morala creştină. De fapt, numele de "fundamentalism" s-a dat pentru prima dată acestui curent evanghelic conservator. După aceea, termenul a fost aplicat şi în cazul formelor ultraconservatoare ale altor religii, ba mai mult, dezmăţaţii din diferite biserici creştine (inclusiv din AZS) au început să-i numească în batjocură "fundamentalişti", pe conservatori, creându-se o falsă cauză şi luptă între "fundamentalişti/conservatori şi liberali/progresişti/modernişti.

Nu cred că este momentul să ne batem aici pentru asemenea cauze străine. Pentru noi Biblia este standardul unic şi ne orientăm atât liberalismele, cât şi fundamentalismele după mesajul ei. Dacă cineva are principii mai sănătoase decât ale Bibliei, să meargă sănătos cu principiile lui şi cu zeii lui, dar să nu-şi facă iluzii că urmează intenţia lui Iisus din Nazaret şi a Tatălului din cer.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65941 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 30, 2008 5:22 am

NorthLite wrote:De fapt problema e mai adanca, daca povestea genezei este adevarata, a meritat ca miliarde sa sufere din cauza greselei la doi indivizi, din cauza ca au muscat dintrun fruct? E logic? E moral?

Miliardele nu suferă din cauza greşelii a doi indivizi. Aceasta este doar o parte de adevăr. Să nu uităm că blestemul lui Dumnezeu (care nu este altceva decât pedepasă corecţională, disciplinară) a venit repetat în lume, peste păcatele fiecărei generaţii. Ogorul lui Cain nu a fost blestemat din cauza păcatului lui Adam, nici Potopul nu a venit peste lume din cauza mărului Evei. Iar noi, care parţial suferim din cauza păcatului protopărinţilor şi al amplificării blestemului din generaţie în generaţie, suferim şi astăzi, adesea, din cauza răului pe care nu-l facem noi înşine, reflexiv şi reciproc, străduindu-ne să aducem utima şarjă de blestem cu vârf peste această lume a neascultării. Prea uşor este tratată neascultarea de Dumnezeu, lucru pentru care bisericile sunt în primul rând vinovate, fiindcă au pus accentul pe false soluţii (harul vândut de bisericile tradiţionale, harul ieftin pe care-l vând mulţi protestanţi, etc.).

Nu uita, NorthLite, că problema nu este muşcarea dintr-un fruct. Semnificaţia gestului era declaraţia de independenţă faţă de Dumnezeu, era tocmai aşezarea unei alte morale deasupra cuvântului Creatorului. Pedeapsa are sens, pentru că este educativă şi are legătură cu planul lui Dumnezeu pentru împăcare. În contrast, suferinţa implicată de teoriile evoluţioniste descoperă un Dumnezeu, mai degrabă un demiurg care fie n-a putut sau n-a vrut să creeze ceva perfect de la început, şi a făcut experienţe, jucându-se cu genetica şi cu suferinţa şi moartea, pentru a aduce la fiinţă, treptat, omul şi alte specii animale, care se îndreaptă, evolutiv, nu ştim încotro, dar în nici un caz spre nemurire şi fericire veşnică. Ce ne aduce evoluţionismul? Merită să-l urăşti din tot sufletul, chiar dacă ar fi adevărat !
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

PreviousNext

Return to News

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron