Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

De prin ziare adunate...

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #64987 ] Postby Un Crestin on Thu May 29, 2008 2:39 pm

Mai bine ca a zis-o prof. Laiu inaintea mea: orice negare a creatiei in 6 zile a 24 de ore este un atac direct la porunca sabatului. Justificarea fundamentala a sfinteniei zilei a saptea este sabatul creatiei. Acceptand orice "spiritualizare" a saptamanii creatiei de dragul "armonizarii" cu "certitudinile" stiintei se dinamiteaza/pulverizeaza "stanca" de la temelia sabatului poruncii din Decalog.
N-am citit cartea lui EC, dar din cate observ, ceea ce face in ultima vreme la capitolul asta pare sa fie ceea ce in fotbal se cheama "joc periculos" (pentru care arbitrii in fotbal pot da si cartonas galben...)
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #64992 ] Postby Sepre on Thu May 29, 2008 4:59 pm

Mai oameni, ce vorbim noi aici? A scris Edi asa ceva, ca nu mai e valabila saptamana creatiunii sau ne gandim sa discutam despre asta pentru ca poate va veni vremea cand o va zice?
Sepre
 
Posts: 102
Joined: Fri May 02, 2008 9:11 am

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65018 ] Postby danny on Fri May 30, 2008 3:40 pm

Florin Laiu wrote:Dar dacă un autor biblic îţi spune o poveste cu 6 zile plus una şi îi dă o aură istorică, continuând-o cu generaţii şi date cronologice precise, apoi afli că totul este numai o parabolă, ca aceea cu săracul Lazăr, îţi vine să intri de viu în Hades ! Eu cred că ateismul este mult mai consecvent decât poziţia "evoluţionism + Jesus".


Ma bucur ca nu sunt singurul care sustine faptul ca evolutionismul teist nu pote exista . Ateismul pornind de la premisa ca nu exista divinitate si supranatural , isi poate permite sa fabrice tot felul de teorii evolutioniste pe perioade lungi de timp . Insa nu cred ca se poate amesteca evolutionismul cu modul in care il prezinta Scripturile pe Dumnezeu si creatiunea . Va rezulta un ghivechi in toata regula . Unde mai este atotputernicia unui Dumnezeu daca depinde de un singur big-bang intial ? Sau o singura celula vie initiala , care necesita miliarde de faze intermediare intr-un timp foarte indelungat , pentru a ajunge la ceea ce cunoastem astazi . Ar fi cea mai neputincioasa evolutie teista (sau dumnezeu evolutionist ) ! Adica sa nu fie in stare sa aduca la existenta cantitativ macar doua celule vii sau doua bigbang-uri , in doua locuri diferite, sau doua perioade de timp diferite .
danny
 
Posts: 906
Images: 6
Joined: Sun Nov 25, 2007 5:03 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65027 ] Postby Onisim on Sat May 31, 2008 9:39 am

Cu toate acestea, nu cred ca un om de stiinta serios, chiar si "creationist", mai poate nega existenta evolutiei ca selectie naturala. Aceasta nu explica aparitia vietii pe pamint, dar trebuie luata in seama cind se vorbeste despre aparitia speciilor (a unora dintre ele) si evolutia lor de-a lungul timpului.
Iar big-bangul nu tine de evolutie. Este doar o deductie rezultata din observatiile astronomice care arata ca universul se extinde. Bineinteles ca este doar o teorie, pornind de la ipoteza ca universul este finit: vezi constatarea ca virsta lui este de 13,7 miliarde de ani, bazata pe cele observate pina acum (universul observabil).
Greseala evolutionistilor, ca si a creationistilor, este caderea in extreme: ori, ori. Insa ceea ce ne ofera stiinta in momentul de fata este un bagaj limitat de cunostiinte, iar Biblia ne schiteaza doar ceea ce Dumnezeu a facut "la inceput". Sa ne bazam ideile stiintifice pe Biblie ar fi cel putin desuet, iar sa explicam originile la modul absolut bazindu-ne doar pe cunostiintele acumulate de stiinta ar fi o dovada de naivitate.
User avatar
Onisim
 
Posts: 946
Images: 30
Joined: Thu Sep 09, 2004 8:00 pm
Location: Anywhere, but (now)here

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65043 ] Postby Florin Laiu on Sat May 31, 2008 5:31 pm

Un Crestin wrote:Mai bine ca a zis-o prof. Laiu inaintea mea: orice negare a creatiei in 6 zile a 24 de ore este un atac direct la porunca sabatului. Justificarea fundamentala a sfinteniei zilei a saptea este sabatul creatiei. Acceptand orice "spiritualizare" a saptamanii creatiei de dragul "armonizarii" cu "certitudinile" stiintei se dinamiteaza/pulverizeaza "stanca" de la temelia sabatului poruncii din Decalog....

Corect, Creştine!
Dacă ar fi doar atât însă, n-ar fi cea mai mare problemă. Provocarea reală este totală în acest caz. Dacă evoluţionismul îţi ia obligaţia sabatului, tot îţi rămâne alegerea de a-l ţine, pur şi simplu că vrei tu aşa, sau pentru că l-a ţinut şi Iisus. Dar în realitate, o asemenea breşă ar creea o reacţie în lanţ care subminează credibilitatea tuturor intervenţiilor miraculoase ale lui Dumnezeu.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65045 ] Postby Florin Laiu on Sat May 31, 2008 5:51 pm

Ai multă dreptate, Onisime,
Şi nu eşti singurul. Da, nu se poate nega astăzi variaţia şi selecţia. În cadrul speciei (cu varietăţi/rase) faptul e de mult dovedit. Creaţioniştii folosesc termenul "baramin" pentru a se referi la nişte clase mai cuprinzătoare decât specia. Dar clasificările din taxonomie sunt făcute după criterii evoluţioniste. Altminteri, de ce este mai înrudit un elefant cu iepurele, decât cu păstrăvul? Ideea de "înrudire", presupune "familie" şi "naştere". Există variaţie a speciilor, pot apărea forme diferite, prin încrucişări sau prin presiunea mediului, dar în nici un caz nu apar forme superioare pe calea aceasta. Evoluţia crează doar varietăţi, nu organe noi sau capacităţi superioare. Un elefant nu este mai evoluat decât un porc.

[
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65049 ] Postby Un Crestin on Sun Jun 01, 2008 1:12 am

Florin Laiu wrote:Corect, Creştine!
Dacă ar fi doar atât însă, n-ar fi cea mai mare problemă. Provocarea reală este totală în acest caz. Dacă evoluţionismul îţi ia obligaţia sabatului, tot îţi rămâne alegerea de a-l ţine, pur şi simplu că vrei tu aşa, sau pentru că l-a ţinut şi Iisus. Dar în realitate, o asemenea breşă ar creea o reacţie în lanţ care subminează credibilitatea tuturor intervenţiilor miraculoase ale lui Dumnezeu.


Domn profesor
Aveti dreptate cu privire la implicatiile profunde ale "demitologizarii" Bibliei. Odata deschisa "cutia Pandorei" nimeni nu poate anticipa cat de mare va fi hăul...desi ma indoiesc de faptul ca EC, din cate il cunosc, chiar ar ajunge (cel putin in viitorul apropiat...) sa nege intruparea miraculoasa, minunile Domnului si invierea Lui - a la Bultmann .
Iar sa tii sabatul, asa... doar ca un moft personal, nu ofera absolut nici o motivatie misionara pentru intoarcerea altora la ziua binecuvantata si sfintita de Dumnezeul Creator si Proniator. De fapt orice altceva decat creatia in 6 zile literale neaga practic afirmatia Bibliei despre binecuvantarea si sfintirea sabatului de catre Insusi Dumnezeu .
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65055 ] Postby Un Crestin on Sun Jun 01, 2008 8:30 am

Revin…
Abia azi am observat cuvintele d-lui Edi C. de pe http://oamenisiperspective.com/video/?p=92.
Observ ca lucrurile sunt mai grave decat pareau.

Si spun asta pentru ca teza-cap de afis pe care EC isi bazeaza cartea este una ...paguboasa.

cartea mea este un eseu despre teologia naturii (nu teologia naturala). baza biblica a abordarii mele poate fi redata in cateva puncte:
1. Stiinta si revelatia sunt doua lucruri diferite si trebuiesc abordate independent (principiul celor doua carti).


Ma surprinde sa aud asa ceva de la EC mai ales ca afirma intr-una din emisiunile sale ( parafrazare:) " cunosc bine filosofia lui Francis Schaeffer, si este una echilibrata si sanatoasa".
Ori teza de baza mai sus citata ("Stiinta si revelatia sunt doua lucruri diferite si trebuiesc abordate independent ") este exact "cheia cutiei Pandorei" pe care F. Schaeffer o incrimineaza ca fiind responsabila pentru rebeliunea ratiunii umane (sub toate formele) de sub "calcaiul" Revelatiei. Razvratirea, aparent oricat de justificata de abuzurile Bisericii Romano-Catolice facute in numele(!) Revelatiei, a fost una catastrofala imbracand forma umanismului autonom rationalist. Protestantismul a incercat corectarea raportului revelatie-ratiune prin subordonarea ultimei fata de prima(Biblia) purificata de reziduri istorice( Traditia anti-biblica). Umanismul
1.initial a autonomizat gandirea umana in raport cu Revelatia, pentru ca
2.mai apoi sa se dezica de orice autoritate transcedentala, iar
3. in final sa lupte cu orice autoritate care nu recunoaste primatul gandirii/ratiunii umane.

Citez cateva paragrafe din "EVADAREA DIN RATIONAL" (cartea a doua a "Trilogiei" lui F. Schaeffer http://www.ecc.ro/index.php/vmchk/Carti ... flyer.html http://www.scribd.com/doc/375999/Trilog ... -Schaeffer):

Cu Toma d'Aquino asistam la adevaratul început al Renasterii si al umanismului sau.

Desi repunerea naturii la locul care-i revenea de drept a avut câteva consecinte fericite, ea a devenit cu timpul, dupa cum vom vedea, un ferment al distrugerii. În gândirea lui Toma d'Aquino, vointa omului este cazuta, dar nu si intelectul sau. Aceasta întelegere incompleta a Caderii, contrara Bibliei, este cauza tuturor dificultatilor ulterioare. O data cu trecerea timpului, intelectul omului a ajuns sa fie considerat autonom.
Aceasta autonomie se exprima în mai multe feluri în opera lui Toma d'Aquino; ea favorizeaza, de exemplu, dezvoltarea teologiei naturale,si aceasta independent de Scripturi.
Cu toate acestea, el dorea sa mentina unitatea si afirma ca exista o corelatie între teologia naturala si Scriptura. Dar este necesar sa subliniem aici ca exista de acum înainte un domeniu unde gândirea era cu adevarat libera, autonoma.
Plecând de la acest principiu al autonomiei, filozofia se elibereaza la rândul ei tot mai mult de revelatie si, rupând-o complet cu Scripturile, îsi deschide aripile si îsi ia zborul încotro doreste. De atunci, aceasta tendinta care nu era totusi noua, s-a conturat si s-a afirmat tot mai mult. Departe de a ramâne izolata doar în teologia filozofica a lui Toma d'Aquino, ea avea sa câstige în curând domeniul artelor.

Natura opusa Creatiei
Sa remarcam aici principiul vital conform caruia o data ce natura devine autonoma, ea începe sa „înghita” harul. De-a lungul Renasterii, de la Dante la Leonardo da Vinci, natura îsi afirma tot mai mult autonomia, îndepartându-se de Dumnezeu pe masura ce filozofii devin tot mai liberi. În momentul de apogeu al Renasterii, natura înghite complet harul. Aceasta afirmatie poate fi demonstrata în multe feluri.(…)

Trebuie sa subliniem ca atunci când natura îsi dobândeste autonomia, devine distrugatoare. Imediat ce acceptam conceptul unui domeniu autonom, constatam ca elementul
inferior înghite elementul superior. De aici înainte, vom numi cele doua elemente „nivelul inferior” si respectiv „nivelul superior”.


Reforma a dat problemei unitatii dintre natura si har un raspuns cu totul opus celui dat de Renastere. Reforma a respins atât aristotelismul, cât si neoplatonismul. Ce solutie a propus ea în schimb? A respins umanismul care patrundea tot mai mult în Biserica Catolica, precum si conceptul Caderii incomplete, cu consecintele sale, ideea intelectului autonom si posibilitatea teologiei naturale, care poate fi practicata independent de Scripturi. Prin contrast, Reforma îsi însuseste conceptia biblica asupra Caderii. Daca Dumnezeu este Creatorul oricarei fiinte omenesti, atunci aceasta fiinta este cazuta acum în întregime – inclusiv intelectul si vointa ei.
Numai Dumnezeu este autonom.

Acest lucru este adevarat în doua domenii. Înainte de toate, nu exista nimic autonom în domeniul autoritatii finale. Pentru Reforma, cunoasterea finala si suficienta se gaseste în
Biblie. Aceasta înseamna „numai Scriptura” în contrast cu „Scriptura plus orice altceva paralel cu ea” – fie Biserica, fie o teologie naturala. În al doilea rând, în domeniul mântuirii
nu exista ideea omului ca fiinta autonoma.


De aceea, Reforma afirma ca Dumnezeu a vorbit în Scriptura cu referire atât la „nivelul inferior”, cât si la „nivelul superior”. El a revelat adevarul despre natura, univers si
om. Din aceasta cauza, reformatorii au avut o unitate reala a cunoasterii. Ei nu s-au confruntat cu problema renascentista a naturii si a harului. Unitatea aceasta reala pe care au avut-o nu se datora ascutimii mintii lor, ci ea se baza pe revelatia lui Dumnezeu în ambele domenii. În contrast cu umanismul. Reforma nu admitea existenta unei sfere autonome.
Aceasta nu însemna ca nu exista libertate pentru arta si stiinta. Dimpotriva, abia acum era posibila libertatea adevarata în cadrul ordinii revelate. Dar desi arta si stiinta sunt libere,
ele nu sunt autonome – artistul si omul de stiinta se afla si ei sub incidenta revelatiei Scripturii. Asa cum vom vedea, ori de câte ori arta sau stiinta a încercat sa devina autonoma urmatorul principiu a fost manifest – natura a „înghitit” harul. Atunci arta si stiinta îsi pierdeau curând sensul.


Insasi temelia pe care isi cladeste Edi C cartea este gresita, dupa Francis Schaeffer. Cand gandirea/ratiunea/stiinta umana isi aroga independenta fata de Revelatie, autonomia umana se dovedeste orientata constant spre...eroare si iad. Domnul spunea: "despartiti de Mine nu puteti face nimic". Tot asa, ratiunea/stiinta/gandirea umana despartita de Revelatie nu poate decat sa rataceasca pana.... o ia dracu. La propriu!

În Evul Mediu s-a formulat de către filozofii sireti teoria adevărului dublu: secundum fidem - adevărul după credintă si secundum rationem - adevărul după ratiune, ca să aibă cale liberă pentru filozofie. Adică să rătăcească pînă îi ia dracul... Că poti, în filozofie, să rătăcesti pînă devii năuc. Ce-au realizat filozofii prin autonomia lor? Nimic! N-au nici un adevăr.

Am devenit un ganditor crestin cand mi-am dat seama ca fara revelatie, fara asistenta divina, nu pot sti nici cine sunt, nici ce este lumea, nici daca are vreun sens au nu, nici daca eu am vreun sens sau nu. Nu pot sti de unul singur. Cand mi-am dat seama ca fara Dumnezeu nu poti cunoaste sensul existentei umane si universale.

Se spune că intelectul e dat omului ca să cunoască adevărul. Intelectul e dat omului, după părerea mea, nu ca să cunoască adevărul, ci să primească adevărul.

Am avut revelatia că în afară de Dumnezeu nu există adevăr. Mai multe adevăruri, zic eu, raportate la Dumnezeu, este egal cu nici un adevăr. Iar dacă adevărul este unul singur, fiind transcendent în esentă, sediul lui nu e nici în stiintă, nici în filozofie, nici în artă. Si cînd un filozof, un om de stiintă sau un artist sînt religiosi, atunci ei nu se mai disting de o babă murdară pe picioare care se roagă Maicii Domnului.

Fără Dumnezeu omul rămîne un biet animal rational si vorbitor, care vine de nicăieri si merge spre nicăieri. Si el rămîne asa chiar dacă este laureat al premiului Nobel sau măturător. Cînd, unde si în ce scop a apărut el în calitatea asta de om? Dacă se întreabă singur si nu e un zeu în dreptul casei care să-i reveleze data începutului, înseamnă că omul rămîne un biet animal rational care vine de nicăieri si merge spre nicăieri.

Dacă nu cunosti revelat - prin gratie divină - sau inspirat, nu cunosti nimic. De pildă, povestea cu mărul lui Newton, care a căzut. Nu stiu unde am citit eu stupiditatea asta: ''Il tomba dans une méditation profonde qui l’a conduit jusqu’a la loi de la gravitation universelle''. Si eu spun: dacă Newton gîndea pînă la Judecata de Apoi, nu descoperea nimic! Dar el a fost mult mai întelept. Cînd a fost întrebat cum a descoperit gravitatia, a zis: Am fost inspirat. Păi scrie pe măr, sau scrie undeva în natură '' legea gravitatiei''? Fenomenele lumii interioare si ale lumii exterioare tac. Iar omul autonom si orgolios creds că explorează lumea interioară si exterioară cu jocul lui de ipoteze si că descoperă ceea ce vrea el. El caută; dar eu spun că el caută, nu că află. Sau dacă află, trebuie să fie ca Newton, inspirat.
Petre Tutea, Cugetari


Daca radacina e rea...
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65064 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 01, 2008 12:31 pm

Un Crestin wrote:Revin…
Abia azi am observat cuvintele d-lui Edi C. de pe http://oamenisiperspective.com/video/?p=92.
Observ ca lucrurile sunt mai grave decat pareau. Si spun asta pentru ca teza-cap de afis pe care EC isi bazeaza cartea este una ...paguboasa.
cartea mea este un eseu despre teologia naturii (nu teologia naturala). baza biblica a abordarii mele poate fi redata in cateva puncte:
1. Stiinta si revelatia sunt doua lucruri diferite si trebuiesc abordate independent (principiul celor doua carti).


Dragă e-frate Creştine,
Să vedem, dacă nu cumva este şi adevăr în această afirmaţie a lui EC. Dacă, de exemplu, Moise şi Pavel sunt părţi ale aceleiaşi revelaţii inspirate, de ce nu poţi să-i studiezi independent? Este chiar ideal să începi astfel orice studiu biblic. Fiecare autor cu concepţia lui. Dacă în final se dovedesc în armonie, e bine. Dacă nu, nu e corect să-l sileşti pe unul să se închine celuilalt. La fel poate fi şi cu cele două "cărţi" ale revelaţiei (natura şi Biblia). Un studiu independent al lor are sens. Există descoperiri ştiinţifice clare, care sunt corecte, indiferent de părerea sau educaţia unui autor biblic. Şi invers: Biblia, fiind descoperirea inspirată a lui Dumnezeu, poate să aibă dreptate şi acolo unde raţiunea şi ştiinţa, în ciuda imperfecţiunilor lor înăscute, îşi permit să dea verdicte Bibliei. În ce priveşte autoritatea Bibliei şi a raţiunii umane, relaţia este atât de strânsă încât e greu de spus cum poţi vorbi despre autoritatea Bibliei fără raţiune. Raţiunea se poate descurca adesea fără Biblie, însă bineînţeles, numai în activităţi pământeşti, trecătoare. Biblia însă nu se poate descurca fără raţiune. Când Spiritul Sfânt ne luminează mintea să înţelegem, ce altceva este aceasta decât o sfinţire şi o activare superioară a raţiunii? O Biblie citită / studiată fără raţiune, este în cel mai bun caz lipsită de valoare, şi adesea o sursă de rătăcire.

Nu aş pune însă pe aceeaşi treaptă ştiinţa şi revelaţia. Natura şi revelaţia sunt din aceeaşi categorie, chiar dacă nu pe aceeaşi treaptă. Ştiinţa este din aceeaşi categorie cu teologia, fiindcă este o exegeză a naturii, aşa cum teologia este o exegeză a Bibliei şi a istoriei. Exegeza este interpretare, prin urmare, interpretarea revelaţiei nu trebuie pusă pe aceeaşi treaptă cu revelaţia, tot aşa cum o mărturisire de credinţă (un crez) nu poate fi pus pe aceeaşi treaptă cu Biblia.

Să fii iubit, Creştine !
Şi sper să nu te sperii de mine.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65066 ] Postby Romaios on Sun Jun 01, 2008 2:00 pm

Un Crestin wrote:Acceptand orice "spiritualizare" a saptamanii creatiei de dragul "armonizarii" cu "certitudinile" stiintei se dinamiteaza/pulverizeaza "stanca" de la temelia sabatului poruncii din Decalog.


Gen. 1, 5 - yom ehad,"one day"

Not an ordinary day but a day of God (yomo şel haqadoş barukh hu), an age. With Him a thousand years, nay a thousand thousand ages, are but a day that is past; Psalm XC, 4. 'Earthly and human measurement of time, by a clock of human manufacture, cannot apply to the first three days, as the sun was not then in existence. The beginning of each period of creation is called morning; its close evening' (Delitzsch); in the same way, we speak of the morning and evening of life.

The Pentateuch and Haftorahs, Hebrew text, English translation and commentary, edited by Dr. J.H. Hertz, C.H., late Chief Rabbi of the British Empire, second edition, London, Soncino Press, 1975.


Iată că exegeza rabinică a "demitologizat" demult "săptămâna" creaţiei, fără a renunţa defel la şabat. De fapt, având în vedere că şabatul a avut loc după crearea lumii şi a omului, implicit a timpului uman, nimic nu ne împiedică să credem că primul a ţinut exact 24 de ore.
ΕΝ ΤΩΙ ΦΩΤΙ ΣΟΥ ΟΨΟΜΕΘΑ ΦΩΣ
User avatar
Romaios
 
Posts: 1744
Images: 73
Joined: Sat Nov 24, 2007 8:27 pm
Location: Timisoara

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65082 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 02, 2008 7:41 am

Stimate Romeule,

Comentariile rabinice conţin şi interpretări care nu au nici o legătură cu textul sau cu bunul simţ, deşi în general merită consultate, ca orice comentariu biblic. Şi apropo de demitologizare, există un mit foarte răspândit, că dacă vrei să ştii cum se înţelege (lingvistic şi exegetic) un pasaj din Biblia ebraică, ultimul cuvânt îl are un evreu. Este ca şi cum ai spune că dacă un chinez studiază filologia română şi nu înţelege ce a vrut să spună Cantemir într-o anumită frază, n-are decât să întrebe un român, şi în special un popă.

Un teolog creştin sau iudeu (rabin) poate fi în acelaşi timp şi un bun filolog sau lingvist. Dar nu se întâmplă foarte des această coincidenţă. Mai mult, teologii de toate categoriile sunt adesea mai interesaţi de interpretarea, decât de înţelegerea textului, iar rabinii excelează în interpretări frumoase, homiletice, care adesea nu au temei. Ele sunt bune doar de "entertainment", ca anecdotele.
Nu contest personalitatea lui Hertz. A fost un rabin faimos şi un comentator biblic al iudaismului ortodox, un sionist influent. Dar nu pot fi de acord cu citirea lui interpretativă, nici dacă aş fi evoluţionist. Există mulţi specialişti şi teologi, ebraişti (creştini sau evrei), care, deşi acceptă teorii cosmogonice moderniste, implicând multe ere de evoluţie, totuşi nu pot admite ecuaţia 1 zi = 1000 de ani / 1 eră sau alte bazaconii asemănătoare. La asemenea subterfugii recurg doar credincioşii care vor să îmbrăţişeze şi Biblia, şi evoluţionismul. Şi pentru că nu găsesc o manieră mai bună de reconciliere a celor două (de exemplu, nu-şi pot permite să ciuntească din concluziile ştiinţei), îşi permit în schimb să interpreteze cabalistic Biblia, pentru a o sili să se conformeze teoriilor cosmogonice actuale. În mod evident, autorul Genezei a intenţionat sensul literal de zile naturale. Dacă acesta este un adevăr, sau doar un mit, lingvistica nu poate răspunde. Dar lingvistica şi exegeza onestă pot depune mărturie că înţelegerea corectă a textului este cea literală aici. Când termenul Yom (zi) este însoţit de un numeral, ÎNTOTDEAUNA se referă la o zi naturală sau calendaristică. YOM este folosit cu sens nedeterminat numai în expresii ca "în ziua aceea" (=în timpul acela, cu ocazia aceea), "ziua Domnului" (vremea Mâniei, ceasul Judecăţii).

Folosirea codificată a termenului YOM (zi) sau a altor unităţi de timp transformabile în zile, în cifrul ZI=AN se limitează la pasaje clar specificate (Ez 4:6), şi la profeţiile apocaliptice care implică un timp de aşteptare până la venirea Împărăţiei (70 săptămâni din Daniel 9; 2300 "seri şi dimineţi" din Daniel 8; 3 vremi şi jumătate din Daniel 7 şi 12; 1290 - 1335 zile din Daniel 12; 42 luni/1260 zile din Apocalipsă, etc.). Ecuaţia 1 zi = 1000 ani nu este decât o figură de stil folosită în Ps 90:4 şi în 2 Pt 3:8. Autorul vrea să spună că Dumnezeu nu este afectat de trecerea timpului, că El este veşnic. O mie de ani sunt pentru el, nu ca o zi, ci "ca ziua de ieri care a trecut" (accentuând trecerea), şi "ca o strajă din noapte" (= câteva ore). Petru modifică metafora aceasta: o zi ca o mie de ani, dar şi o mie de ani ca o zi. Nu ştiu de ce mulţi nu gândesc şi la implicaţiile logice ale reversului.

Când însă ebraica vrea să se refere la un timp foarte îndelungat, care în Ap 20 este numit 1000 de ani, foloseşte expresia "un mare număr de zile" (Is 24:21-22), şi nu "o zi". Mai mult, ebraica are termeni care exprimă perioade lungi, care se traduc în româneşte prin "eră" "ev" "eon" "timp nedefinit" sau "veac" "veşnicie", eră trecută (vechime), sau viitoare: 'OLAM (Gn 6:4; Ier 7:7), sau 'AD (Iov 20:4; Ps 9:6).

Pentru simplificare însă, cel mai normal ar fi să consultaţi un lexicon de ebraică biblică, în dreptul termenului יום. [FONT=Times New Roman,serif][FONT=Verdana]Cel mai bun lexicon, HALOT, Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament, redă două cuvinte ebraice diferite, cu scrierea şi pronunţia YOM: YOM 1, folosit de 2225 ori = zi, zi lumină, zi calendaristică; în expresia "ziua Domnului" (ca timp escatologic, momentul judecăţii de apoi); "zile" (= scurt timp; un an); "zilele cuiva" (viaţa sau domnia cuiva). YOM 2, folosit de 5-6 ori= suflu, vânt, furtună.[/FONT][/FONT]

Pentru detalii hermeneutice legate de Geneza 1 şi despre limbajul fenomenologic folosit acolo, intraţi, vă rog, pe blogul meu, la http://tornafratre.blogspot.com/
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65107 ] Postby Un Crestin on Mon Jun 02, 2008 1:51 pm

Dacă, de exemplu, Moise şi Pavel sunt părţi ale aceleiaşi revelaţii inspirate, de ce nu poţi să-i studiezi independent? Este chiar ideal să începi astfel orice studiu biblic. Fiecare autor cu concepţia lui. Dacă în final se dovedesc în armonie, e bine. Dacă nu, nu e corect să-l sileşti pe unul să se închine celuilalt.


Stimate domnule profesor
Moise si Pavel au fost inspirati de acelasi Duh,deci vor fi in concordanta, in ciuda diferentelor de... stilistica. Desi studiati independent, ei nu se vor contrazice(decat aparent eventual) deoarece Duhul care i-a inspirat pe amandoi nu se poate contrazice pe Sine. De exemplu:nu putem vorbi de o teologie a lui Iacov( a mantuirii prin fapte) in contrast cu o teologie(antagonica) a lui Pavel. Putem vorbi de accente/perspective diferite,dar nu de o contradictie. (Matei 12:25 Isus, care le cunoştea gândurile, le-a zis: "Orice împărăţie dezbinată împotriva ei însăşi, este pustiită; şi orice cetate sau casă, dezbinată împotriva ei însăşi, nu poate dăinui. )
Fiecare autor poate avea conceptia lui,particularitati ale viziunii proprii, dar sub controlul unificator al Duhului care i-a inspirat pe amandoi. In final ei trebuie( nu "daca"...) sa se dovedeasca in armonie(cel putin in cele fundamentale - Fil. 3:15). Deci nici nu trebuie sa se puna problema de a sili pe unul sa se supuna celuilalt. Nu e cazul pentru ca Duhul care vorbeste prin amandoi este consecvent nu contradictoriu.
La fel poate fi şi cu cele două "cărţi" ale revelaţiei (natura şi Biblia).
Dumnezeu fiind Creatorul naturii ca si datatorul cartii, ele vor fi in armonie, contradictiile provenind doar din pervertirea adusa de pacat, sau din pervertirea si razvratirii mintii umane in raport cu una sau ambele "carti". Ele trebuie studiate mai degraba interdependent si nu independent. Atat Schaeffer cat si Tutea observau foarte bine ca omul se poate cazni mult si bine sa inteleaga natura fara Revelatie. Nu va intelege nimic. Va bajbai in pareri si teorii contradictorii si subiective.
În ce priveşte autoritatea Bibliei şi a raţiunii umane, s-a vazut ce se intampla cand ratiunea umbla cu nasu mai sus decat e cazul. Rationalismul impreuna cu consecintele sale ar trebui sa fie o avertizare suficient de serioasa pentru fanii ratiunii exacerbate ( si azs nu duc lipsa ... mr A. Moldovan, Edi C-tinescu si altii). Stiu ca aveti alergie la misticism,si-mi veti atrage atentia la pericolele lui... Mai degraba insa se mantuie un isihast decat unul de la Tubingen... Protestantii in general au abuzat de uzul ratiune neinfranate de Revelatie si se vede unde au ajuns...

O Biblie citită / studiată fără raţiune, este în cel mai bun caz lipsită de valoare, şi adesea o sursă de rătăcire.


Si viceversa: o Biblie studiata cu ratiunea pe post de cenzor al Revelatiei, este in cel mai bun caz paguboasa, si adesea o sursa de apostazie( exemplu: arienii azs moderni...).

Nu aş pune însă pe aceeaşi treaptă ştiinţa şi revelaţia. Natura şi revelaţia sunt din aceeaşi categorie, chiar dacă nu pe aceeaşi treaptă. Ştiinţa este din aceeaşi categorie cu teologia, fiindcă este o exegeză a naturii, aşa cum teologia este o exegeză a Bibliei şi a istoriei. Exegeza este interpretare, prin urmare, interpretarea revelaţiei nu trebuie pusă pe aceeaşi treaptă cu revelaţia, tot aşa cum o mărturisire de credinţă (un crez) nu poate fi pus pe aceeaşi treaptă cu Biblia.


Este iezuitic de inteligenta si interesanta pista propusa de atenuare a conflictelor "stiinta-Biblie". Adica discreptantele si contradictiile ar rezulta din exegeza defectuoasa a uneia sau ambelor tabere. Mi-e teama ca solutia asta de compromis nu e aceptabila pentru nici una din tabere, desi este demna de luat in seama.

Totusi imi permit sa va sugerez sa va aplecati cu mai mare atentie asupra vorbelor lui Tutea, cautand sa lasati prejudecatile la o parte...

Dacă nu cunosti revelat - prin gratie divină - sau inspirat, nu cunosti nimic. De pildă, povestea cu mărul lui Newton, care a căzut. Nu stiu unde am citit eu stupiditatea asta: ''Il tomba dans une méditation profonde qui l’a conduit jusqu’a la loi de la gravitation universelle''. Si eu spun: dacă Newton gîndea pînă la Judecata de Apoi, nu descoperea nimic! Dar el a fost mult mai întelept. Cînd a fost întrebat cum a descoperit gravitatia, a zis: Am fost inspirat. Păi scrie pe măr, sau scrie undeva în natură '' legea gravitatiei''? Fenomenele lumii interioare si ale lumii exterioare tac. Iar omul autonom si orgolios creds că explorează lumea interioară si exterioară cu jocul lui de ipoteze si că descoperă ceea ce vrea el. El caută; dar eu spun că el caută, nu că află. Sau dacă află, trebuie să fie ca Newton, inspirat.
Petre Tutea, Cugetari


De speriat nu ma "sparii" eu asa cu una cu doua :).
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65119 ] Postby Florin Laiu on Mon Jun 02, 2008 5:16 pm

[FONT=Calibri]UnCreştine dragă[/FONT]
[FONT=Calibri]Mulţumesc pentru acel reply copios. Simt că n-am fost înţeles, poate din cauză că am făcut doar afirmaţii de principiu, fără să mă explic. Din nefericire, nu am timp să detaliez prea mult, aşa că ar fi cel mai bine să fiu citit fără suspiciuni. Nu voi intra aici în polemici lungi şi sterpe.[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Când m-am referit la un studiu separat al surselor, oricare ar fi ele, n-am vrut să spun că Moise şi Pavel, sau Biblia şi Natura nu ar avea acelaşi izvor de inspiraţie şi autoritate. Dar în cercetare, o abordare ştiinţifică este să studiezi întâi, separat, bucată cu bucată, şi după aceea să tragi concluziile. Credinciosul poate pleca de la premiza sau credinţa inspiraţiei integrale a Bibliei (adică a tuturor autorilor ei) şi să afirme armonia dintre autori/surse, înainte de a cerceta. Dar eu cred că mai credincios este cel care cercetează, care verifică amănunţit, fiindcă doreşte să ştie dacă şi ce merită să creadă, decât cel care începe cu concluzia credinţei. Fiindcă acesta din urmă se teme că, dacă ar cerceta analitic şi critic, ar putea descoperi că premisa credinţei lui nu este adevărată. Ce greşeală face acela care studiază Biblia nu pe texte, ci pe autori ? Ce greşeală face acela care studiază cinstit ştiinţele naturale separat şi Biblia separat? Dacă toate aceste surse vin de la Dumnezeu, de ce s-ar rătăci cineva, doar pentru faptul că nu le înnjugă în mod obligatoriu într-o singură cercetare?[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Fără îndoială că autorii Bibliei TREBUIE să fie în armonie; nu de altceva, dar pentru că ei susţin că vorbesc din partea Aceleiaşi Autorităţi. Dar este adevărat şi faptul că cineva, fie că nu crede deocamdată mesajul Bibliei, fie că simte nevoia să verifice, are dreptul să cerceteze autor cu autor, sursă cu sursă, ca să vadă DACĂ este aşa cum i se spune, sau cum i-ar plăcea să creadă. [/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Bănuiesc că, de fapt, suntem de acord. Nu m-am omorât cu Ţuţea, pe Schaeffer îl cunosc probabil mai puţin, oricum nu i-aş cita pe niciunul ca pe autoritate finală în domeniu. Oricum, n-am de ce să-i contrazic eu, fiindcă îi contrazic faptele. Chiar dacă raţiunea umană şi ştiinţa nu pot oferi o cosmogonie mai atractivă decât cea biblică, sau cel puţin mai credibilă, nici nu ne pot mântui de păcat, nici nu ne pot da nemurirea, este o expresie, nu absurdă ci oarbă, să se spună că omul nu va înţelege natura fără revelaţie, că nu va înţelege nimic. În primul rând, natura ESTE o revelaţie. Nu atât de bogată ca Biblia, mult mai încurcată decât simbolurile apocaliptice, dar până la urmă cognoscibilă. Descoperirile uluitoare făcute în ultimul secol, şi invenţiile care deja au depăşit bariera unei adevărate magii spectaculoase (dacă ar fi să ne gândim doar la minunea asta de informatică şi internet prin care comunicăm acum....), sunt dovezi clare că raţiunea poate mult mai mult decât ne imaginăm. Dacă exegeţii ar folosi-o în studiul Bibliei, la fel de bine cum o folosesc oamenii de ştiinţă în demersul lor, multe idioţenii sacre ar fi aruncate la gunoi.[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Umblă raţiunea cu nasul pe sus? S-avem pardon, monşer ! Raţiunea, ca şi prostia, sunt abstracţiuni. Doar purtătorii merg cu nasul pe sus sau în jos. Iar dacă expresia ta este metonimică, atunci, dintre cele două surori bune, care merg uneori cu nasul pe sus, eu îmi aleg, totuşi, raţiunea. Cel puţin ea are cu ce să se laude, în limitele decenţei (facem abstracţie de subiectele care, prin natura lor, o depăşesc). [/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Până la urmă, nu ştiu de ce mă muştruluieşti ca raţionalist, dacă nu mi-ai făcut onoarea să stau lângă cele două nume (AM şi EC) pe care, cu evidentă satisfacţie le-ai menţionat. [/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Poate ai dreptate cu sihastrul tău, că se mântuie înaintea teologului de la Tuebingen. Dar n-aş fi foarte sigur. Noi nu ne mântuim nici prin performanţe raţionaliste, nici prin performanţe mistice. Văz că eşti mâniat pe protestanţi, ai împrumutat ceva apă grea de la fraţii din Răsărit. Ai şi tu dreptate pe undeva. Dar nu înţeleg de ce mă demoniezuizezi în legătură cu ultima mea explicaţie, care în viziunea ta este o soluţie de compromis, "inacceptabilă.... deşi demnă de luat în seamă!".[/FONT]
[FONT=Calibri]Iar mă trimiţi la Ţuţea. Îmi pare rău că nu l-am cunoscut personal. Îmi este simpatic, în primul rând pentru că avea opinii şi ţinea la ele. Mai avea şi coloană. Dar nu cred în inspiraţia lui Newton sau a lui Einstein, nici măcar în a lui Ţuţea. Amândoi stau în picioare ca savanţi prin alte daruri ale graţiei divine decât prin inspiraţie. Este destul dacă vorbim despre inspiraţie în dreptul Bibliei. Şi acolo trebuie văzută unde a fost pusă (în autor şi în mesajul lui), nu unde n-a fost pusă (în cuvintele, retorica sau logica textului)... [/FONT]
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65125 ] Postby valibota on Tue Jun 03, 2008 5:15 am

Mi se pare interesanta discutia aceasta intre profesorul Florin Laiu si Un crestin. O citesc cu placere, aflu lucruri noi si imi formez treptat o concluzie proprie.

Profit insa de aceasta "pauza intre reprize" pentru a face o corectura unui mesaj de-al meu anterior:
valibota wrote: “aceasta carte nu este o carte de creationism stiintific ci este o carte de evolutionism teist”.
am scris asa deoarece asa am interpretat mesajul cartii.
Insa Edi Constantinescu afirma pe un alt forum din Oameni si perspective urmatoarele:
"cartea mea este un eseu despre teologia naturii (nu teologia naturala)"
Ceea ce eu am numit Evolutionism Teist dumnealui a numit Teologie naturii.
As ruga pe cei care ma pot ajuta sa imi dea definitiile "a la carte" pentru cele doua notiuni: Evolutionismul teist versus Teologia naturii.
Din ceea ce am eu in biblioteca pana acum nu am gasit o definitie referitor la Evolutionismul Teist iar Teologia naturala este o notiune destul de noua si nici in Internet nu am gasit o definitie. Daca aveti acces la surse la care eu nu am va rog sa ma ajutati.

In alta ordine de idei l-as ruga pe profesorul Florin Laiu (imi adaptez si eu adresarea la ceea ce observ ca se practica pe forum) sa dezvolte putin ideea cu genealogiile si anii adaugati ulteriori. Din exemplul de mai sus oferit de dumnealui nu am inteles ce reprezinta:
TM : Adam + 130 Set + 800 = 930
LXX : Adam + 230 Set + 700 = 930
Eu vad ca aici sunt tot 930 de ani in ambele versiuni. Care versiune e gresita? Ambele? Cat ar fi corect?
Si ca raspunsul sa fie complet as ruga sa imi spuneti cam cati ani apreciati ca au trecut de la Creatiune la Potop.
Multumesc!
Last edited by valibota on Tue Jun 03, 2008 8:19 am, edited 1 time in total.
User avatar
valibota
 
Posts: 59
Images: 2
Joined: Mon May 12, 2008 9:30 am
Location: Brasov

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65134 ] Postby nouneim on Tue Jun 03, 2008 7:18 am

Observ cu vadita insatisfactie ca se induce ideea de erezie in ce priveste cartea lui Edi Constantinescu.

Edi nu face decat sa ne imbie la dialog sugerand si alte raspunsuri in locul celor vechi, rigide si aproape superstitioase. Daca in fata apelului la dialog noi amenintam cu cartonase din mainile clerului, cu excludere, excomunicare si alte ex-uri, atunci e clar ca avem nevoie mai mult ca oricand de aceasta carte.
Parca prea mult am considerat ca trebuie sa ne ferim de impietatea ratiunii cand discutam despre Biblie.
Stiinta si Biblia, desi folosesc limbaje diferite, trebuie sa se stimuleze reciproc si printr-un compromis sanatos sa ne ofere concluzii valide.

Edi nu a spus ca genealogiile biblice arata cu siguranta limita memoriei orale. A spus ca e o posibilitate si ca trecutul nu poate fi descoperit asa usor. A prezentat multe argumente de bun simt prin care istoria e posibil sa fie mai lunga decat cele 6000 de ani. Numai contabilizarea inelelor copacilor vii sau morti ne duce undeva la peste 9000 de ani.
Dilema bisericii din discutia cu Galilei se reediteaza acum. Care e decizia corecta? Nu stiu. Nici Edi nu spune cu siguranta unele lucruri dar invita la discutie. E ceva mai mult decat rigiditatea ascunsa sub masca reverentei in fata Bibliei.
Stiinta nu a ajuns la o concluzie finala. Adevarurile de azi vor fi curatate de descoperiri viitoare.
Imi place ca Edi n-a adus in discutie varsta pamantului pana nu a vorbit despre relativitatea lui Einstein. Dupa noua intelegere, spatiul si timpul se contorsioneaza intr-un mod de neconceput pentru experienta noastra zilnica, newtoniana. Poate aici e si solutia gasirii unui compromis.

Stiu, e periculos. Nu stii unde vei ajunge. Totusi, inainte de lumina a fost haos si cred ca e mai periculos si ridicol sa nu pornesti la drum sub pretentia ca extragi adevarurile stiintifice direct din Biblie si ramai la ele.

Exista si lucruri cu care nu sunt de acord in carte (desi e greu de facut asta unei carti care nu prezinta concluzii ci doar alternative).
De exemplu cred ca e o simpla speculatie legatura dintre circumferinta de 30 de coti a marii de arama si cele 10 atribute ale intelepciunii la care ar trebui sa ma gandesc eu vazand ligheanul cu pricina.
Apoi, nu stiu de ce cartea vorbeste de cele 110 elemente din tabloul lui Mendeleev cand eu am unul cu 118.
Nu cred nici ca Newton a gasit solutia celor 2300 de zile si incadrarea lor intre 476 B.C. si 1844 A.D. asa dupa cum sustine cartea. Din cercetarile mele, Newton a asezat sfarsitul celor 1260 de ani in 2060 iar cele 2300 de seri-dimineti nu ar trebui sa se termine mai devreme de 2132 sau dupa 2370.

Oricum, la ideea de dezmortire stiintifica si teologica, subscriu cu toata convingerea.
Nimeni nu gandeste pentru tine!
User avatar
nouneim
Moderator
 
Posts: 1419
Joined: Mon Apr 26, 2004 6:29 am
Location: Terromania

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65137 ] Postby Florin Laiu on Tue Jun 03, 2008 8:29 am

Dragă Vali,
(Mă cam jenez să-mi spui dom'profesor. Simte-te liber să-mi spui ca întotdeauna. Valabil pentru toată lumea, dar nu obligatoriu. Este unul din riscurile celui care nu foloseşte un nickname).

Să încep cu ultima ta întrebare. Sper că lumea înţelege engleză pe aici, fiindcă nu am timp să vă traduc, iar articolul din Encarta 2006 este extrem de concentrat, ca să-l mai rezum şi eu:
Natural Theology, in Christianity , learning about God from creation, using reason alone.
Thomas Aquinas was the first great proponent of Christian natural theology. In 1870 it became a part of Roman Catholic dogma at the First Vatican Council .
The aim of natural theology is to prove that God exists and to evolve a notion of God by reasoning. This it strives to do through six main arguments:
(1) that of general consent (the generality of religious belief bears witness to a law impressed in our basic nature);
(2) the cosmological argument (taking the world as the effect, there must have been a first cause of it);
(3) the teleological argument, or argument from design;
(4) the ontological argument of St Anselm (which bases belief on the statement that “that must exist than which no greater can be conceived”, and which has been generally discarded);
(5) the argument from humanity's moral sense;
(6) and the argument from design in history. Aquinas elaborated the second and third into his five proofs of the existence of God.

In more recent times there has been considerable debate on the validity of natural theology, particularly between Emil Brunner, who argued that some knowledge of God could be gained from creation, and that this is a necessary part of Christian thought, and Karl Barth , who said that human capacities, especially human reason, are so perverted by sin that they cannot teach anything about God, who can only be known through Jesus Christ and the Word of God. Microsoft ® Encarta ® 2006. © 1993-2005.


Încă nu am studiat diferenţa dintre "teologia naturii", la care se referă Edi şi "teologia naturală". Teologia naturală este, într-adevăr, o categorie filozofico-teologică destul de veche. În ciuda infirmităţilor ei, nu văd că ar fi greşită în esenţă. Nu ştiu dacă teologia naturii este o categorie comparabilă. Poate fi doar exprimarea lui Edi, pentru a face diferenţa dintre dogma catolică şi încercarea sa proprie de a teologiza în jurul acestor dispute legate de ştiinţă, Biblie şi epistemologie.

Evoluţionismul teist este în contrast cu evoluţionismul ateist. Prin urmare, e vorba de concepţia unei evoluţii cu sens progresiv, care este provocată şi dirijată de Dumnezeu.

Referitor la problema cronologiei biblice întemeiate pe genealogii, poţi găsi ceva date pe blogul meu la http://tornafratre.blogspot.com/ (articolul "Din tainele Genezei", secţiunea "Vârsta pământului"). Dar nu am o prezentare detaliată.

Referitor la schema prezentată de mine, simbolurile au următorul sens (am crezut că explicasem deja): TM = Textul masoretic (biblia ebraică tradiţională); LXX = Septuaginta ("Traducerea celor 70", Vechea traducere greacă a VT). Bibliile protestante s-au tradus, de regulă, după TM, în timp ce bibliile ortodoxe (şi catolice, de regulă) s-au tradus după LXX. Prin urmare, oricine poate verifica aceste diferenţe, comparând datele din Biblia Cornilescu, cu cele dintr-o Biblie Sinodală (Galaction, Anania etc).

TM : Adam + 130 Set + 800 = 930 (adică Adam, la vârsta de 130 de ani a dat naştere lui Set, după care a mai trăit 800 de ani. În total a trăit 930 ani)
LXX : Adam + 230 Set + 700 = 930 (adică Adam, la vârsta de 230 de ani, a dat naştere lui Set, după care a mai trăit 700 de ani. În total, a trăit 930 ani).

Este adevărat că în ambele cazuri, totalul este acelaşi. Sfinţii care au falsificat textul s-au străduit să pară inofensivi. Pur şi simplu au dorit să mai lungească cronologia, fiindcă aşa cum o moşteniseră era prea scurtă ca să facă faţă pretenţiilor egiptene. Umflarea vârstei tatălui la naşterea primului născut afectează cronologia, pe când umflarea vârstei totale a fiecărui individ, nu afectează cronologia. De aceea, cărturarii care au umblat la text (într-unul din manuscrisele ebraice, după care s-a tradus LXX, sau poate chiar în momentul traducerii) au adăugat un secol la aproape fiecare generaţie.

TM LXX

130 230
105 205
90 190
70 170
65 165
162 162
65 165
187 167
182 188
500 500
1656 2142


Dacă ţinem seama că acelaşi fenomen apare şi la genealogia din capitolul 11, de după Potop, unde în manipularea textului a intervenit şi adăugarea unui nume în plus (Kainan), care este o repetare a unui nume antediluvian, iar în ce priveşte datele cronologice repetă exact cronologia lui Sala (Şelah): 130+330. Pentru aceste motive, plus altele pe care le puteţi găsi în Comentariile Bibilce AZS, vol. 1, este destul de clar că versiunea greacă se bazează pe un manuscris manipulat parţial. În Pentateucul Samaritean, genealogiile diferă, de asemenea, de TM, dar şi de LXX, indicând un timp mai scurt (E.g. la Geneza 5; 120+105+90+70+65+62+65+67+53+500 = 1197).

După textul ebraic, care este cel mai sigur aici (în comparaţie cu celelalte), au trecut 1656 ani, de la Creaţie la Potop. Nu ştiu dacă Edi este de acord cu asta. Pentru cercetătorii din care el s-a inspirat, genealogiile nu au valoare istorică. Eu nu pot să spun că am încredere absolută în datele care ni s-au transmis. Dacă odată cu traducerea în greacă şi în Tora samaritenilor s-au "strecurat" modificări importante în acest caz, modificări făcute acum aproape 2300 de ani, nimeni nu poate băga mâna în foc, că în cele 12 secole scurse de la Moise până la apariţia acestor versiuni nu s-a întâmplat nimic. Ca o dovadă în plus că s-a umblat la unele texte, avem precizarea cronologică făcută în LXX la Ex 12:40[FONT=Times New Roman][/FONT]

[LEFT]„Locuirea fiilor lui Israel în Egipt [LXX add: şi în Canaan] a fost de 430 de ani." Iar în Pentateucul Samaritean, în decalog apare porunca a 10, care ne trimite să ne închinăm pe muntele Garizim (poruncile fiind altfel grupate). [/LEFT]

[LEFT]Totuşi, n-ar trebui să se creadă că vârstele patriarhilor şi datele genealogice sunt pure invenţii sau legende ale păstorilor de capre din Orient. Imperfecţiunile contribuiţiei umane a autorilor inspiraţi nu trebuie extrapolate şi asupra mesajului, a informaţiei de bază. Eu am încredere în genealogii, chiar dacă nu este o încredere oarbă. Genealogiile erau învăţate din copilărie şi reprezentau un act de identitate la purtător (în formă orală, desigur). Nimeni nu putea minţi în acest caz, fiindcă se putea verifica destul de simplu. Pe calea aceasta, oamenii învăţau că se înrudesc între ei, că formează familii, clanuri, triburi şi neamuri înrudite. La păgâni, genealogiile se pierdeau în negura legendelor şi a miturilor locale (unele din ele reflecând încă istorisirile biblice!), dar la evrei, până şi înrudirea dintre popoare era subliniată, împreună cu ideea unică în antichitate, că toate popoarele provin dintr-o singură familie (vezi Geneza 10). [/LEFT]

[LEFT]Pe lângă aceasta, autenticitatea genealogiilor din Geneza este confirmată de caracterul numelor folosite. Odată cu Moise apar numele teoforice care conţin forme scurtate ale Numelui lui Iahwé (Iahu, Iah, Ia, Iau, Io). Dar înainte de Moise nu avem asemenea nume. Toate numele patriarhilor din Geneza 5 şi 11 sunt nume semitice, dar multe din ele nu au corespondent ebraic, ceea ce înseamnă că sunt autentice, nu inventate de evrei. Unele din ele sunt complet necunoscute şi aproape toate sunt unice, irepetabile, având, între altele şi semne că sunt arhaice. Genealogiile din Cronici, Ezra şi alte cărţi. pot fi comparate între ele şi în ciuda unor diferenţe, din diverse motive, ele sunt în armonie şi foarte realiste. Eu nu pot crede că Genealogiile patriarhale ar avea un caracter diferit, legendar.[/LEFT]

[LEFT]Dacă este adevărat ceea ce spune Geneza în capitolul 6, despre mărimea neobişnuită a oamenilor antediluvieni (după alte date biblice, inclusiv după EGW, de două ori şi ceva mai înalţi, dar proporţionaţi), acest "amănunt" este într-o relaţie strânsă cu vârsta reproducerii şi cu longevitatea acelor oameni. Este foarte evident că autorul Genezei reflectă credinţa generală a evreilor, moştenită de la patriarhi, că sensul istoriei este într-o involuţie, şi nu evoluţie (cu progres). În capitolul 6, autorul priveşte amestecul velor două neamuri ca pe un dezastru, dar afirmă că "chiar şi după aceea", urmaşii lor au fost "uriaşi". Acest CHIAR ŞI indică faptul că "fiii lui Adam" trebuie să fi degenerat mai repede, şi era de aşteptat ca ei să fi scăzut în statură. Prin urmare, combinaţia dintre cele două "rase" era de aşteptat să aducă degenerare. Dar, cel puţin dpdv fizic, CHIAR ŞI după aceea, urmaşii au fost tot uriaşi. [/LEFT]

[LEFT]Mi-ar plăcea să intervină aici un biolog serios, dacă este printre noi, şi să mă corecteze dacă greşesc. Ştiu că există un oarecare raport proporţional între creşterea organismului, vârsta reproducerii şi longevitate. Bănuiesc că nu este o chestiune foarte studiată, dar cel puţin câteva principii trebuie să se ştie. S-au făcut cumva statistici demografice care să ateste o asemenea lege? În orice caz, datele genealogice din Geneza sugerează puternic existenţa unei asemenea legi. Vârsta apariţiei primului născut poate fi aproximativ vârsta căsătoriei (vârsta nubilă). 65 de ani este, în acest caz, vârsta cea mai "precoce" pentru căsătorie înainte de Potop, ceea ce sugerează o copilărie şi o adolescenţă mai lungi, o pregătire mai bogată pentru viaţă. Exact ce ne lipseşte astăzi. Nici n-am terminat copilăria şi, pe lângă grijile pregătirii pentru viaţă, suntem copleşiţi hormonal de la vârste tot mai precoce. Viaţa sexuală începe tot mai devreme şi îmbătrânim mai devreme. Diverse popoare "sălbatice" apucaseră deja pe acest drum, cu fete căsătorite pe la 12 ani. Longevitatea noastră s-a mai ridicat în ultimul secol, datorită progreselor medicinii şi civilizaţiei în general, dar bolile aceleiaşi civilizaţiei ne macină sistematic. Sunt absolut convins că Geneza a fost scrisă ca să învăţăm din ea planurile şi legile Creatorului. [/LEFT]
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65143 ] Postby valibota on Tue Jun 03, 2008 11:16 am

Multumesc mult Florin pentru raspunsul cuprinzator pe care l-ai oferit.
A fost un deliciu pentru mine sa citesc cartea lui Edi (asa cum am mai spus) si este un deliciu sa citesc completarile aprofundate in lingvistica Bibliei ale lui Florin Laiu.
Si ma bucur de asemenea cand oricine de aici isi exprima un punct de vedere asupra temelor in discutie.
Teologia naturii banuiesc insa ca se refera la ceva specific (am gasit undeva in Internet o discutie despre aceasta nu insa si o definitie). Deci inca mai caut aceasta explicatie.
Caut de asemenea sa ma informez si in domeniile in care EC nu este de acord, de exemplu creationismul stiintific.
In ce priveste observatia lui nouneim despre numarul pi am gasit un articol pe aceasta tema: http://tornafratre.blogspot.com/2008/05 ... blice.html la intrebarea nr. 2
Insa nu sunt de acord ca cineva dintre noi ar induce ideea de erezie asupra cartii lui EC, draga nouneim. Cu atat mai mult ideea de excomunicare sau cu cartonase rosii din mainile clerului.
Eu, pur si simplu am urmat indemnul lui Edi de a nu-mi lasa creierul la garderoba nici cand vin la biserica nici cand citesc o carte scrisa de un pastor. De aceea am postat primul aici unele nelamuriri cat si idei din carte cu care nu sunt de acord. Cred ca am facut-o respectuos.
Am fost de asemenea incurajat in aceasta si de faptul ca am observat ca pe acest forum in mod frecvent se iau la puricat anumite doctrine sau autori (EGW de ex).
Si de aceea nu cred ca vreun forumist care isi exprima parerea despre cartea de fata sugereaza ca ar fi vorba de o erezie. Tu ai spus mai inainte ca Edi invita prin cartea sa la discutie. Daca toata lumea doar aplauda ce a scris unul sau altul, ne intoarcem in epoca lui Ceasusescu in care operele lui erau elogiate.
Daca Edi nu ar avea nimic de spus nou, cred ca nimeni nu ar posta nimic la acest topic. Dar faptul ca exista contradictie si exegeza demonstreaza interesul cititorilor in formarea unei opinii personale referitor la aceste chestiuni.
Chiar si discutiile acestea in contradictoriu sunt o reclama pentru cartea "Dumnezeu nu joaca zaruri". Insa dupa cum vezi, dupa fiecare postare noua aici, cartea se contiunua si se rescrie. La fel si parerile noastre evolueaza. Putem sti unde vom ajunge insa cu concluziile?
User avatar
valibota
 
Posts: 59
Images: 2
Joined: Mon May 12, 2008 9:30 am
Location: Brasov

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65153 ] Postby Un Crestin on Tue Jun 03, 2008 1:24 pm

Dar în cercetare, o abordare ştiinţifică este să studiezi întâi, separat, bucată cu bucată, şi după aceea să tragi concluziile.


Domn profesor
Teologia crestina nu este un studiu stiintific prin definitie si adesea din acest motiv a fost acuzata de fideism.Teologia naturala si creationismul stiintific tocmai asta au incercat: sa raspunda "stiintific" ratiunii si experimentului cu experimente si deductii rationale. Insa pentru ca nu se supune legilor experimentului din acceptiunea stiintifica, teologia se situeaza deasupra abordarii experimental-rationaliste.Mi-a placut mult o clasificare a fenomenelor dupa cum urmeaza:
1. I-rationale(impotriva ratiunii)
2. Rationale (conforme cu ratiunea)
3. Supra-rationale ( deasupra/dincolo de ratiune, depasind ratiunea, fara insa a fi i-rationale)
Teologia apartine prin excelenta nivelului superior, al supra-rationalului. Coborarea in rational o face…i-rationala( nu e doar un joc de cuvinte) . Crestinismul este prin excelenta paradoxal, iar paradoxul este ingrat si „necomestibil” pentru ratiune si fanii ei, rationalistii.
Stiti cele 2 maxime celebre care reprezinta cheia epistemologica a crestinismului:
„Cred pentru că este de necrezut” (CREDO QUIA ABSURDUM – Tertulian vorbind despre Cruce si Inviere) si „Cred ca sa pot intelege”( credo ut intelligam - Augustin/Anselm).
Oricat de pasibila de fideism si circularitate in argumentare este aceasta cale apologetica, ea este singura realmente viabila. Fundamentele credintei crestine ( creatia, minunile lui Dumnezeu cu Israelul, intruparea, miracolele si invierea Domnlui etc) toate „prin credinta [le] pricepem”(Evrei 11:3) Pentru ratiunea umana decuplata de la Revelatie toate sunt imposibilitati,absurditati,basme si scorneli.
Rationamentul deductiv (autonom/independent in raport cu revelatia) caruia ii faceti apologia nu se poate sprijini decat pe experiment si ratiune, ambele fiind instrumente inadecvate pentru intelegerea realitatilor spirituale( 1 Cor 2:14).

Dar eu cred că mai credincios este cel care cercetează, care verifică amănunţit, fiindcă doreşte să ştie dacă şi ce merită să creadă, decât cel care începe cu concluzia credinţei. Fiindcă acesta din urmă se teme că, dacă ar cerceta analitic şi critic, ar putea descoperi că premisa credinţei lui nu este adevărată.


Asa zisa cercetare obiectiva este subiectiva din start. Oricat ne-ar placea sa ne amagim, ratiunea umana nu poate fi strict obiectiva, ea fiind tributara mediului de formare al individului si particularitatilor de gandire ale acestuia.
Schaeffer observa corect: autonom (si obiectiv, adaug eu) este doar Dumnezeu.

Ce greşeală face acela care studiază Biblia nu pe texte, ci pe autori ? Ce greşeală face acela care studiază cinstit ştiinţele naturale separat şi Biblia separat? Dacă toate aceste surse vin de la Dumnezeu, de ce s-ar rătăci cineva, doar pentru faptul că nu le înnjugă în mod obligatoriu într-o singură cercetare?


Tocmai aici e baiul. Studiul cinstit al stiintelor naturii este cinstit doar cand nu ignora sau face abstractie de cadrul corect: natura este creatia lui Dumnezeu.

Nu-i citez pe Tutea si Schaeffer ca autoritati finale, ci doar ca exponenti seriosi ai pozitiei epistemologice pe care si eu o impartasesc.
Subliniati (contrazicand-i pe cei citati) ca „natura ESTE o revelaţie”. Este o revelatie nedescifrabila cat timp prima litera a „alfabetului” (necesar descifrarii) este recunoasterea unui Creator(adica acceptarea revelatiei) iar litera „a” este ignorata pentru... autonomizare. Omul va rastalmaci revelatia naturii pentru ca in absenta Revelatiei este incapabil sa o citeasca corect(atribuie creatiei atributele Divinitatii etc).

Corect,ratiunea poate fi o unealta pentru progresul tehnic. Asta nu o face insa sursa de cunoastere in sensul deplin al cuvantului. A cunoaste ca 2+2=4 nu inseamna cunoasterea rostului cifrelor, sumei, sensului si a intregii ecuatii...

Raţiunea, ca şi prostia, sunt abstracţiuni. Doar purtătorii merg cu nasul pe sus sau în jos. Iar dacă expresia ta este metonimică, atunci, dintre cele două surori bune, care merg uneori cu nasul pe sus, eu îmi aleg, totuşi, raţiunea.


Apelati aici la un subterfugiu ieftin de evitare a problemei. Creati o falsa alternativa:ratiune sau prostie. Batalia se da intre Revelatie si ratiune. Daca gresiti dand intaietate ratiunii autonome nu faceti decat sa va alaturati rationalistilor cu ponoasele de rigoare.

Cred ca m-ati citit gresit in mod repetat.
1. Daca nu v-am nominalizat alaturi de EC si AM nu inseamna ca singur nu va alaturati lor…
2. Nu i-am nominalizat cu satisfactie ci cu regret… Sunt pe o cale gresita.
3. Nu era vorba de mantuire prin performante mistice vs rationaliste, ci de background-ul mai putin nociv mantuirii. Aici rationalistul deja e cu un picior si celelalte 4 degete de la celalalt in groapa.
4. Nu-s maniat pe protestanti ci pe nebunia cu care se ingamfa cu ratiunea lor. Ca si cand Dumnezeu trebuie sa le satisfaca toate mofturile ratiunilor lor pervertite si incalcite ca sa fie… „relevant”… Fiecare secta si sectulita bazata pe propriile ratiuni "reformator biblice" se crede buricul pamantului si custodele unic al adevarului absolut....
5. Cat priveste imprumuturile rasaritene, n-as zice… Mai degraba am scapat de niste „ochelari” occidentali „colorati” prost care deformau realitatea…
6. Trimiterea la iezuiti era una apreciativa( ii consider inteligente stralucite desi gresit aservite…). Chiar mi-a placut solutia dvs…si o consideram inacceptabila pentru „talibanii” taberelor in discutie…
7. Ma bucur sa aud ca Tutea va e simpatic si trag nadejde ca, fara a-l considera inspirat, nu veti zambi trecand mai departe pe langa el... A fost un tip realmente inteligent si crestin(imperfect...ca noi toti).
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65208 ] Postby Florin Laiu on Wed Jun 04, 2008 4:07 pm

Dragă UnCreştine

Mulţumesc că m-ai citit şi mai luat în serios, chiar dacă am convingerea că acest tip de dialog are lipsurile lui.

Un creştin: Teologia crestina nu este un studiu stiintific prin definitie si adesea din acest motiv a fost acuzata de fideism. Teologia naturala si creationismul stiintific tocmai asta au incercat: sa raspunda "stiintific" ratiunii si experimentului cu experimente si deductii rationale. Insa pentru ca nu se supune legilor experimentului din acceptiunea stiintifica, teologia se situeaza deasupra abordarii experimental-rationaliste.

Ştiu că aceasta este părerea generală în lumea credincioşilor, dar întotdeauna am sperat că situaţia credinţei şi a teologiei trebuie să fie mai certă. Un credincios islamic sau un budist ar putea să-şi susţină credinţa exact pe aceleaşi criterii „supraraţionale" (care, în mod practic, nu s-ar deosebi cu nimic de cele iraţionale, de vreme ce şi unele şi altele sunt inaccesibile raţiunii. De unde ştii tu că absurdul altei religii sau al versiunii de creştinism o numeşti erezie, nu este în fapt supraraţional.<o:p></o:p>
Am auzit şi în adunări spunându-se uneori, că noi acceptăm prin credinţă, fără dovezi. Eu n-am crezut niciodată aşa, şi nu cred că această poziţie mistică, antiraţională este biblică. EGW îşi exprimă convingerea în felul următor:
God never asks us to believe, without giving sufficient evidence upon which to base our faith. His existence, His character, the truthfulness of His word, are all established by testimony that appeals to our reason; and this testimony is abundant. Yet God has never removed the possibility of doubt. Our faith must rest upon evidence, not demonstration. Steps to Christ (1892, 1893), 105.
Faith rests upon evidence, not demonstration. 5 T 1882-1889: 68.
All the powers of the mind should be exercised, all the faculties cultivated. Perception, judgment, memory, and all the reasoning powers, should have equal strength in order that the mind may be well balanced. . . Gospel Workers (1892), page 176.
Be not satisfied with reaching a low standard. We are not what we might be, or what it is God's will that we should be. God has given men reasoning powers, not to remain inactive or to be perverted to earthly and sordid pursuits, but that these powers may be developed to the utmost, and used in his service, to advance the interests of his kingdom. Review and Herald, July 1, 1884; Gospel Workers (1892), page 459.
God desires man to exercise his reasoning powers, and the study of the Bible will strengthen and elevate the mind as no other study can do. It is the best mental as well as spiritual exercise for the human mind. Yet we are to beware of deifying reason, which is subject to the weakness and infirmity of humanity. 5T 703, 704 (1889).<o:p></o:p>
The word of God, like the character of its Author, presents mysteries that can never be fully comprehended by finite beings. But God has given in the Scriptures sufficient evidence of their divine authority. His own existence, His character, the truthfulness of His word, are established by testimony that appeals to our reason; and this testimony is abundant. True, He has not removed the possibility of doubt; faith must rest upon evidence, not demonstration; those who wish to doubt have opportunity; but those who desire to know the truth find ample ground for faith. Education (1903), page 169

Aminteşte-ţi de replica lui Luther: „Dacă nu-mi dovediţi cu cuvântul lui Dumnezeu şi cu raţiunea sănătoasă...."

Sunt de acord că există nivelul supraraţional, paradoxal în cunoaştere, şi nu doar în teologie. Împingem mereu limitele cunoaşterii, mărind totodată linia de cerc a contactului cu necunoscutul. Aşa că necunoscutul rămâne mereu, dincolo de dinamica progresului nostru raţional. Dar până şi această constatare, care ne aduce modestia necesară oricărei cercetări fructuoase, vine din experienţă şi raţiune. Nu am nevoie de credinţă ca să ştiu că sunt limitat. O pot constata din experienţă şi raţiune.

Accept cu toată inima ce spune EGW despre rolul raţiunii şi evidenţei (dovezilor). Acestea sunt absolut necesare, nu trebuie să credem ceva fără dovezi, chiar dacă mintea omenească ar putea ajunge şi la o astfel de "performanţă". Dumnezeu nu face demonstraţii, dar oferă suficientă evidenţă. Demonstraţia înseamnă probabilitate perfectă, de 100%, adică certitudine care nu are nevoie de credinţă, în timp ce prezentarea unei evidenţe suficiente lasă loc şi credinţei, dincolo de probabilitate. Cu alte cuvinte, Evidenţa de invită să accepţi, dar îţi trebuie şi puţină bunăvoinţă, şi puţin curaj ca să crezi, în timp ce demonstraţia nu te invită, ci te sileşte să accepţi, se impune.

Pe calea evidenţei, a dovezilor, Dumnezeu lasă loc astfel conştiinţei umane să-şi exercite voinţa de a accepta, aşteptând şi alte motivaţii decât forţa brutală a demonstraţiei totale. În cazul controversei creaţionism - evoluţionism, ambele aduc evidenţă, nici una nu aduce demonstraţie. De ambele părţi se exercită şi alte motivaţii decât cele raţionale. De ambele părţi se exercită şi voinţa de a crede, presiunea social-culturală, uneori şi politică a unei ideologii, şi multe motive subiective de ordin filozofic, religios, etic sau estetic. Acolo unde este loc de credinţă, este loc şi de îndoială. Şi e bine că-i aşa. Dacă auntem ispitiţi uneori să ne îndoim de adevărul religios, cu atât mai mult ar trebui să fim sceptici faţă de alternativele filozofico-ştiinţifice.

În ce priveşte maxima lui Tertullian („Cred pentru că este absurd” = CREDO QUIA ABSURDUM EST), nu am decât o singură întrebare să-i pun avocatului: „De ce ai ales, din toate absurdităţile, pe aceasta?" Dacă ai motive raţionale, înseamnă că nu pe absurd îţi întemeiezi credinţa, ci pe evidenţă. Necunoscutul, paradoxalul îl admiţi dincolo de raţiune, şi crezi. Maxima cealaltă, a lui Augustin şi Anselm („Cred ca sa pot intelege” = credo ut intelligam), este mai acceptabilă, dar nici reversul ei nu este de lepădat.

Este rezonabil / raţional să gândim că Dumnezeu are capacităţi supranaturale, dacă este Dumnezeu. Îmi exprim credinţa în Creaţie sau în Înviere, pentru că acestea sunt descoperite în Biblie, în care am încredere pentru motive raţionale, nu doar sentimentale sau tradiţionale. Eu nu am fost martor al minunilor biblice, dar mulţi, în afară de scriitorii Bibliei au fost martori. Credinţa înseamnă să accepţi în mod critic depoziţiile celor de bună credinţă, ca un bun judecător.
De ce experimentul şi raţiunea sunt inadecvate pentru înţelegerea realităţilor spirituale? Dacă spiritualul nu poate fi nici experimentat, nici înţeles, la ce este bun? Şi cum te poţi feri de spiritualitatea falsă ?

1 Cor 2:14 se referă la cu totul altă poveste, în context: la "omul psihic" (sufletesc), care, în contrast cu cel "spiritual", nu poate înţelege şi aprecia cele spirituale. Contextul se referă la calea "filosofiei" (raţionaliste sau mistice), în contrast cu calea evangheliei (a predicării Crucii), pentru a aduce pocăinţa şi mântuirea. În ce priveşte uzul raţiunii însă, Pavel spunea:
"Fraţilor, nu fiţi copii la minte; ci, la răutate, fiţi prunci; iar la minte, fiţi oameni mari!" (1Cor 14:20). "Dar hrana tare este pentru oamenii mari, pentru aceia a căror judecată s'a deprins, prin întrebuinţare, să deosebească binele şi răul." Ev 5:14.

Experienţa mea îmi spune că un cercetător poate fi şi de bună credinţă, imparţial, dezinteresat, obiectiv. Nimic nu-i perfect în lumea asta (nici chiar credinţa), dar fără exerciţiul unui spirit critic, imparţial, nu ne deosebim prea mult de celelalte primate. Cercetând putem greşi, dar putem învăţa şi din greşeli. Cel care doar crede, fără să cerceteze, nu greşeşte niciodată, prin urmare nici nu are ocazia să se corecteze. Cine este mai aproape de obiectivitate?
Desigur că obiectivitatea noastră este o experienţă limitată, dar este esenţială în cercetare.

Tocmai aici e baiul. Studiul cinstit al stiintelor naturii este cinstit doar cand nu ignora sau face abstractie de cadrul corect: natura este creatia lui Dumnezeu.

Nu pot să-ţi dau dreptate. Un om de ştiinţă poate să nu fi cunoscut Biblia şi pe Dumnezeul ei. Poate are prejudecăţi faţă de religie, dar aceasta nu înseamnă că dacă face abstracţie de principiul creaţionist când studiază ştiinţele, nu poate descoperi legi şi nu poate explica fapte în natură. Ba o poate face mult mai bine decât credinciosul care nu cercetează faptele în mod ştiinţific. Natura este pentru el singura Biblie prin care Dumnezeu i se poate descoperi, dacă omul este deschis şi gândeşte cu adevărat independent.

Devreme ce mari savanţi au descoperit legi ale naturii şi au reuşit să le înhame la progresul tehnic, fără a fi neapărat credincioşi, aceasta îmi dovedeşte că raţiunea umană poate să facă mult mai mult decât îi permitem noi credincioşii. Pe unii, studiul naturii îi conduce la ideea unui "intelligent design" şi la un Designer. Nu toţi vor prefera să vadă forţa creaţiei în miezul materiei. Dar chiar dacă cineva nu cunoaşte litera A din alfabet, va putea descifra un mesaj. Au descifrat oamenii şi scrieri complet necunoscute, din antichitate sau din scrierile conspirative moderne.

Dacă eu am recurs la un subterfugiu ieftin, când am zis "raţiune sau prostie", în loc de "Revelaţie sau raţiune", atunci ce ai dori să fac? Dacă opun Revelaţia, raţiunii, atunci asociez Revelaţia cu lipsa de raţiune, în mod inevitabil.

Şi hai să zicem că EC ar fi niţel raţionalist. Dar de ce şi AM este raţionalist, nu pricep.

Eu totuşi cred că ai ceva cu occidentul protestant şi altceva pentru orientul pravoslavnic. Îţi respect alegerea, dar probabil ai ghicit că nu sunt de acord. Cineva spunea că dacă creştinii ar fi păstrat sabatul, n-ar fi apărut niciodată ateismul. Aş spune şi eu că, dacă creştinii n-ar fi fost atât de îndrăgostiţi de spiritul mistic, n-ar fi apărut niciodată raţionalismul.

Până în prezent nu am descoperit o exegeză serioasă, critică, a textului biblic care să nu fie, de regulă, protestantă, sau în orice caz, occidentală. Orientul a creat un gen de eseistică duhovnicească, de filozofie dogmatică exprimată într-un fel de proză poetică, precum şi scrieri mistice, de introspecţie şi contemplare cu privirea în gol sau la propriul buric. Exagerez, bineînţeles, poate vorbesc din ignoranţă, dar din observaţiile mele, Orientul doar tămâiază. Există unele valori în care Orientul excelează, e adevărat, dar nu în ce priveşte uzul raţiunii. De raţiune se teme şi o priveşte oblic în mod explicit. Dacă deschizi o istorie bisericească ortodoxă, vei descoperi că toate mişcările creştine care s-au opus cultelor mistice de esenţă păgână, introduse din secolul al IV-lea şi în continuare, sunt numite "erezii raţionaliste". (Prefer să fiu raţionalist, decât iraţionalist şi quia-aburdum-ist. Image )

Anyway, mulţumesc pentru nu puţinele aprecieri. Şi eu te apreciez, dar mi-am păstrat extrema opusă, ca să fiu sigur că avem un echilibru pe forum.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65276 ] Postby Un Crestin on Sat Jun 07, 2008 9:32 am

Ştiu că aceasta este părerea generală în lumea credincioşilor, dar întotdeauna am sperat că situaţia credinţei şi a teologiei trebuie să fie mai certă. Un credincios islamic sau un budist ar putea să-şi susţină credinţa exact pe aceleaşi criterii „supraraţionale" (care, în mod practic, nu s-ar deosebi cu nimic de cele iraţionale, de vreme ce şi unele şi altele sunt inaccesibile raţiunii. De unde ştii tu că absurdul altei religii sau al versiunii de creştinism o numeşti erezie, nu este în fapt supraraţional


Nu este vorba aici doar de parerea generala/populara (care ar fi incerta). Ci de o epistemologie care da prioritate ratiunii sau revelatiei. Nu este vorba de excluderea ratiunii ci de punerea ei la locul potrivit. Pe un islamic sau budist nu ratiunea/rationalitatea sistemului il convinge sa devina crestin…

Nu se pune problema de a crede fara dovezi/evidente. Ele isi au rolul lor, indrumator, intaritor. Dar ele sunt insuficiente de la un punct incolo. Nu neg un rol ratiunii in „procesul” credintei. Dar subordonez ratiunea credintei. Autonoma, ratiunea o ia razna. Cred ca „disputa” noastra, de fapt aici isi are „nodul gordian”: autonomie vs subordonare si eventual „ponderea” in balanta credintei a ratiunii( aici disputati dvs cu EC…).

EGW are partial dreptate.
„Fara a ne da suficiente evidente pe care sa ne bazam credinta”

Evidentele nu vor fi niciodata suficiente pentru a face pe cine sa concluzioneze rational nasterea (doar) din fecioara, sau invierea Domnului. Aici este vorba de pura credinta. Alegi sa-i crezi pe apostoli ca L-au vazut viu. Faptul ca exista indicii, fapte care pot fi invocate in favoarea credintei afirmate este una. A demonstra insa rationalitatea credintei este lupta cu morile de vant.
Boala asta occidentala(protestanta in speta – rationalismul) este responsabila pentru atatea "ratiuni" nascatoare de denominatiuni pe principiul „cate bordeie atatea obiceie”. Lepadand abordarea apofatica(fara exagerari) protestantismul s-a pulverizat : cate ratiuni-fixatii-apologetici denominationale atatea culte, secte si fiecare cu schismele de rigoare, foarte bine intemeiate rational,of course…

Citarea lui Luther este excelenta: el pune autoritatile in ordine – Cuvantul /Revelatia apoi ratiunea(subordonata)
Paradoxurile credintei crestine ar trebui sa fie un antidot suficient pentru rationalisti. Insa e greu omului sa se dezica de iluzia controlarii/cenzurarii Adevarului prin mintea lui slaba si stricata….
În ce priveşte maxima lui Tertullian („Cred pentru că este absurd” = CREDO QUIA ABSURDUM EST), nu am decât o singură întrebare să-i pun avocatului: „De ce ai ales, din toate absurdităţile, pe aceasta?" Dacă ai motive raţionale, înseamnă că nu pe absurd îţi întemeiezi credinţa, ci pe evidenţă. Necunoscutul, paradoxalul îl admiţi dincolo de raţiune, şi crezi. Maxima cealaltă, a lui Augustin şi Anselm („Cred ca sa pot intelege” = credo ut intelligam), este mai acceptabilă, dar nici reversul ei nu este de lepădat.

In primul rand va amintesc faptul ca si Tertullian si Augustin sunt occidentali! (nu mistici rasariteni/ortodocsi) si ca ambii au excelat in apologia crestinismului .Nu stiu ce v-ar raspunde Tertullian, insa stiu superbul raspuns al maestrului Dostoievski , citat de mai multe ori si de Steinhardt: “de mi s-ar dovedi ca nu Hristos este adevarul (..), ca adevarul e altul (…) n-as sta nici o clipa la indoiala: as alege sa raman cu Hristos, nu cu adevarul”.

Cu alte cuvinte, atasamentul si fidelitatea fata de Dumnezeu se ridica in ciuda si dincolo de tot ce poate fi invocat rational in favoarea lui Cristos. Ori nu asta face si Iov? Avea (aduse de Diavol) toate argumentele si motivele rationale sa se dezica de un asa Dumnezeu…. Dar n-o face!( si nu stia…”regia”) Implora audienta, proces…dar nu se leapada de Dumnezeu oricat de rationala parea „solutia” propusa de „Eva” lui... Acelasi lucru il fac cei 12 apostoli cand ceilalti ucenici, cat se poate de legitim si solid motivati rational, se despart de Domnul. Cine propune canibalismul…nu e rational… (Ioan 6:50-70).
Cand Petru il recunoaste pe Christos ca Dumnezeu , Domnul lamureste lucrurile : nu carnea si sangele ti-au descoperit… nu prin forte proprii(ratiunea petrina) ci Tatal din cer(revelatia).
Şi hai să zicem că EC ar fi niţel raţionalist. Dar de ce şi AM este raţionalist, nu pricep.

Din pacate cred ca AM este mai rationalist decat EC. AM crede din Biblie doar ce intra in capul/ratiunea dansului. L-am confruntat public cu textul biblic si cu confirmarea EGW a textului respectiv (Exod 12:37; 28:26; Numeri 1:46; 2:32; 11:21; 26:51) iar dansul n-a putut afirma ca crede si ia de bun ce spune Biblia si EGW( ca numarul real al poporului exodului era de cca 2 milioane de oameni – cum afirma si EGW). Stiu ca pare socant dar cazul este real.
Până în prezent nu am descoperit o exegeză serioasă, critică, a textului biblic care să nu fie, de regulă, protestantă, sau în orice caz, occidentală. Orientul a creat un gen de eseistică duhovnicească, de filozofie dogmatică exprimată într-un fel de proză poetică, precum şi scrieri mistice, de introspecţie şi contemplare cu privirea în gol sau la propriul buric. Exagerez, bineînţeles, poate vorbesc din ignoranţă, dar din observaţiile mele, Orientul doar tămâiază. Există unele valori în care Orientul excelează, e adevărat, dar nu în ce priveşte uzul raţiunii. De raţiune se teme şi o priveşte oblic în mod explicit.

Sorry… cred ca aveti un lapsus. Din cate imi „amintesc” eu scoala exegetica antiohiana este cea mai serioasa din anchitatea crestina. Daca nici Gura de Aur, orientalul, asiaticul, „turcul” n-a fost exeget serios… atunci cred ca trebuie sa redefiniti termenul de „exegeza”… Protestantii si-l asuma pe Gura de Aur ca ante-mergatorul in exegeza. Chiar n-am nici o explicatie sau scuza pentru afirmatiile pe care le faceti mai sus in legatura cu "impotenta" exegetica a Orientului. Sincer, m-a dezamagit rautatea cu care i-ati tratat… afirmand ca „Orientul doar tamaiaza”. O asemenea afirmatie nu va face deloc cinste… Daca ajungeti in cer va trebui sa-i cereti scuze (cu matanii eventual)... Gurii de Aur
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65277 ] Postby torentcrestin on Sat Jun 07, 2008 9:42 am

Interesant topicImage

- unii discuta o carte fara sa o fi citit deloc
- altii discuta continutul ei citind doar introducerea postata pe internet
- cativa apreciaza cartea doar cunoscandu-l pe autor
- cineva scrie chiar si prefata/prezentare fara sa fi citit materialul

Am comandat cartea, am primit-o am citit-o si ... o scot la vanzare Image (o dau si pe gratis...)

Pe scurt: am avut senzatia ca am in fata o maculatura gen Rao, buna de citit/folosit in acea camera a nevoilor elementare.

Am tot respectul pentru pastorul Edi, mergeam la prezentarile lui, pe cand se afla in Bucuresti, am urmarit apoi, prin internet, prezentarile de mai tarziu, ca si emisiunile oxigen.tv. Ca predicator am numai cuvinte de lauda. Ca scriitor, insa, cred ca si-a gresit vocatia.

Mai intai, cartea respectiva se vrea a fi una de stiinta, a istorie stiintei si a relatiei stiinta - religia, daca niste oameni de stiinta ar lua contact cu ea probabil ca ar ignora-o. Nu e suficient sa iti insusesti un limbaj, trebuie sa ai o acoperire in spatele lui. Din punctul acesta de vedere, cartea e o parodie.

Mai apoi, afirmatiile de pe paginile volumului, sunt intr-o continua contradictie cu ele insele (in stilul dezordonat al lui Edi si cu mega-paranteze pe care le deschide fara sa le mai inchida). Practic, Edi povesteste o multime de istorii frumoase si uita sa mai puncteze concluziile (din punctul acesta de vedere recomand lucrarea ca o buna biografie a oamenilor de stiinta crestini, sunt o multime de ilustratii frumoase acolo...)

In final, am remarcat ca Edi pare genul care tocmai a"descoperit gaura macaroanei". Unor cititori neavizati, materialul sau pare a aduce (sau macar promite) lumina noua si stralucitoare, insateoriile prezentate ca fiind moderne si sanatoase au o istorie destulde veche, regurgitate de lumea crestina.

Am remarcat ca, si pe acest topic, unii au fost surprinsi de noutatea unor idei. Din nefericire, lipsa de studiu sau ignoranta, pot fi usor exploatate, mai ales cand, la microfon, este un orator talentat.

Ii doresc succes lui Edi mai departe, insa in lucrarea de slujire a lui Dumnezeu. Nu e cazul si cu volumul din discutie.

P.S. Neoficial, am auzit ca, in unele biserici din Bucuresti, lucrarea aceasta ar fi interzisa. Cred ca, prezentand cartea ca pe un fruct interzis, e transformata, nelegitim, intr-un martir...
torentcrestin
 
Posts: 1
Joined: Sat Jun 07, 2008 8:29 am

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65279 ] Postby kronman on Sat Jun 07, 2008 3:28 pm

poate ca esti prea exigent.Am citit cartea (recunosc,la repezeala) si am ramas,pe langa multe informatii interesante,cu doua sentimente.Unul ar fi dorinta de a citi mai mult din ,,cartea naturii".Iata ca obiectele de studiu din scoala te pot conduce spre cunoasterea de Dumnezeu.Este un apel pentru deschiderea tinerilor spre scoala si a bisericii spre stiinta.Al doilea ar fi acela ca daca nu toate raspunsurile pe care le are biserica la intrebarile mele nu coincid cu propriile male raspunsuri,nu trebuie sa ma simt vinovat, descifrarea ,,cartii naturii" fiind responsabilitate individuala si nu a bisericii.Cat despre concluzii i este un mare merit al autorului ca nu incearca sa- si impuna propriile idei (asa cum gresit fac multe carti confesionale) si lasa cititorul sa traga singur concluziile,cu alte cuvinte il crediteaza cu ratiune.
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65296 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 08, 2008 9:14 am

[FONT=Calibri]Dragă UnCreştine,[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Sunt de acord că gândeşti corect în mare măsură, dar că nu mi-ai înţeles demersul „raţionalist". Este clar că Revelaţia are prioritate, ea fiind obiectivă. Dar tu te referi doar la revelaţia specială (Scriptura), în timp ce eu, când vorbesc de revelaţie, mă refer la toate manifestările prin care S-a revelat / Se revelează Dumnezeu, în principal prin NATURĂ şi prin SCRIPTURĂ (ca să le lumă în ordine cronologică şi ca standard universal la judecata de apoi). [/FONT]

[FONT=Calibri]Aş continua să te contrazic în unele aspecte, dar numai dacă am merge pe exemple am şti mai bine cum gândim unul şi celălalt. Altminteri, văd că nu vorbim aceeaşi limbă, dar e clar că avem nu doar limbaj diferit. [/FONT]

[FONT=Calibri]În general ai înţeles ce vreau să zic. Eu susţin însă că raţiunea nu se subordonează credinţei, ci atât raţiunea cât şi credinţa se supun revelaţiei. Între raţiune şi credinţă este o relaţie strânsă, de interdependenţă, indiferent ce cosmoviziune îmbrăţişează gânditorul de la Hamangia. Domnia ta aproape că mă dai cu capul de pereţi că sunt raţionalist şi afirmi că EGW are "parţial" dreptate. Şi tu ai parţial draptate.[/FONT]

[FONT=Calibri]Zici că "Evidentele nu vor fi niciodata suficiente pentru a face pe cine sa concluzioneze rational nasterea (doar) din fecioara, sau invierea Domnului." Păi tu crezi că eu m-am referit la înţelegerea raţională a miracolului? Raţional, mi se pare la fel de miraculoasă orice naştere, nu numai cea din fecioară. Mai greu de comparat învierea, că nu avem nimic similar în natură, dar hai s-o comparăm tot cu naşterea „banală”. Eu m-am referit la raţionalitatea acceptării miracolului, pe baza datelor / argumentelor Revelaţiei. Nu este neapărat credinţă pură. Aleg să-i cred pe apostoli, desigur, dar nu pentru că sunt bunicii mei. Există argumente serioase în favoarea istoricităţii şi credibilităţii lor. Nu demonstraţie, dar suficiente dovezi.[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Văd că tot arunci cu pietre în „sectele” protestante, dar eu suspectez că eşti încă protestant, altminteri dacă ai fi fost consecvent cu admiraţia ta neţărmurită pentru valorile răsăritene, ai fi îmbrăţişat deja ortodoxismul. [/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Tertulian şi Augustin sunt părinţi ai Bisericii catolice vechi, adică atât ai apusenilor, cât şi ai răsăritenilor. Pe vremea aceea, creştinismul apusean era încă foarte „răsăritean" în esenţă. Pe de altă parte, Şcoala din Alexandria ţinea de răsărit, în sens geografic, dar teologic era mai în relaţie cu Roma decât cu Antiohia şi cu Asia Minoră. Cât priveşte citatul după Dostoievski cu privire la alegerea ipotetică între Christos şi Adevăr, mă bucur că nu este decât o ipoteză idioată, care încurajează agnosticismul sau misticismul. Nu toţi ar proceda ca Dostoievski însă. Unii ar prefera Adevărul, în orice caz. Iar alţii, mai rezonabili, s-ar sinucide, anulând astfel tot absurdul. Din fericire, adevăratul Christos nu ne-a pus în faţă o alegere atât de idioată, ca să ne împingă în prăpastie. El n-a venit să enunţe absurdităţi misterioase, ci ne-a spus clar: „Dacă n-ar fi aşa, v-aş fi spus!" (In 14).[/FONT]

[FONT=Calibri]Nu accept că Iisus, în predicarea lui despre Pâinea Vieţii, ar fi scandalizat pe acei mulţi ucenici printr-o aluzie la canibalism. Dacă aşa ar fi făcut, Şi-ar fi meritat rezultatele. Oamenii aceia s-au scandalizat tocmai pentru că L-au înţeles, asemenea lui Nicodim când i s-a vorbit despre naşterea din nou. Doar au folosit pretextul limbajului dur, ca să nu accepte. Iisus a folosit însă limbaj mult mai dur şi mai „încuiat" în alte ocazii, şi nimeni nu s-a plâns că nu înţelege (Lc 14:26; Mt 5:39).[/FONT]
[FONT=Calibri][/FONT]
[FONT=Calibri]Referitor la raţionalismul lui AM şi cazul numerelor din Exod, înclin să-ţi dau dreptate (altădată am înclinat spre cealaltă variantă). Dar în realitate, nu am făcut nici un studiu serios al problemei, ca să ştiu cât e de rezonabil faptul. Trebuie să mai vizitez odată Sinaiul, de data asta cu vreo 2 milioane de oameni după mine, afară de căruţe, oi, boi, capre, măgari. etc., şi să văd pe câte coloane îi pot înşira, ca să nu rămâna coada oştirii în Egipt, în timp ce eu am ajuns în Canaan. Probabilitatea creşterii unei populaţii, de la câteva sute, la două milioane în timp de 430 de ani, nu este o exagerare, dacă ţinem seama de faptul că în Exodul 1 se subliniază tocmai teama egiptenilor de înmulţirea fenomenală a acestor străini. După toate probabilităţile, versetele biblice la care faci referinţă exprimă intenţia autorului şi nu erori sau modificări ulterioare ale textului. Doar cu Ex 28:26 nu ştiu ce vrei să zici, probabil ai greşit referinţa. Cred că raţionalismul pe care l-ai observat la AM este numai aparent. Nu îi este proprie o astfel de atitudine. Şi-a exprimat probabil o simplă îndoială cu privire la o cofră atât de mare, poate în urma unei lecturi, fără să studieze serios cazul biblic. „Toţi greşim în multe feluri[/FONT]

[FONT=Calibri]E adevărat că şi răsăritul s-a preocupat cu exegeza, de fapt răsăritul a început această disciplină. A făcut din ea o artă, cei din Antiohia au ridicat-o chiar la rang de ştiinţă, dar cu Alexandria în frunte, şi cu interpretările alegorice şi mistice, Părinţii s-au îndepărtat de la rostul exegezei. Într-un anumit sens, orice comentariu biblic este exegeză, indiferent unde ajungi cu el. Dar nu asta este ceea ce eu numesc exegeză. Eu mă refer la o abordare critică: lingvistică, textuală, cultural-istorică, contextuală şi în final teologică, care să determine înainte de toate, şi mai presus de orice, sensul intenţionat de autor, aşa cum trebuia înţeles de primii destinatari. Toate celelalte teologhisiri vin DUPĂ aceasta[/FONT]

[FONT=Calibri]Hrisostomul îmi e simpatic ca predicator al moralităţii creştine, deşi mărturisesc că nu-l cunosc suficient. N-am terminat încă pe Moise, care oricum merită mai multă atenţie decât toţi orientalii şi occidentalii la un loc. Ca să nu mai vorbesc de Matei şi de restul. Cum ziceam, mi-e drag Gurădeaur, Zlataustul nostru răsăritean, dar ca şi alţi Părinţi (e.g. Ieronim) intră în bâlbâieli mistice când face „exegeză" la Matei 1:24 („dar nu a cunoscut-o [Iosif, pe Maria] până când ea a născut fiu"). Răsăriteanul tău zice, sau mai corect i se atribuie interpretarea (Opus Imperf. in Matth., Hom. 1) că aici este vorba de o cunoaştere duhovnicească foarte specială, a demnităţii şi frumuseţii Mariei — cugetare foarte adâncă, dar neconvingătoare, şi cu totul opusă sensului normal al limbii lui Matei. În cealaltă coastă a universului, la Roma, vine Ieronimul şi, contrazicând afirmaţiile de bun simţ şi destul de biblice ale lui Helvidius, zice că, ba da, aici e vorba de relaţia sexuală, fizică, dar Matei n-ar vrea să spună că Iosif a „cunoscut-o" după aceea, ci pur şi simplu, „până ce ea a născut fiu” sunt cuvinte de umplutură... (Până azi traducerile sinodale preferă această omisiune. Vezi traducerea BOR la Mat 1:24). [/FONT]

[FONT=Calibri]Aceşti exegeţi minunaţi au fost în stare să sacrifice orice regulă exegetică de bun simţ, de dragul unor credinţe extreme, paganizante, citind în Scriptură ceea ce Dumnezeu n-a pus niciodată acolo. Sunt complet dezamăgit de exegeza patristică, precum şi de cea rabinică. Adevărata exegeză este occidentală, am zis, dar târzie, dezvoltată mai ales în mediul protestant. Se zbate între liberalismul raţionalist şi fundamentalismul evanghelic, are şi ea defectele ei, dar ca orientare generală, nu mi-e ruşine cu ea, fiindcă are în sine puterea de a se corecta, în timp ce exegeza patristică se înfundă până la urmă în misticism şi dogmatism. Nu mă reprezintă. Şcoala din Antiohia a avut mult timp o filozofie sănătoasă, dar până la urmă a cedat curentului care venea de la cele două Rome ale creştinătăţii. Unde mai este astăzi Şcoala din Antiohia? A ajuns la tămâie, ca şi Bizanţul şi ceilalţi. Că nu degeaba i-au mâncat agarenii pe toţi. (Numai pe apuseni i-a lăsat Dumnezeu în afara biciului turcesc, fiindcă destulă calamitate era Biserica însăşi !). [/FONT]
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65297 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 08, 2008 9:43 am

Dragă Torente,

Văd că eşti puţin maliţios, Image sau e doar o reacţie a frustrării în urma unei lecturi? Da, discutăm fără să ştim totul, fără să înţelegem totul (cam aşa se întâmplă în orice discuţie normală). Până la urmă, subiectul e mai interesant decât cartea însăşi. Şi sper ca autorul să se felicite cu efectele astea benefice. Da, eu i-am făcut prefaţa înainte de a fi citit materialul, fiindcă aşa a fost situaţia. Dar am citit apoi tot materialul, încă din manuscris. Aşa că nu vorbesc chiar în afara subiectului.
Utilizarea finală pe care ai găsit-o cărţii, nu-ţi face cinste. Image Chiar când nu eşti de acord cu o carte, nu poţi vorbi aşa, de parcă ar fi vorba de Codul lui Da Vinci sau altele asemenea. Exagerezi mult cu deprecierile.

Greşeşti că omul se contrazice. Pur şi simplu prezintă viziuni diferite, care sunt contradictorii, doar înşiră fapte şi date, pentru a-l lămuri pe cititor că apologia creaţionistă nu este serioasă în oarecare privinţe şi că teoriile opuse ar fi mai documentate decât admit credincioşii. Înclinaţia este periculoasă, desigur, dar scriitura este atractivă şi cunoştinţele ştiinţifice din spatele scrisului nu le găseşte pe toate drumurile, nu sunt chiar obişnuite printre profesioniştii amvonului sau ai teologiei. Poate or fi băieţi mai isteţi, care să facă ceva mai bun. Dar remarcabil este că n-au făcut-o, aşa că totuşi cartea lui Edi este un început care merită o măsură de respect, chiar când nu eşti de acord.

Mă bucur că ţi-au plăcut barem ilustraţiile. Astea îmi plăceau şi mie când ascultam predici la 6 ani.Image

Pe când scrii şi tu o carte ? Îţi fac şi prezentarea, dar numai după ce o am s-o citesc integral. Image
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65298 ] Postby Florin Laiu on Sun Jun 08, 2008 9:51 am

Dragă Kronman,

Mulţumim pentru aprecierile aduse cărţii, aprecieri care sunt corecte. De asemenea, cu privire la rezultatele lecturii.
Cat despre concluzii i este un mare merit al autorului ca nu incearca sa- si impuna propriile idei (asa cum gresit fac multe carti confesionale) si lasa cititorul sa traga singur concluziile,cu alte cuvinte il crediteaza cu ratiune.

Ce spui tu este interesant, dar metoda asta poate duce şi la rezultate periculoase. Cel puţin, ca autor trebuie să te faci explicit, dacă ai curajul să afirmi ceva, nu doar să insinuezi, lăsând pe cititor să înţeleagă mai bine. Iar dacă o carte „confesională” oferă dovezi şi concluzii, exprimând certitudinile autorului, nu înseamnă că e proastă, că nu te lasă să gândeşti.
Anyway, you're welcome !
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65301 ] Postby Un Crestin on Sun Jun 08, 2008 11:10 am

Eu susţin însă că raţiunea nu se subordonează credinţei, ci atât raţiunea cât şi credinţa se supun revelaţiei.


Insist: orice autoritate de sorginte umana(experienta, ratiunea,stiinta etc) trebuie sa se subordoneze Revelatiei scrise,Biblia, interpretate sub calauzirea Duhului Sfant. Ratiunea umana trebuie sa se subordoneze credintei bazate pe revelatia scrisa. Autonomia omului cu ale lui( ratiune, stiinta) sfarseste prin revolta.
Păi tu crezi că eu m-am referit la înţelegerea raţională a miracolului? Raţional, mi se pare la fel de miraculoasă orice naştere, nu numai cea din fecioară. Mai greu de comparat învierea, că nu avem nimic similar în natură, dar hai s-o comparăm tot cu naşterea „banală”.Eu m-am referit la raţionalitatea acceptării miracolului, pe baza datelor / argumentelor Revelaţiei. Nu este neapărat credinţă pură.


Pai lasati tertipurile de evitare si cititi exact ce scriu. Eu vorbesc de incapacitatea ratiunii de a intelege si judeca miracolele Revelatiei. Nu puteti exagera asa cum faceti punand pe picior de egalitate conceperea doar din fecioara cu conceperea fiintei umane in mod ... traditional :) Invierea este prin excelenta provocarea cea mai "obraznica" la adresa pretentiilor ratiunii ( de-aia s-au scandalizat grecii si l-au trimis pe Pavel la... "dezintoxicare"). A crede in inviere este ceva ce lasa in "offside" ratiunea umana. Si in "offside"("afara din joc") este in general ratiunea umana cand se uita ca vitelul al poarta noua la miracolele Revelatiei.

Văd că tot arunci cu pietre în „sectele” protestante, dar eu suspectez că eşti încă protestant, altminteri dacă ai fi fost consecvent cu admiraţia ta neţărmurită pentru valorile răsăritene, ai fi îmbrăţişat deja ortodoxismul.


Aici m-ati "prins" :). Raman un crestin "de factura protestanta"( desi un protestant oarecum... "atipic"). Nu ma vad vreodata pupand papucul pseudo-pontifului uzurpator sau "virand" spre "turma" patriarhilor securisto-ortohoti(desi nici protestantii n-au fost deloc usi de biserici...). Totusi ma simt mai apropiat de ortodoxie (desi o amendez energic oricand o prind calcand pe "rosu") care de multe ori se dovedeste un arbitru corect si necesar in meciul nebuniilor occidentale ale papistasilor cu detractorii lor.

Iarasi va dati in petec luandu-l peste picior pe rusul asta mare, Dostoievski. De metoda reducerii la absurd n-ati auzit?... Chiar e nevoie sa "aruncati cu oua" dupa orientali oridecate ori va pica in mana cate-un "ou"? Sau cumva va cam enervati cand replicile lor va cam dau socotelile rationaliste peste cap ? :)

N-as zice ca Nicodim a facut pe prostu pentru ca evita consecintele cuvintelor Domnului. Si nici in cazul amintit nu cred ca ucenicii s-au smintit nevrand sa accepte calea ingusta ce li se prefigura la orizont. Mai degraba asa cum am completat argumentatia cu Petru ( nu carnea si sangele ti-au descoperit...) ucenicii aceia au privit lucrurile rational si n-au priceput decat ca... Domnul nu e rational si rezonabil, ca a inceput sa bata campii; drept urmare ei au ales alti campi de batut....

Cazul incriminator pentru AM nu este o exceptie. Exact aceea este atitudinea care-l caracterizeaza, de scepticism in fata textului sacru atunci cand nu poate fi digerat de ratiunea dumisale atotcenzuratoare... Inteleg ca vreti sa-l aparati spunandu-mi ca mi se "pare" ca ar fi rationalist . Din pacate sunt prea multe exemplele de rationalism la AM care va scad credibilitatea pledoariei pentru "nevinovat"... Nu doar eu l-am amendat pe mr AM ci si alti colegi ai dvs de catedra ( de acum ceva ani pe la Cernica...ce-i drept).

Stiu ca nu va convine exemplul scolii antiohiene, dar nu mai incercati sa-i atenuati meritele. Nu va tine trucul. A fost cea mai serioasa scoala de exegeza( in cel mai serios sens al cuvantului). A fost opusul scolii alexandrine. Acuza de misticism si alegorism este indreptatita pentru Alexandria, dar Antiohia era exact dusmana Alexandriei tocmai datorita "criticii lingvistice, textuale, cultural-istorice, contextuale şi în final teologice" pe care o ridicati in slavi. Gura de Aur tocmai sensul intenţionat de autor, aşa cum trebuia înţeles de primii destinatari a urmarit si de aceea a ramas in istorie ca predicatorul de aur al antichitatii crestine. A-l denigra si acuza de "balbaieli mistice" pe GuraAurita pentru unele greseli(precum supralicitarea sfinteniei Maicii Domnului) nu este deloc fair-play din partea dvs. Asa cum spuneati despre AM "Toţi greşim în multe feluri" iar GuraAurita nu s-a pretins niciodata infailibil. Si eu stau la rand sa ma cert putin cu el in cer pe cateva exegeze, dar in 96-98% din predici e aur curat, medicament sanatos si foarte eficient pentru sufletul meu. Gustati si vedeti singuri daca e bun sau nu: http://www.ioanguradeaur.ro/

Aceşti exegeţi minunaţi au fost în stare să sacrifice orice regulă exegetică de bun simţ, de dragul unor credinţe extreme, paganizante, citind în Scriptură ceea ce Dumnezeu n-a pus niciodată acolo. Sunt complet dezamăgit de exegeza patristică, precum şi de cea rabinică.

Cred ca exagerati foarte mult, nepermis de mult. Cel putin in dreptul scolii antiohiene. Baza regulilor exegetice protestante(exegeza SANATOASA! protestanta) se gaseste in mare masura in regulile exegetice ale scolii antiohiene( rasaritene, sic!). Si tare mi-e teama ca exegeza protestanta de azi,i prin rationalismul ei extrem face exact ce va dezamageste la exegeza patristica: pune in carca lui Dumnezeu idei, teorii si aiureli nicicand intentionate de Cel de Sus.

Adevărata exegeză este occidentală, am zis, dar târzie, dezvoltată mai ales în mediul protestant.


Sigur. Orice parinte crede ca progeniturile lui sunt cele mai frumoase din lume... Inalta critica protestanta, demitologizarea bultmaniana, teologia mortii lui Dumnezeu si cati alti monstri s-au ivit din cosmarurile "somnului" ratiunii nebune protestante. Oricat de aiurita a fost scoala alexandrina si oricate paganisme a ingurgitat, n-a reusit "performata" sa-i scoata certificat de deces Celui Viu in vecii vecilor. Protestantii cu exegeza lor atat de draga dvs iaca ce culmi-abisuri ale "progresului" au atins...

O mai si laudati ca "are şi ea defectele ei, dar ca orientare generală, nu mi-e ruşine cu ea, fiindcă are în sine puterea de a se corecta"??? Fantastic! S-a "corectat" pana l-au declarat pe Dumnezeu intrat in putrefactie...si cate ale blasfemii. Au extirpat orice miracol din Biblie si au facut din Scripturi un cadavru desfigurat de lepra ratiunii lor.

In acest timp, exegeza patristică s-o fi înfundat si in în misticism şi dogmatism, dar de bine de rau crestinismul asa infestat cum e el... a supravietuit cu ajutorul ei.
Astazi protestantii cu exegeza si ratiunile lor "destepte" au ajuns sa accepte femei popi, pastori gay, crima(avortul, eutanasia) ca legitima biblic, in timp ce catolico-ortodocsii cu exegeza lor patristica apara valorile pe care "preacorecta" exegeza protestanta le-a facut una cu pamantul...

Exegeza asta protestanta nu ma reprezinta! Mai degraba creditez pe unii care cu exegeza lor schioapa si ciunga apara valorile etice asa cum pot si ei.

Intrebati unde e azi scoala de Antiohia? Daca nu cumva a ajuns sa tamaieze?
Va raspund: scoala de Antiohia este batrana fundatie de la baza ramasitei sanatoase din exegeza protestanta, aia pe cale de disparitie "gratie" discreditarii unora si altora...
Dvs insiva sunteti un produs al acestei scoli in masura in care aplicati principiile ei exegetice(si le cam aplicati..).

PS: tare mi-e teama sa nu vi se intoarca blestemul, pardon...concluzia... si sa va treziti cu iubitii mancati de agareni...
PPS: in perioada urmatoare voi fi mai ocupat...deci nu voi mai putea continua "duelul"..cel putin pentru un timp. Chiar regret... :D
"Cei ce umbla cu Dumnezeu nu vor fi in pas cu lumea."
User avatar
Un Crestin
 
Posts: 1462
Images: 3
Joined: Fri Aug 12, 2005 8:51 am
Location: spain

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65303 ] Postby kronman on Sun Jun 08, 2008 2:53 pm

Florin Laiu wrote: metoda asta poate duce şi la rezultate periculoase. Cel puţin, ca autor trebuie să te faci explicit, dacă ai curajul să afirmi ceva, nu doar să insinuezi, lăsând pe cititor să înţeleagă mai bine. Iar dacă o carte „confesională” oferă dovezi şi concluzii, exprimând certitudinile autorului, nu înseamnă că e proastă, că nu te lasă să gândeşti

Sunt de acord ca metoda poate deveni (si) periculoasa dar numai pentru cititorul comod,care se bazeaza pe autoritatea autorului si nu continua studiul.De fapt voiam sa spun ca nu e neaparat o lipsa ci doar o metoda (pe care o consider buna) si nu METODA ,nu regula.Cat despre cartile ,,confesionale" ,atunci cand ofera dovezi , si concluzia (care de multe ori vine de la sine) poate fi binevenita.Contrastul se voia insa cu cele in care argumentele sunt cam sterile iar concluziile acide la adresa celor care nu ,,percuteaza".Retractez daca ,in dorinta de a fii cat mai scurt, am lasat impresia ca generalizez.
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65351 ] Postby Florin Laiu on Tue Jun 10, 2008 9:48 am

kronman wrote: Sunt de acord ca metoda poate deveni (si) periculoasa dar numai pentru cititorul comod,care se bazeaza pe autoritatea autorului si nu continua studiul.De fapt voiam sa spun ca nu e neaparat o lipsa ci doar o metoda (pe care o consider buna) si nu METODA ,nu regula.Cat despre cartile ,,confesionale" ,atunci cand ofera dovezi , si concluzia (care de multe ori vine de la sine) poate fi binevenita.Contrastul se voia insa cu cele in care argumentele sunt cam sterile iar concluziile acide la adresa celor care nu ,,percuteaza".Retractez daca ,in dorinta de a fii cat mai scurt, am lasat impresia ca generalizez.


OK. Te-am înţeles. Ai dreptate.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65353 ] Postby Florin Laiu on Tue Jun 10, 2008 10:49 am

Un creştine,
Cred că trebuie să mă dau bătut ca să avem şansa apropierii de un final victorios. Meriţi şi tu o petrecere.
Se vede că ne repetăm, deci undeva argumentaţia nu prinde. Vreaiu să-ţi spun cu mâna pe inimă că atunci când vorbesc de protestantism, nu mă refer la ateologia dezvoltată "în" universităţi protestante, care este pur umanism. N-am nici o treabă cu aceşti demitologomani, capsomani, etc.

Am şi eu destul respect şi admiraţie pentru unele aspecte ale ortodoxiei, aşa cum mă scârbeşte liberalismul moral occidental. Occidentul este însă o lume complexă, în care catolicismul, protestantismul, umanismul raţionalist şi păgânismul pur (new age etc.) se confruntă sau încearcă să coexiste. Nu tot ce se întâmplă într-o ţară protestantă, sau care derivă istoric din comunitatea protestantă este protestantism. De asemenea, o mulţime de evrei sunt atei sau aproape, dar nu acesta este specificul iudaismului. Ateismul nu este o valoare iudaică. Teologie gay găseşti şi în ţărişoara noastră, dar aceştia nu sunt produsul ortodoxiei, nici al protestantismului românesc, deşi practicile "vesele", nu odată au fost discutate în legătură cu monasticismul. Image

Dacă susţii în continuare că Iisus în mod intenţionat a ţinut să fie absurd, când a ţinut predica despre „canibalism", atunci ne cam despărţim aici. Nu cred că ar fi fost înţeleaptă decizia mulţimii de a părăsi pe Iisus, dar nici nu aş mai putea condamna pe acei oameni. Gestul lor se justifică raţional. Şi dacă se justifică nu poate fi incriminat ca revoltă împotriva lui Dumnezeu. S-au revoltat şi ei împotriva predicii unuia despre care speraseră că este Messia. Ţi-ar plăcea ca un vorbitor să te trateze ca pe Cuţu? Eu aştept de la un vorbitor coerenţă şi transparenţă, nu mă interesează ce spune, dacă doar vrea să facă experienţe pe nervii mei. Şi repet: nu cred că Iisus Şi-a bătut joc de raţiunea umană când a predicat atunci. Trebuie să găseşti un exemplu mai convingător.

Continui să cred că te referi la un alt AM. Încerc să-l contactez şi să mă conving şi eu.

De acord, bună a fost şcoala antiohiană. Dar amigo, ea nu mai este de mult, asta-i problema. Răsăritul nostru, Bizanţ după Bizanţ, are de secole alte tipare decât cele din epoca patristică. Unele mai bune, altele mai rele. Şi repet, sunt multe de lăudat, dar nu chiar practica sau măcar teoria unei exegeze lucide, critice. Gurăaurită al tău (sau al nostru, că suntem în acelaşi grad de rudenie), este o gură destul de aiurită când e vorba să apere dogmele cu totul antievanghelice, neexegetice şi absurde, scornite de Biserică. Nu-mi spune mie că un exeget poate fi foarte bun în alte cazuri, doar că numai în ce priveşte cultul marian s-a înşelat. De fapt, mai toate argumentele care le-ai adus în favoarea lui ţin de spiritualitate şi de omiletică, nu de raţiune. De când am citit primul manual de istorie bisericească ortodoxă, acum vreo 30 de ani, am rămas cu impresia profundă că ortodoxia are oroare de raţiune. În special în cazul în care aceasta se asociază cu revelaţia. Toate mişcările care au condamnat cultele nou-venite în Biserică (al moaştelor, al sfinţilor, al morţilor, al îngerilor, al Mariei, al icoanelor, şi multe alte acte şi gesturi de magie albă), au rămas catalogate ca „secte raţionaliste". Ţi se pare normal? Mie mi se pare că în acest caz ar trebui să mă mândresc cu porecla de raţionalist pe care mi-ar da-o un creştin... est-etic.

Anyway, mulţumesc pentru link. Cred că e cazul să ne oprim aici cu paranteza raţiune vs. credinţă. Discuţia noastră (cam vaporoasă) era despre conţinutul cărţii lui Edi.
Florin Laiu
 
Posts: 44
Joined: Tue May 27, 2008 6:29 pm

Re: Aparitie carte: Dumnezeu nu joaca zaruri -Edi Constantinescu

[ #65473 ] Postby kronman on Mon Jun 16, 2008 12:00 am

pentru cei interesati, au aparut si doua comentarii oficiale la adresa cartii pe care le gasiti in nr. din iunie al Curierului Adventist la pag.22-24 (Emilian Niculescu) respectiv pag 31 (Lucian Cristescu)
User avatar
kronman
 
Posts: 171
Joined: Thu Mar 22, 2007 1:08 pm

PreviousNext

Return to News

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron