Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

Flash

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66282 ] Postby Gabriy'el on Tue Jul 08, 2008 8:19 am

Alin7 wrote:Eu am citit Biblia si nu sunt deloc convins de ceea ce spui. Ba dimpotriva.

Au recunosct si preoti ortodocsi ca pornind de la o baza amorala si necunoscand nimic despre religia crestina ,citind pur si simplu Biblia nu ai cum sa ajungi la practicile si credintele ortodoxe. Pentru simplu motiv ca :"Sa nu" nu devine pentru nimeni :"Sa fie!", oricat si-ar dori unii si altii. E adevarat , la o simpla citire nu ajunge nimeni nici sa creada toate punctele de doctrina adventiste. Dar ceea ce pe multi i-a adus in adventism este tocmai faptul ca la o simpla comparatie cu decalogul au constatat ca Legea a ramas lege, indiferent de parerile unora.

Alin7 wrote:Sigur ca nu e suficient argumentul vechimii continuitatii, dar cel aldiscontinuitatii constituie totusi un argument puternic impotriva celorcare proclama o anumita mostenire pe care de fapt nu o detin.

E doar un fel de praf in ochi , care la testul :"La lege si la marturie" se pierde in neant.Ba am citit ca un articol in care Cleopa , spunea ca si daca vezi un preot rupt de beat in sant , el tot are harul , si trebuie sa nu ai nimic de spus si de judecat. Halal argument!!! Nu am fost nici pe departe ironic cand am zis :"praf in ochi", pentru majoritatea ignoranta.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66283 ] Postby Gabriy'el on Tue Jul 08, 2008 8:34 am

Alin7 wrote:Stai linistit, nu pun la indoiala calitatea lui de fostpreot. Faptul ca a fost preot nu ii confera nici o autoritate in plus,decat poate in ochii celor care nu cunosc mai nimic din credintaortodoxa.
Asa cum am mai spus, afirmatiilecare le face indreptatesc un ignorant, dar nu pe un pretins absolventde teologie ortodoxa care pretinde ca a citit, studiat, etc.

Ba eu cred ca pot indreptati un om care observa ca realitatea istorica si biblica nu bate cu biserica care isi spune "pastratoare a adevarului nestirbit din vremea apostolilor".
Totusi , culmea este ca sunt incadrati la "ignoranta", tocmai oameni a caror intreaga viata este o cautare de adevar , din frageda copilarie.

Pana la urma in ce situatie ar fi avut "autoritate"? Daca ar fi fost mitropolit? Patriarh? Daca raspunsul este:"nici in aceste cazuri", atunci nu faci decat sa creezi dileme false, discutia fiind fara nici un sens.Tocmai faptul ca a studiat , si a realizat ca trebuie sa faca niste schimbari in fata Cuvantului il scoate din calcul pentru grupul de ignoranti.

Pe de alta parte poate tu probabil nu cunosti sensul real al cuvantului ignorant. Sa spui despre un om care a absolvit facultatea de teologie ca este "ignorant" este o mare gogomanie.


IGNORÁN//T ~tă (~ţi, ~te) şi substantival (despre persoane)1) Care vădeşte lipsă de cunoştinţe sau de practică într-un anumitdomeniu; incompetent, necompetent; neştiutor; ignar. 2) Care nu estecult; lipsit de instruire şi de cultură elementară; incult. /<fr. ignorant
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66299 ] Postby mariusm on Tue Jul 08, 2008 3:20 pm

[quote="Alin7

Nu cred ca a fost sters. Daca a fost sters, nu cred ca s-a rezumat doar la o intrebare.
Am vazut pe blogul respectiv comentarii care cu adevarat meritau sterse si totusi au ramas.[/quote]

Trebuie sa intelegi ca adminii ortodoxi sint foarte atenti. Daca pui prea multe intrebari te scot imediat.
Eu am propus pe forumul crestinortodox.ro mai multe teme de discutie si m-au scos de 3 ori pina acum.Ultima oara am "rezistat" 3saptamini.
M-am lamurit cu disponibilitatea la discutii cu "majoritarii".
Oare de ce ortodoxii care traiesc in alte tari au o disponibilitate mai mare?(inclusiv preotii)Pentru ca nu mai sint majoritari?
Daca multi adventisti ,mai stiu cum e in ortodoxie pt ca vin de acolo, tu cum te poti pretinde ca stii ce intelege un adventist?
Ai fost de curiozitate intr-o biserica adventista?
Ca doar nu reusesc ei sa te convinga.Doar sa mai cunosti si tu lumea inconjuratore pentru cultura generala.
Macar descoperi ca nu esti asa perfect , cum te lasa ortodoxia sa crezi.
Te mira faptul ca la institutul teologic ortodox ,baza nu e Biblia ,ci Canonul Ortodox,Sfinta Traditie care inglobeaza pe undeva si Biblia?
S-ar putea sa ramii mirat de cite lucruri neortodoxe o sa mai descoperi prin ortodoxia preoteasca .
De multe ori laicii ortodoxi sint mai pregatiti decit preotii.
Cit despre prezentarea cu pastorul adventist ,e cam slabuta prezentarea.Am retinut ca a invatat bine si pe dinafara crezul ortodox .
In primul rind un pastor adventist nu se prezinta asa la biserica .Si in general ,stie sa vorbeasca liber ,nu repeta ca o rata.
Nu ma astept sa fii de acord cu mine .
mariusm
 
Posts: 15
Joined: Sat Jun 21, 2008 2:43 pm

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66315 ] Postby Alin7 on Wed Jul 09, 2008 10:41 am

Gabriy'el wrote:
Alin7 wrote:Stiu ca iti place sa crezi asta.. dar din moment ce nu s-a intamplat,de fapt n-ai sa stii niciodata cu certitudine absoluta, nu-i asa?


Ca tu te multumesti sa returnezi mingile la fileu pot sa inteleg. Asta nu e dialog. Nu mi s-a intamplat mie(pot sa zic Slava Domnului! , pentru ca poate nu as fi aflat niciodata de ce e adventista, pentru mine sau pentru Cuvant??) , pentru ca am rupt relatia. Intre timp fata deja venea la biserica adventista , si chiar mi-a si declarat ca e dispusa sa devina adventista. Dar avand in vedere , eu zic una , si tu intr-un stil perfect ortodox scoti alta , ...e logic ca vorbesc cu urechi surde.



Nu cred ca este un aspect relevant asa ca n-are rost o polemica pe directia asta. Oricum trecerea de la un gen de protestantism la altul nu e o schimbare dramatica.
Alin7
 
Posts: 284
Joined: Mon Jul 24, 2006 5:21 am

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66316 ] Postby Alin7 on Wed Jul 09, 2008 10:55 am

Gabriy'el wrote:
Alin7 wrote:Eu am citit Biblia si nu sunt deloc convins de ceea ce spui. Ba dimpotriva.


Au recunosct si preoti ortodocsi ca pornind de la o baza amorala si necunoscand nimic despre religia crestina ,citind pur si simplu Biblia nu ai cum sa ajungi la practicile si credintele ortodoxe
Pentru simplu motiv ca :"Sa nu" nu devine pentru nimeni :"Sa fie!", oricat si-ar dori unii si altii. E adevarat , la o simpla citire nu ajunge nimeni nici sa creada toate punctele de doctrina adventiste.


In egala masura nu ajungi nici la cele protestante, dupa cum recunosti si tu.
Uita-te doar cati protestanti au, citesc si studiaza Biblia si tot nu ajung la o concluzie comuna privind doctrina, cu toata sinceritatea si "inspiratia" pe care o reclama.
[HIGHLIGHT=#FF0000][HIGHLIGHT=#FFFFFF]Asa ca sloganul "Sola Scriptura" din pacate e doar un slogan[/HIGHLIGHT][/HIGHLIGHT], far nici o relevanta spirituala.

Dar ceea ce pe multi i-a adus in adventism este tocmai faptul ca la o simpla comparatie cu decalogul au constatat ca Legea a ramas lege, indiferent de parerile unora.



Cand vine vorba de adventisti decalogul e o poveste lunga cu multe intonatii, nici pe departe atat de simpla cat ar trebui sa fie.

Alin7 wrote:Sigur ca nu e suficient argumentul vechimii continuitatii, dar cel aldiscontinuitatii constituie totusi un argument puternic impotriva celorcare proclama o anumita mostenire pe care de fapt nu o detin.

E doar un fel de praf in ochi , care la testul :"La lege si la marturie" se pierde in neant.


Si cum ramane cu discontinuitatea? Tot praf in ochi? Sau trebuie carpita putin istoria ca sa se acopere gaura macar asa putin de ochii lumii?
Nu stiu la ce test te referi.

Ba am citit ca un articol in care Cleopa , spunea ca si daca vezi un preot rupt de beat in sant , el tot are harul , si trebuie sa nu ai nimic de spus si de judecat. Halal argument!!! Nu am fost nici pe departe ironic cand am zis :"praf in ochi", pentru majoritatea ignoranta.



Eu am citit un "articol" scris de unul care se numeste "Ioan" care il cita pe Unul care se numeste Iisus si in care se spunea ca cine este fara de pacat acela sa arunce cu piatra.
Eu nu sunt fara de pacat, tu esti?
Nu de alta, dar fariseii din timpul lui Iisus, oricat ar fi fost deformati spiritual, la remarca asta au stiut sa lase piatra din mana.
Alin7
 
Posts: 284
Joined: Mon Jul 24, 2006 5:21 am

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66317 ] Postby Alin7 on Wed Jul 09, 2008 11:15 am

mariusm wrote:Trebuie sa intelegi ca adminii ortodoxi sint foarte atenti. Daca pui prea multe intrebari te scot imediat.
Eu am propus pe forumul crestinortodox.ro mai multe teme de discutie si m-au scos de 3 ori pina acum.Ultima oara am "rezistat" 3saptamini.
M-am lamurit cu disponibilitatea la discutii cu "majoritarii".

Blogul e blog, forumul este altceva.
Nu cred ca poti sa ii invinuiesti ca nu se pierd in discutii inutile.
Nu toti au timpul si dispozitia necesara pentru a face cultura teologica celor care rezista cu incapatinare la asa ceva sau dau faliment la capitolul "logica elementara".

Eu am gasit timpul si am facut efortul necesar, concluzia este ca nu prea se merita decat din perspectiva a ceea ce acumulezi tu insuti in urma acestor discutii.
Si stii de ce? Pentru ca in general problema nu se rezuma la logica si cunoastere intelectuala desi sunt si aici probleme.
Fiecare om este aseazat pe o anumita treaba in raport cu Dumnezeu, si are parerile sale la care tine si ii justifica acea pozitie.
Pana nu e pregatit dpdv spiritual sa se mute pe o treapta superioara, munca de lamurire este inutila.
De multe ori chiar si cei care au o dispozitie buna sunt f. greu de convins in anumite probleme fatza de care manifesta un anumit subiectivism, din motive personale. Atunci ce poti face pentru cei care confunda pocainta cu un anumit subiectivism moral, filosofic sau legalism?
Crezi ca o resping pe bazele enuntate anterior? Nici pe departe, pur si simplu refuza sa dea drumul firii pamantesti si prefera sa ia mortul cu ei pe taramul unei pseudo-spiritualitati facuta sa le intretina ambitiile pamantesti. Pana nu vor fi cu adevarat determinati sa lepede firea pamanteasca, nu se pune problema sa vada dincolo de ea.

Oare de ce ortodoxii care traiesc in alte tari au o disponibilitate mai mare?(inclusiv preotii)Pentru ca nu mai sint majoritari?


Nu stiu la ce disponibilitate te referi.


Daca multi adventisti ,mai stiu cum e in ortodoxie pt ca vin de acolo, tu cum te poti pretinde ca stii ce intelege un adventist?
Ai fost de curiozitate intr-o biserica adventista?


De mai multe ori chiar.

Ca doar nu reusesc ei sa te convinga.Doar sa mai cunosti si tu lumea inconjuratore pentru cultura generala.
Macar descoperi ca nu esti asa perfect , cum te lasa ortodoxia sa crezi.


Am facut chiar mai mult de atat, am acceptat si provocari dar n-am descoperit nimic nou. Eu nu sunt perfect, stiam asta si dinainte, dar am avut ocazia sa constat ca ortodoxia are argumentele ei. Mult mai bune, mult mai logice si intemeiate pe Scriptura si experienta crestina decat ar putea oferi vreodata o grupare protestanta.


Te mira faptul ca la institutul teologic ortodox ,baza nu e Biblia ,ci Canonul Ortodox,Sfinta Traditie care inglobeaza pe undeva si Biblia?

Nu este "pe undeva". Biblia este la mare cinste in Biserica.
N-am vazut nici un protestant sa ingenuncheze vreodata cand pastorul citeste un pasaj din Sf. Scriptura. Nici macar formal.


S-ar putea sa ramii mirat de cite lucruri neortodoxe o sa mai descoperi prin ortodoxia preoteasca .
De multe ori laicii ortodoxi sint mai pregatiti decit preotii.


Problema lor, fiecare cu talantii lui. Nu sunt eu sau tu responsabil despre modul in care cutare sau cutare preot ortodox si-a facut datoria.

Cit despre prezentarea cu pastorul adventist ,e cam slabuta prezentarea.Am retinut ca a invatat bine si pe dinafara crezul ortodox .
In primul rind un pastor adventist nu se prezinta asa la biserica .Si in general ,stie sa vorbeasca liber ,nu repeta ca o rata.
Nu ma astept sa fii de acord cu mine .


Asa cum am spus, slujba nu se concentreaza pe faptul ca respectivul este un fost (pastor) adventist. Marturisirea de credinta este aceeasi pentru toata lumea. Noi mergem pe ideea "Un Domn, O Credinta, Un botez". In acel cadru nu ti se cere sa tii o predica.
Iar convingerea si taria cu care acel om si-a martusit credinta, pe mine m-a uimit.. Desigur, nu ma astept ca tu sa fii la fel de impresionat. Image
Alin7
 
Posts: 284
Joined: Mon Jul 24, 2006 5:21 am

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66318 ] Postby Alin7 on Wed Jul 09, 2008 11:31 am

Gabriy'el wrote:
Alin7 wrote:Stai linistit, nu pun la indoiala calitatea lui de fostpreot. Faptul ca a fost preot nu ii confera nici o autoritate in plus,decat poate in ochii celor care nu cunosc mai nimic din credintaortodoxa.
Asa cum am mai spus, afirmatiilecare le face indreptatesc un ignorant, dar nu pe un pretins absolventde teologie ortodoxa care pretinde ca a citit, studiat, etc.

Ba eu cred ca pot indreptati un om care observa ca realitatea istorica si biblica nu bate cu biserica care isi spune "pastratoare a adevarului nestirbit din vremea apostolilor".

Totusi , culmea este ca sunt incadrati la "ignoranta", tocmai oameni a caror intreaga viata este o cautare de adevar , din frageda copilarie.


Criteriul dupa care judeci competenta unui om nu este varsta de la care a inceput "sa caute adevarul" ci adevarul la care a ajuns.
In cazul acelui om, atat premizele cat si rationamentele sunt fundamental gresite.

Pana la urma in ce situatie ar fi avut "autoritate"? Daca ar fi fost mitropolit? Patriarh? Daca raspunsul este:"nici in aceste cazuri", atunci nu faci decat sa creezi dileme false, discutia fiind fara nici un sens.

Exact, in nici unul din cazuri. Ai auzit de Arie? Nestorie? Cele mai mari erezii in Biserica nu le-au strecurat oameni de rand ci tocmai oameni "cu autoritate", personalitati de seama in Biserica.
Statutul lor formal nu le confera drepturi in afara sau peste Biserica. Este o diferenta majora fatza de individualismul protestant, in care fiecare este autorizat sa-si faca propria Biserica cu propria versiune de interpretare a Scripturii, doar reclamand "inspiratie divina", eventual auto-proclamandu-se profet pe baza unor manifestari care tin mai degraba de paranormal decat autenticitate crestina.

Tocmai faptul ca a studiat , si a realizat ca trebuie sa faca niste schimbari in fata Cuvantului il scoate din calcul pentru grupul de ignoranti.

Nu orice schimbare este neaparat si buna. Ai auzit de cei care se invart in cerc? Sau schimba un pacat cu altul?


Pe de alta parte poate tu probabil nu cunosti sensul real al cuvantului ignorant. Sa spui despre un om care a absolvit facultatea de teologie ca este "ignorant" este o mare gogomanie.



Nu o spun in baza faptului ca absolvit teologia, tocmai, acest fapt ar fi trebuit sa-l scoata din sfera ignorantei i sa-i raspunde la niste intrebari, insa intrebarile care sustine el ca si le-a pus iesind din facultatea de teologie, si drumul asa ziselor lui cautari spirituale, arata mai degraba ca ..vorba unei zicale romanesti, n-a schimbat specia ci doar sexul.

De exemplu, eu nu pot sa cred ca un absolvent de teologie ortodoxa poate confunda Traditia Bisericii cu traditia populara sau ca un profesor de teologie ortodoxa l-ar pune sa caute mantuirea in traditia populara.
O astfel de confuzie exista si este de inteles in randurile protestantilor din cauza lipsei de documentare in materie de Ortodoxie si a unui anumite manipulari propagandistice "de sus" bazate pe acesta ignoranta, insa nu este acceptabila sau poate constitui un argument rezonabil pentru un absolvent de facultate/seminar teologic.

Sunt fosti protestanti convertiti la ortodoxie si din a caror marturii si cautari poti vedea faptul ca au avut o intelegere profunda atat a logicii/teologiei protestante cat si a celei care tine de noul lor crez.
Insa cineva care si-a schimbat credinta fara sa o cunoasca macar la nivelul cel mai elementar, nu este un convertit ci un jalnic apostat.
Iar daca in plus sustine ca a facut si o facultate/seminar de teologie in fostul sau crez, eu inclin sa cred ca ori nu prea a dat pe la facultate ori este un mincinos.
Alin7
 
Posts: 284
Joined: Mon Jul 24, 2006 5:21 am

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66320 ] Postby Gabriy'el on Wed Jul 09, 2008 12:51 pm

Alin7 wrote:In egala masura nu ajungi nici la cele protestante, dupa cum recunosti si tu.

Ai ales doar ce ti-a placut si ai evitat esentialul. Dimpotriva chiar la cele protestante ajunge. Cand am zis "adventiste" am vizat doctrine specifice adventiste, la care normal ca nu poti ajunge printr-o "simpla citire"(asta era exprimare) a Bibliei. Ideea era ca oricine citeste Biblia nevirusat de traditii presupuse apostolice, chiar un om amoral, va ajunge cu siguranta sa priceapa ca Legea e Lege , iar "Sa nu!" nu devine nici daca te dai peste cap :"Sa fie".

Alin7 wrote:Cand vine vorba de adventisti decalogul e o poveste lunga cu multeintonatii, nici pe departe atat de simpla cat ar trebui sa fie.

Ba e mai mult decat simpla. Complicata devine cand ortodoxul care a mai citit ceva incearca sa te ameteasca cu demonstratii frumoase(care pica la o observatie atenta) ca "sa nu!" se poate schimba oricand in "sa fie!"

Alin7 wrote:Si cum ramane cu discontinuitatea? Tot praf in ochi?

Discontinuitatea nu trebuie carpita. VT e plin de exemple in care , in momentul in care poporul s-a departat de Dumnezeu , discontinuitatea a aparut instantaneu. La fel si in timpul lui Isus. Pretentiile tale seamana cu cele iudaice care , folosind aceleasi argumente , spune ca nu exista discontinuitate , si ca ei sunt inca poporul lui Dumnezeu detinatorii adevarului absolut , popor condus direct de Dumnezeu chiar si in prezent. Motiv pentru care il asteapta inca pe Mesia.

Alin7 wrote:Eu am citit un "articol" scris de unul care se numeste "Ioan" care ilcita pe Unul care se numeste Iisus si in care se spunea ca cine estefara de pacat acela sa arunce cu piatra.
Eu nu sunt fara de pacat, tu esti?
Nude alta, dar fariseii din timpul lui Iisus, oricat ar fi fost deformatispiritual, la remarca asta au stiut sa lase piatra din mana.

Fraze fara nici o relevanta ce denota eschivare de la ideea discutata. Nu pacatele erau discutate aici , ci ideea absurda ca orice ai face tu ai "harul".

Alin7 wrote:Nu o spun in baza faptului ca absolvit teologia, tocmai, acest fapt arfi trebuit sa-l scoata din sfera ignorantei i sa-i raspunde la nisteintrebari, insa intrebarile care sustine el ca si le-a pus iesind dinfacultatea de teologie, si drumul asa ziselor lui cautari spirituale,arata mai degraba ca ..vorba unei zicale romanesti, n-a schimbat specia ci doar sexul.

De fapt , tocmai asta la scos din hau. Tocmai faptul ca a studiat , si a observat ca cu tot studiul a ramas cu aceleasi intrebari fara raspuns real , avute chiar din adolescenta. Nu cred ca un om trece prin tot necazul pe care l-a avut el , doar sa se afle in treaba mai ales din postura de preot ortodox , postura in care , sa ne fie cu iertare, nu o duci deloc rau. (Nu spun aici ca se fac averi din preotie ci spun ca o duci usor. Lucru recunoscut chiar de enoriasii bisericii, care de multe ori se plang.) O asemenea concluzie ,in fata cazului discutat,experientei nefaste prin care a trecut individul , e doar o parere viciata de proprile prejudecati antiprotestante.
Alin7 wrote:Uita-te doar cati protestanti au, citesc si studiaza Biblia si tot nuajung la o concluzie comuna privind doctrina, cu toata sinceritatea si"inspiratia" pe care o reclama.
[HIGHLIGHT=#ff0000][HIGHLIGHT=#ffffff]Asa ca sloganul "Sola Scriptura" din pacate e doar un slogan[/HIGHLIGHT][/HIGHLIGHT], far nici o relevanta spirituala.

Ar trebui sa te miri , ca nu vezi niciunul sa citeasca scriptura , sa compare , si sa zica:"dom'le ortodoxia se potriveste perfect cu ce am citit". Nici macar tu nu ai cum sa ajungi la o asemenea concluzie. Ai ajuns , dupa ce ti-ai pus ochelarii traditiei.In concluzie Sola Scriptura are relevanta scripturala.

Daca maine prin absurd sinodul ar anunta ca nici o carte "parinteasca" sa nu se mai citeasca, ci pentru cresterea spirituala sa se citeasca doar Biblia , ma tem ca intr-un timp relativ scurt, a-ti ramane fara enoriasi. Traditia care pentru popor nu e nimic mai mult decat folclor a tinut un popor majoritar ortodox. Recunosc ca exista diferente intre folclor si "adevarata" traditie presupusa apostolica , insa nici aceea nu se bazeaza decat pe interpretari "parintesti", nu de putine ori fiind realitati impuse chiar politic avand in vedere ca sinoadele ecumenice erau prezidate de imparati care isi impuneau punctul de vedere.(depinde de cine erau influentati).
Alin7 wrote:Exact, in nici unul din cazuri. Ai auzit de Arie? Nestorie? Cele maimari erezii in Biserica nu le-au strecurat oameni de rand ci tocmaioameni "cu autoritate", personalitati de seama in Biserica.
Statutullor formal nu le confera drepturi in afara sau peste Biserica. Este odiferenta majora fatza de individualismul protestant, in care fiecareeste autorizat sa-si faca propria Biserica cu propria versiune deinterpretare a Scripturii, doar reclamand "inspiratie divina", eventualauto-proclamandu-se profet pe baza unor manifestari care tin maidegraba de paranormal decat autenticitate crestina.

In concluzie mi-ai confirmat banuiala. Creezi dileme false care duc la discutii fara sens. Tipic ortodox.
Alin7 wrote:Nu orice schimbare este neaparat si buna. Ai auzit de cei care se invart in cerc? Sau schimba un pacat cu altul?

Cine decide biserica? Nu! Crestinii din Bereea si-au luat timp sa cerceteze ce le predica Pavel. Este adevarat ca au ajuns sa considere adevarat ce spune Pavel , insa exista si posiblitatea inversa. Acea posibilitate este inacceptabila acum pentru BO sau BC.
Alin7 wrote:Sunt fosti protestanti convertiti la ortodoxie si din a caror marturiisi cautari poti vedea faptul ca au avut o intelegere profunda atat alogicii/teologiei protestante cat si a celei care tine de noul lor crez.

Eu nu i-am intalnit. (adventisti nici atat). Pana o sa intalnesc vreunul totul e doar teorie. Ceea ce observ la tine e exact ce acuzi la altii:"invartirea in cerc".
Alin7 wrote:Insa cineva care si-a schimbat credinta fara sa o cunoasca macar lanivelul cel mai elementar, nu este un convertit ci un jalnic apostat.
Iardaca in plus sustine ca a facut si o facultate/seminar de teologie infostul sau crez, eu inclin sa cred ca ori nu prea a dat pe la facultateori este un mincinos.

Daca tu nu vrei sa vezi realitatea nu e nici o problema. Doar ca apare ceva interesant, anume ideea ca cineva poate absolvi teologia si sa nu cunoasca nici la nivel elementar credinta ortodoxa. Vezi ca deja incepi sa supra licitezi, dar recunosc , la institutul teologic ortodox nu am fost , deci orice e posibil. Totusi am mari indoieli.

Oare daca ai vedea diploma de absolvire , cu note dintre cele mai mari te-ai opri din cautat motive , acolo unde nu sunt?Eu ma indoiesc.In aceste conditii parerile de mai sus au avut cel mult de a distrage atentia de la realitatea evenimentului.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66391 ] Postby Alin7 on Thu Jul 10, 2008 5:04 pm

Gabriy'el wrote:
Alin7 wrote:In egala masura nu ajungi nici la cele protestante, dupa cum recunosti si tu.

Ai ales doar ce ti-a placut si ai evitat esentialul.


As putea spune acelasi lucru despre tine. Dar nu, lucrurile sunt mai complicate de atat. Le-am detaliat mai sus. Nu ma astept sa intelegi. Nu acum.

Dimpotriva chiar la cele protestante ajunge. Cand am zis "adventiste" am vizat doctrine specifice adventiste, la care normal ca nu poti ajunge printr-o "simpla citire"(asta era exprimare) a Bibliei.

Stai linistit, nici macar printr-una complicata. Sunt idei atat de sucite incat nici cele mai extreme "grupari crestine" nu le-au atins in circa 18secole de crestinism.

Ideea era ca oricine citeste Biblia nevirusat de traditii presupuse apostolice, chiar un om amoral, va ajunge cu siguranta sa priceapa ca Legea e Lege , iar "Sa nu!" nu devine nici daca te dai peste cap :"Sa fie".


Sigur ca "legea e lege", dar de la Lege pana la iudaizarea crestinismului e o o cale cam lunga.
Discontinuitatea nu trebuie carpita. VT e plin de exemple in care , in momentul in care poporul s-a departat de Dumnezeu , discontinuitatea a aparut instantaneu.

Care discontinuitate? A venit vreun profet sa schimbe Legea pretinzand ca el e "mai adevarat" decat Moise si altii dinaintea lui?
Sa fim seriosi.
Alin7 wrote:Eu am citit un "articol" scris de unul care se numeste "Ioan" care ilcita pe Unul care se numeste Iisus si in care se spunea ca cine estefara de pacat acela sa arunce cu piatra.
Eu nu sunt fara de pacat, tu esti?
Nude alta, dar fariseii din timpul lui Iisus, oricat ar fi fost deformatispiritual, la remarca asta au stiut sa lase piatra din mana.

Fraze fara nici o relevanta ce denota eschivare de la ideea discutata. Nu pacatele erau discutate aici , ci ideea absurda ca orice ai face tu ai "harul".

Sigur, Scriptura are relevanta doar in pasajele care ne convin, nu-i asa?
Cand este contra apucaturilor justitiare si legaliste, nu mai are..atunci punem ochelarii de cal ai legalismului ca deh, ipocrizia nu apare in cadrul cele 10 porunci, si atunci luam piatra in mana..

Nu cred ca un om trece prin tot necazul pe care l-a avut el , doar sa se afle in treaba mai ales din postura de preot ortodox , postura in care , sa ne fie cu iertare, nu o duci deloc rau. (Nu spun aici ca se fac averi din preotie ci spun ca o duci usor. Lucru recunoscut chiar de enoriasii bisericii, care de multe ori se plang.)


Nici ca pastor adventist (si nu numai) nu o duci rau.. Image
Alin7 wrote:Uita-te doar cati protestanti au, citesc si studiaza Biblia si tot nuajung la o concluzie comuna privind doctrina, cu toata sinceritatea si"inspiratia" pe care o reclama.
[HIGHLIGHT=#ff0000][HIGHLIGHT=#ffffff]Asa ca sloganul "Sola Scriptura" din pacate e doar un slogan[/HIGHLIGHT][/HIGHLIGHT], far nici o relevanta spirituala.

Ar trebui sa te miri , ca nu vezi niciunul sa citeasca scriptura , sa compare , si sa zica:"dom'le ortodoxia se potriveste perfect cu ce am citit". Nici macar tu nu ai cum sa ajungi la o asemenea concluzie. Ai ajuns , dupa ce ti-ai pus ochelarii traditiei.In concluzie Sola Scriptura are relevanta scripturala.


N-ar trebui sa miri, dar exista astfel de oameni. Ca nu sunt poate din cei care te inconjoara, asta este o problema care tine de tine. Schimba mediul sau si mai bine roaga pe Dumnezeu sa-ti dea ceva mai bun.
Daca maine prin absurd sinodul ar anunta ca nici o carte "parinteasca" sa nu se mai citeasca, ci pentru cresterea spirituala sa se citeasca doar Biblia , ma tem ca intr-un timp relativ scurt, a-ti ramane fara enoriasi.


Probabil. Si ar aparea vreo 1000 culte de tip protestant, una mai adevarata si mai inspirata ca alta, fiecare cu doctrina ei incoerenta si incompatibila cu a celuilalt. Sigur asta e crestinismul autentic si apostolic. Image


Traditia care pentru popor nu e nimic mai mult decat folclor a tinut un popor majoritar ortodox. Recunosc ca exista diferente intre folclor si "adevarata" traditie presupusa apostolica , insa nici aceea nu se bazeaza decat pe interpretari "parintesti", nu de putine ori fiind realitati impuse chiar politic avand in vedere ca sinoadele ecumenice erau prezidate de imparati care isi impuneau punctul de vedere.(depinde de cine erau influentati).


Astfel de pretentii se gasesc in literatura neoprotestanta facuta la comanda in combinatie cu istorici atei. Ma refer la carti in stilul "Religia tainica a Babilonului".
Dar daca ai sti putina istorie (dincolo de acea jalnica literatura) ai putea sa vezi cat de neadevarate sunt acele afirmatii.

Alin7 wrote:Exact, in nici unul din cazuri. Ai auzit de Arie? Nestorie? Cele maimari erezii in Biserica nu le-au strecurat oameni de rand ci tocmaioameni "cu autoritate", personalitati de seama in Biserica.
Statutullor formal nu le confera drepturi in afara sau peste Biserica. Este odiferenta majora fatza de individualismul protestant, in care fiecareeste autorizat sa-si faca propria Biserica cu propria versiune deinterpretare a Scripturii, doar reclamand "inspiratie divina", eventualauto-proclamandu-se profet pe baza unor manifestari care tin maidegraba de paranormal decat autenticitate crestina.

In concluzie mi-ai confirmat banuiala. Creezi dileme false care duc la discutii fara sens. Tipic ortodox.

Singura cale prin care poti ataca o problema care te depaseste este aceea de a o clasifica apriori ca fiind "dilema falsa" si autoconfirmandu-ti indoieli niciodata exprimate?

Alin7 wrote:Nu orice schimbare este neaparat si buna. Ai auzit de cei care se invart in cerc? Sau schimba un pacat cu altul?

Cine decide biserica? Nu! Crestinii din Bereea si-au luat timp sa cerceteze ce le predica Pavel. Este adevarat ca au ajuns sa considere adevarat ce spune Pavel , insa exista si posiblitatea inversa. Acea posibilitate este inacceptabila acum pentru BO sau BC.

Desigur ca au fost si unii l-au dezaprobat. Ce s-au intamplat cu cei care l-au dezaprobat? Si-au facut propria "biserica" "crestina"? Si au fost mantuiti in baza bunei credinte, chit ca le-a lipsit priceprea si dreapta judecata?
Ar trebui sa se impiedice Biserica de ei sau sa arate ca sunt altceva decat ceea ce sunt si anume piatra de poticnire pentru cei slabi?
Ma indoiesc.
Alin7 wrote:Sunt fosti protestanti convertiti la ortodoxie si din a caror marturiisi cautari poti vedea faptul ca au avut o intelegere profunda atat alogicii/teologiei protestante cat si a celei care tine de noul lor crez.

Eu nu i-am intalnit. (adventisti nici atat). Pana o sa intalnesc vreunul totul e doar teorie. Ceea ce observ la tine e exact ce acuzi la altii:"invartirea in cerc".


Vrei sa ii intalnesti personal? Iti pot recomanda cartile lor. Cel putin vreo 4. Te scutesc si de oboseala de a le cauta prin librarii si ti le scanez, daca vrei.
Sau tu nu citesti o carte decat daca l-ai intalnit personal pe autor? In cazul asta ar trebui sa fii cam agnostic. Image

Alin7 wrote:Insa cineva care si-a schimbat credinta fara sa o cunoasca macar lanivelul cel mai elementar, nu este un convertit ci un jalnic apostat.
Iardaca in plus sustine ca a facut si o facultate/seminar de teologie infostul sau crez, eu inclin sa cred ca ori nu prea a dat pe la facultateori este un mincinos.

Daca tu nu vrei sa vezi realitatea nu e nici o problema. Doar ca apare ceva interesant, anume ideea ca cineva poate absolvi teologia si sa nu cunoasca nici la nivel elementar credinta ortodoxa. Vezi ca deja incepi sa supra licitezi, dar recunosc , la institutul teologic ortodox nu am fost , deci orice e posibil. Totusi am mari indoieli.


Ma bucur ca poti admite faptul ca iei de bun ceva care totusi nu cunosti daca este conform cu adevarul.
Te asigur ca oriunde ai face liceul, chiar si in cel mai jalnic sat uitat de lume si oricat de afon ai fi in matematica de exemplu, atunci cand il termini stii macar sa-ti numeri degetele de la maini. Respectivul a declarat sus si tare ca el nu era in stare. Sa-l credem sau nu?
Eu l-as crede daca imi demonstreaza ca de fapt ar fi trebuit sa urmeze o scoala speciala pentru cei cu nevoi speciale.
Oare daca ai vedea diploma de absolvire , cu note dintre cele mai mari te-ai opri din cautat motive , acolo unde nu sunt?Eu ma indoiesc.In aceste conditii parerile de mai sus au avut cel mult de a distrage atentia de la realitatea evenimentului.


Tu poti sa crezi ca cineva care se lauda ca a absolvit facultatea de matematica inca mai cauta sa afle cat fac 1+1? Daca mi-ar spune ca e in cautarea rezolvarii unei sistem de ecuatii diferentiale, poate da.
Dar altfel - imi pare rau, nu pot. Decat cu scuza de care vorbeam mai sus.
Alin7
 
Posts: 284
Joined: Mon Jul 24, 2006 5:21 am

Re: Crestinism biblic sau ortodoxie?!- E.Constantinescu & A.Vlad

[ #66394 ] Postby Gabriy'el on Thu Jul 10, 2008 5:40 pm

Alin7 wrote:Care discontinuitate? A venit vreun profet sa schimbe Legea pretinzandca el e "mai adevarat" decat Moise si altii dinaintea lui?

Ce spun eu si ce intelegi tu. Nici nu are rost sa continui. Probabil nici nu ai citit tot ce am spus.
Alin7 wrote:Sigur, Scriptura are relevanta doar in pasajele care ne convin, nu-i asa?

Din nou creezi dileme false. Denaturarea discutiei e o metoda des intalnita la ortodocsi , ca si multe din argumentele folosite. "Hai sa argumentam oricum! , nu are legatura cu subiectul discutat? Care-i problema?" Ti-am explicat simplu ca citatele nu au legatura cu ce discutam. Discutia era despre harul preotilor, iar eu ti-am exemplificat o atitudine total nepotrivita si nebiblica in legatura cu acest subiect. Raspunsul tau era ceva de genul :"de ce arunci cu pietre". Afirmatie total nepotrivita cat timp , eu nu discutam PACATUL ci afirmatia in sine in raport cu subiectul. Nu numai ca nu ai argumentat nimic , ci ai creat dileme false, pentru ca subiectul era cu totul altul. Si din nefericire nici acum nu arumentezi nimic.
Alin7 wrote:N-ar trebui sa miri, dar exista astfel de oameni. Ca nu sunt poate dincei care te inconjoara, asta este o problema care tine de tine. Schimbamediul sau si mai bine roaga pe Dumnezeu sa-ti dea ceva mai bun.

Orice e posibil pe lumea asta , recunosc. Realitatea e prea evidenta.Mi-as irosi viata tot schimband mediul si tot nimic nu as gasi. Am alte prioritati decat sa caut fantome.
Alin7 wrote:Probabil. Si ar aparea vreo 1000 cultede tip protestant, una mai adevarata si mai inspirata ca alta, fiecarecu doctrina ei incoerenta si incompatibila cu a celuilalt. Sigur asta ecrestinismul autentic si apostolic

Si cu asta ai recunoscut ca Biblia nu are nici cea mai mica autoritate in ortodoxie. Cel mult carja , sau poate reclama pentru ignoranti.
Alin7 wrote:Astfel de pretentii se gasesc in literatura neoprotestanta facuta lacomanda in combinatie cu istorici atei. Ma refer la carti in stilul"Religia tainica a Babilonului".
Dar daca ai sti putina istorie (dincolo de acea jalnica literatura) ai putea sa vezi cat de neadevarate sunt acele afirmatii.

Culmea este ca toata istoria de care vorbesti este , folosita de neoprotestanti este scrisa tot de ortodocsi. Ba inca unii , profesor universitari de teologie ortodoxa pe la inceputul secolului trecut. Se vede ca vorbesti din amintiri. Nicicum nu-i bine.Stiu.
Alin7 wrote:Singura cale prin care poti ataca o problema care te depaseste esteaceea de a o clasifica apriori ca fiind "dilema falsa" siautoconfirmandu-ti indoieli niciodata exprimate?

Ti-am explicat , doar ca te faci ca nu observi. O sa incerc sa iti si desenez, desi pe la alte topice ai mototolit unele dintre cele mai limpezi "tablouri". Ai comentat faptul ca autoritatea de preot nu ii da nici o autoritate in plus. Problema se pune altfel. Poti sa ai harul si sa ajungi sa nu cunosti nivelul elementar al credintei ortodoxe?? Mai mult , sa faci parte si din cei "cu carte" care au studiat in amanunt credinta ortodoxa , nu doar elementarul.
Alin7 wrote:Ma bucur ca poti admite faptul ca iei de bun ceva care totusi nu cunosti daca este conform cu adevarul.
Teasigur ca oriunde ai face liceul, chiar si in cel mai jalnic sat uitatde lume si oricat de afon ai fi in matematica de exemplu, atunci candil termini stii macar sa-ti numeri degetele de la maini. Respectivul adeclarat sus si tare ca el nu era in stare. Sa-l credem sau nu?
Eu l-as crede daca imi demonstreaza ca de fapt ar fi trebuit sa urmeze o scoala speciala pentru cei cu nevoi speciale.

Pierzi esentialul. Omul a absolvit teologia ortodoxa fie ca iti convine sau nu.
Alin7 wrote:Vrei sa ii intalnesti personal? Iti pot recomanda cartile lor. Celputin vreo 4. Te scutesc si de oboseala de a le cauta prin librarii siti le scanez, daca vrei.
Sau tu nu citesti o carte decat daca l-ai intalnit personal pe autor? In cazul asta ar trebui sa fii cam agnostic.

Tin sa te dezamagesc. Citesc carti si fara sa intalnit personal autorii. Asa ca te scutesc de efortul scanarii pentru ca obosesc repede daca citesc pe calculator foarte mult timp(pe foi lucrurile fiind mult mai spornice), si te invit sa imi prezinti cele 4 carti.(titlu , autori, si la ce editura gasesc cartile).
Alin7 wrote:Tu poti sa crezi ca cineva care se lauda ca a absolvit facultatea dematematica inca mai cauta sa afle cat fac 1+1? Daca mi-ar spune ca e incautarea rezolvarii unei sistem de ecuatii diferentiale, poate da.
Dar altfel - imi pare rau, nu pot. Decat cu scuza de care vorbeam mai sus.

Vezi ca o dai in rationalism, si nu prea te fituiesti din postura de ortodox. Pai compari teologia cu matematica. Eu pot sa accept ca un om gandeste simplist , dar nu pot sa accept ca acesta sa se mai si complaca intr-o gandire simplista. Asadar , te rog si pe tine sa te trezesti grabnic. Problema e alta. Mergand pe ideea ta intr-un context pur matematic , omul a aflat ca a fost pur si simplu ametit si chiar mintit , fiind convins ca 2x2=10 pe baza traditiei. Convins ca si pe baza scripturii stau lucrurile la fel(teorema de baza fiind:traditia include Biblia), a inceput sa caute si sa verifice si nu mica i-a fost SURPRIZA cand a observat ca "tabla inmultirii(Biblia), arata ca 2x2=4. Dezamgirea bineinteles ca a fost imensa, mai ales la nivelul lui. Prin urmare pus in fata faptului implinit s-a decis sa nu nege "experimentul" limpede si clar din orice unghi, ci sa se declare bucuros ca a aflat adevarul.
Un stramos de-al nostru, din preistorie, sta in fata unei pietre. Se uita la ea, o intoarce pe toate fetele si, dupa citeva clipe de gindire, ii zice: "Bai, nene, dar necioplita mai esti!". Iulian Tanase

http://www.snafu.ro/
User avatar
Gabriy'el
 
Posts: 3032
Images: 6
Joined: Fri Feb 23, 2007 2:07 pm

Previous

Return to Flash

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest

cron