Page 1 of 1

PostPosted: Wed Oct 22, 2003 2:01 pm
by Hasdeu
Ispitele sunt si exterioare dar si interioare. Daca n-am avea o fire pamanteasca cazuta in pacat, ispitele ne-ar lasa indiferenti.

Adam pana la cadere era total imun la ispite.
Domnul Isus a venit in trup omenesc luand natura cazuta, de dupa 4000 de ani de pacat. Omeneste Isus era cu mult mai vulnerabil in fata ispitei decat era Adam.
Tocmai faptul ca Isus a avut o natura omeneasca( nascut dintr-o fecioara evlavioasa dar pacatoasa ca si noi cazuta in pacat) ne da speranta. Avem un Mantuitor care a trecut prin ispite ca si noi, dar fara sa pacatuiasca!
La catolici e un prezentat un Mantuitor nascut dintr-o femeie imaculata, ceea ce-L face diferit de neamul omenesc.

Domnul Isus fie laudat!

PostPosted: Wed Oct 22, 2003 2:13 pm
by eliade22
Hasdeu o precizare importanta.Isus nu a avut natura cazuta foarte important ci necazuta era precum Adam inainte sa pacatuiasca in cea ce priveste natura lui omeneasca dar fizicul nu era asa de vigoros precum al lui Adam ci consecinta a 4000 de degenerare.Isus nu a venit sa demostreze ca tu poti sa treasti fara sa comiti pacat ci sa demostreze ca Adam ar fi putut sa traiasca fara sa fie necesar sa pacatuiasca.Tu deja te nasti cu pacatul Isus nu sa nascut cu pacat .Eventual daca vrei sa ampliem acest subiect putem sa il propunem ca tema si aducem incluziv argumente mai solide.

PostPosted: Wed Oct 22, 2003 5:33 pm
by Hasdeu
Frate, sa fii iubit! Am usoara impresie ca nu cunosti scrierile sorei White, Hristos Lumina Lumii in special. Nu-i nimc! Discutam si daca nu cunosti bucatele tari din doctrina crestina, dar cu rugaciune si cu umilinta, caci discutam despre Marele Creator si Mantuitor Isus!

Uite, hai sa ne uitam prin ochii credintei in Ghetzemani, unde natura omeneasca cazuta a lui Isus s-a vazut cat se poate ce clar.
Omenescul cazut din El dorea evitarea crucii, a suferintei, perspectiva chinului si mai ales a despartirii de Tatal ceresc prin moartea a 2a(!) Il apasau foarte mult; mai mult decat ne-a apasat vreodata ceva pe noi... Prin credinta El a pus voia Tatalui inaintea voii lui omenesti, si n-a cedat ispitei de a evita Calvarul...
Prin credinta, El a rezistat ispitei de a bea otet ametitor pe cruce, atunci intreg planul de mantuire depinzand de luciditatea Lui. Multumim Isuse!
Prin credinta i-a rezistat Satanei, care-I venise cu texte din Biblie(Psalmi), care chiar Il dusese pe streashina Templului, locul cu cea mai mare concentratie de sfinti pe metru patrat... O ispita f intensa a fost mancarea dupa 40 de zile de post, dar cea mai subtila ispita era sa se indoiasca de calitatea de Fiu al lui Dumnezeu! Isus n-a fost ispitit in toate detaliile ca si noi, dar a fost ispitit mult mai profund si mai subtil decat ne putem imagina .
Si Domnul fie laudat, la toate aceste ispite, Isus a rezistat fara sa faca apel la puterile lui de Dumnezeu( Fiul avand si natura divina, fiind conceput de Duhul Sfant), ci in puterile omenesti doar prin credinta, in natura omeneasca cazuta! In Psalmi era profetizat in legatura cu Mesia: "In pacat m-a zamislit mama mea" , Isus nascandu-se dintr-o fiinta pacatoasa. Maria era poate cea mai evlavioasa fecioara din Iuda(fiecare fecioara din Iuda visa sa devina mama Mesiei, fiind cunoscut ca Imparatul urma sa vina in semintia lui Iuda), dar pacatoasa ca si mine ca si tine, etc.

Cand spun natura cazuta, sa nu intelegi ca Isus ar fi cazut, ci ca mostenise vulnerabilitatea fata de pacat, vulnerabilitate pe care Adam n-o avea inainte de cadere.
Isus este al 2-lea Adam, reusind acolo unde Adam a cazut- la ascultare stricta de Dumnezeu Tatal, refacand drumul catre Tatal pentru omenirea cazuta exact de acolo de unde Adam ne-a adus- intr-o natura cazuta.
Nu mostenim vonivatia pacatului originar, ci doar inlinatia catre neascultare, catre egoism, etc catre pacat intr-un cuvant.
FARA O NATURA OMENEASCA CAZUTA, EXACT CA A NOASTRA, ISUS NU AR FI FOST NICIODATA UNA CU NOI. Fiind si de natura divina, UNA CU TATAL, ne-a facut si pe noi UNA CU TATAL! Ce privilegiu poate fi mai mare?

Re:Hasdeu Isus al Doilea Adam

PostPosted: Thu Oct 23, 2003 9:32 am
by eliade22
Draga frate ,,Hasdeu´´!

Domnul cu tine,si sa faca sa ramai cu acelasi impetu in dorinta de a ramane statornic in credinta si de a marturisi si altora despre Isus.In primul rand as vrea sa scuzi vocabularul meu sarac si de multe ori limitat in limba romana.Sunt de mic plecat din tara incerc sa repar unele deficiente prin lecturi in limba romana dar nu reusesc sa fiu asa perfect precum bastinasii puri :).
In momentul de fata biserica adventista accepta cele doua pozitii in ce priveste Umanitatea Domnlui nostri Isus Hristos,cu toate ca cei care afirma ca Isus Hristos avea natura umana cazuta sunt din ce in ce mai minoritari.Revista Ministerio septembrie-octombrie anul 1986 nr202 publica din traducere in engleza cele doua posturi.
O exegeza minutioasa a textului in limba greaca scoate urmatoarele concluzii:
,,Cuvîntul Sa fãcut trup, a locuit printre noi, plin de har, de adevãr.´´trebuie sa vedem ce inseamna cuvantul trup si cum se traduce.Termenul in limba greaca pentru acest cuvant este (sarx) care nu se traduce de un mod necesar prin ceva relationat cu pacatul pentru asta apare cuvantul,,amartia´´in limba greaca Incarnarea Domnului Hristos afirma simplu ca Isus a primit un corp uman.Isus Hristos a fost 100%uman si 100%divin cu asta suntem toti de acord.Pentru cuvantul trup sau carne Pavel foloseste termenul ,,soma´´ dar intodeauna cand se refera la Isus este ,,sarx´´(dictionarul teologic Schweitzer afirma ca sarx indica o sfera terenala nu pacatoasa si hostila lui Dumnezeu ci limitata si provizionala).vezi 1 Timotei 3:16 unde se foloseste ,,sarx´´nu soma.Acuma bine in Romani 8:3
Cãci-lucru cu neputin ã Legii, întrucît firea pãmînteascã (Greceºte: carnea, aici ºi peste tot unde e ,,firea pãmînteascã``.) o fãcea fãrã putere-Dumnezeu a osîndit pãcatul în firea pãmînteascã, trime înd, din pricina pãcatului, pe însuº Fiul Sãu într'o fire asemãnãtoare cu a pãcatului,
Pentru cuvantul asemanare exista doua cuvinte in limba greaca.,,isos´´si ,,omoioma´´.ISOS inseamna acelasi ,,identic´´si este folosit de exemplu in Fapte 11:17 dar aici in ROMANI 8:3 apare cuvantul ONOMOIA care inseamna ASEMANATOR DAR NU IDENTIC.
Isus a fost similar noua avand un corp afectat de degenerarea pacatului dar nu acelasi corp ca celelalte fiinte umane pentruca el era liber de pacat in relatia sa spirituala cu Dumnezeu.El sa nascut fara pacat.Nu avea nevoie de mijlocitor.El a venit sa implineasca legea in El si unde primul Adam a esuat cu toate ca fusese creat perfect Isus cel de-al doilea Adam a invins.
De aceea, dupã cum printr'un singur om a intrat pãcatul în lume, ºi prin pãcat a intrat moartea, astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor, din pricinã cã to i au pãcãtuit...Rom 5:12
O nenorocitul de mine!cine ma va izbavi de acest trup de moarte.Rom 7:13 Acest Izbavitor este Isus Hristos care sa nascut fara pacat si a implinit legea si si-a dat viata pentru mine ca Eu cel care ma nasc cu pacat sa pot spera la Mantuire ca prin sangele si jertfa lui Eu sa pot fi indreptati in fata Tatalui si pacatul meu sa fie sters prin credinta pe care o am in Isus Hristos si pe care ma straduesc sa o demostrez prin roadele credintei si anume faptele.Cu toate ca nu faptele ma mantuesc ci Sangele lui Isus Hristos si credinta mea in jertfa lui Ispasitoare.
Ellen White in ,Signs of the times,9 june de 1898(citata si de Comentariul Biblic Adventist vol 5 pag 1113 sustine aceasi idee:,,Isus a luat trupul uman in conditia lui cazuta din punct de vedere fizic,,cu debilitatile lui´´cuvinte textuale dar nu a cunoscut pacat.Isus Hristos a fost PERFECT.
acuma bine Eu nu sunt perfect si nici un om nu va fi perfect pana cand nu va veni Isus Hristos sa proslaveasca aceste corpuri la a doua venire.Eu ma nasc cu pacatul in mine tocmai de acea am nevoie de ISUS HRISTOS fratele meu mai mare care nu a avut pacat.
Aceasta postura a minoritatii adventiste care afirma ca Isus a avut natura unui om cazut in pacat este liderata de teologul Adventist Heriberto Douglas care afirma urmatoarele lucruri:
,,noi putem invinge pacatul si putem trai de impecabil exact cum el a trait´´(se subintelege Isus)-,,articolul-,,Isus omul model´´june 1977 citat de Geofrey Paxton in cartea ,,El Zarandeo adventista´´pag 137
Acuma bine daca Eu pot invinge pacatul si pot trai perfect si pot atinge perfectiunea ce nevoie mai am de sangele lui Isus.Unde lasam Indreptatirea prin credinta?Unde este sangele ispasitor al lui Isus Hristos?
Nicidecum noi intodeauna ne vom raporta la Isus Hroistos si pacatele noastre vor fi spalate intodeauna prin sangele lui.
Asa sa ne ajute Domnul si sa facem sa ne pocaim si sa incredintam pacatele noastre cu sincera pocainta in mainile lui.
Sa fiti iubiti cu toti.Amin.

PostPosted: Fri Oct 24, 2003 7:34 am
by st. anger
cool, am inceput sa ne balacim in christologie :lol:
daca asa vine treaba, apoi sa stiti ca eu sunt de acord cu ce zicea culmann ca problema naturilor (umana si divina) lui Isus este una irelevanta, dezvoltata excesiv in primele secole din pricina ereziilor. prin urmare christologia trebuie abordata din perspectiva functionala. :wink:

PostPosted: Sat Oct 25, 2003 5:48 pm
by Hasdeu
st. anger wrote:cool, am inceput sa ne balacim in christologie .
problema naturilor (umana si divina) lui Isus este una irelevanta, dezvoltata excesiv in primele secole din pricina ereziilor. prin urmare christologia trebuie abordata din perspectiva functionala. :wink:


Mai St Anger, am citit si m-am minunat, citesc si inca ma minunez...
Intelegerea naturii Domnului Isus e piatra unghiulara a crestinismului, este esentiala pt viata de credinta.

Sora White scria in repetate randuri ca fara intelegerea naturii( "irelevante") si lucrarii Domnului Isus in sanctuarul cerescn nu vom fi pregatiti pentru evenimentele din urma.
Acum inca ne "balacim" in superficialitate si stereotipe puerile, dar cand va incepe cernerea, toti cei veniti in biserica pentru altceva decat Isus si doar Isus, se vor pierde.
Se vor pierde pentru ca au considerat "irelevante" adevarurile vitale asupra carora n-au meditat, s-au complacut sa fie vii fizic, dar morti d.p.d.v. spiritual... No offence!

Ma rog pt tine, pt mine si pt fiecare din acest forum, sa-L cunoastem cu adevarat pe Isus!

PostPosted: Sat Oct 25, 2003 6:03 pm
by Hasdeu
Draga Eliade22, Dumnezeu sa-ti binecuvinteze dragostea pt adevar!

Vroiam sa-ti dau si eu un raspuns lung si documentat, dar ma voi rezuma deocamdata la cateva randuri.
Isus a fost similar noua avand un corp afectat de degenerarea pacatului dar nu acelasi corp ca celelalte fiinte umane pentruca el era liber de pacat in relatia sa spirituala cu Dumnezeu. El S-a nascut fara pacat. Nu avea nevoie de mijlocitor.El a venit sa implineasca legea in El si unde primul Adam a esuat cu toate ca fusese creat perfect Isus cel de-al doilea Adam a invins.


Am fost de acord cu ce ai scris mai sus( si cu restul in principiu).

Cred ca m-ai inteles gresit. Domnul Isus de la nastere a fost un copil deosebit. Ca sa-ti dau un exemplu de la fr Orban: orice copil in supermarket plange si se smiorcaie daca nu-i este cumparata jucaria sau dulcele care-l atrage, dar asa ceva Isus nu ar fi facut. A crescut in perfecta armonie in familie, el mostenind caracterul Tatalui Sau.

Moise a inaltat un sarpe de rama in pustie, stii din Biblie, cand Dumnezeu a ingaduit serpilor desertului sa-i atace pe evrei din cauza deselor lor razvratiri. De ce nu a luat unul mort de pe jos, poate ca-i era mai la indemana? De ce a mai stat sa toarne unul de arama?
Sarpele de arama la care priveau evreii si erau salvati Il simbolizeaza pe Isus, care a fost rastignit pe lemn, si privind prin credinta la El, suntem salvati.
Isus nu e pacat! Isus a venit intr-o fire asemanatoare cu pacatul, asa ne spune Pavel.
Biserica AZS crede in mod oficial in natura omeneasca cazuta a lui Isus, cazuta in sensul vulnerabilitatii mostenite fata de pacat, vulnerabilitate pe care Adam nu o avea inainte de cadere.

Sa ne rugam pt intelepciune si dicernamant de sus!

Sa fiti iubiti!

Re:Hasdeu

PostPosted: Sun Oct 26, 2003 5:45 am
by eliade22
Biserica azs din Romania crede in majoritatea ei aceasta postura dar la nivel mondial nu este asa(ti-am dat exmple de reviste adventiste unde se publica cele doua posturi.Termenul asemanator cred ca l-am explicat destul de clar in limba greaca(onomoia)asemanator dar nu identic.Plus ca stiu si Eu pe cineva un Pastor care a copiat scrierile lui Edward teologul protestant si le-a oferit sub forma de notite studentilor cu semnatura personala.Tu il cunosti?Citeste pe Dr Gulley teolog adventist care sustine parerea mea si peDr. Heriberto Douglas care sustine cea ce tu zici.

PostPosted: Sun Oct 26, 2003 1:11 pm
by Hasdeu
Frate Eliade22, citeste "AZS Cred" si acolo vei gasi pozitia oficiala care este adventista si nu catolica... si e valabila si-n afara Romaniei. Daca vrei sa te edifici intreaba-l si pe fratele Florin Laiu, care este de departe cel mai bun teolog azs din estul Europei.
Nu te lua dupa scrierile unuia si ale altuia dintre adventistii dizidenti care cocheteaza cu catolicismul.
Adventismul e protestantism radical, si-i apropie pe oameni de Isus, de Isusul real, viu, uman si divin. Umanitatea Lui daca ar fi diferita de a noastra nu ne-ar mai fi putut reprezenta si nu ar mai putea sa fie una cu noi.

Pozitia catolica incearca sa-L incadreze pe Isus in limitele logicii umane, dand si mamei Lui o aura divina.
Paganii se inchinau la zei dar venerau si mamele lor, si asa a patruns venerarea "zeului" crestin in Biserica Romano-Catolica, Ortodoxa, Copta(Egipteana), Armeana, Anglicana, etc.

Si iubitii nostri frati baptisti spun din ce in ce mai tare ca e nevoie de o imagine feminina a divinitatii...
Isus a fost perfect d.p.d.v. moral spiritual, etc, dar a avut oricand posibilitatea sa cada, sa alega sa nu mearga pana la sfarsit... Si slava Lui ca a ales sa mearga. Adam inainte de cadere nu a ales nimic, facea totul pt ca ascultarea de Dumnezeu era asa naturala ca respiratia.

Sa discernem intre limitele logicii omenesti si logica duhovniceasca!

PostPosted: Sun Oct 26, 2003 11:51 pm
by eliade22
Draga frate Hasdeu!


Domnul cu tine,si sa faca sa ramai cu acelasi impetu in dorinta de a ramane statornic in credinta si de a marturisi si altora despre Isus.In primul rand as vrea sa scuzi vocabularul meu sarac si de multe ori limitat in limba romana.Sunt de mic plecat din tara incerc sa repar unele deficiente prin lecturi in limba romana dar nu reusesc sa fiu asa perfect precum bastinasii puri .
In momentul de fata biserica adventista accepta cele doua pozitii in ce priveste Umanitatea Domnlui nostri Isus Hristos,cu toate ca cei care afirma ca Isus Hristos avea natura umana cazuta sunt din ce in ce mai minoritari.Revista Ministerio septembrie-octombrie anul 1986 nr202 publica din traducere in engleza cele doua posturi.
O exegeza minutioasa a textului in limba greaca scoate urmatoarele concluzii:
,,Cuvîntul Sa facut trup t, a locuit printre noi, plin de har, si de adevar´´trebuie sa vedem ce inseamna cuvantul trup si cum se traduce.Termenul in limba greaca pentru acest cuvant este (sarx) care nu se traduce de un mod necesar prin ceva relationat cu pacatul pentru asta apare cuvantul,,amartia´´in limba greaca Incarnarea Domnului Hristos afirma simplu ca Isus a primit un corp uman.Isus Hristos a fost 100%uman si 100%divin cu asta suntem toti de acord.Pentru cuvantul trup sau carne Pavel foloseste termenul ,,soma´´ dar intodeauna cand se refera la Isus este ,,sarx´´(dictionarul teologic Schweitzer afirma ca sarx indica o sfera terenala nu pacatoasa si hostila lui Dumnezeu ci limitata si provizionala).vezi 1 Timotei 3:16 unde se foloseste ,,sarx´´nu soma.Acuma bine in Romani 8:3
Caci-lucru cu neputinta legii,intrucat firea pamanteasca(greceste:carnea aici si pestetot unde apare firea pamanteasca)o facea fara putere-Dumnezeu a osandit pacatul in firea pamanteasca ,trimetand ,din pricina pacatului ,pe insusi fiul sau intr-o fire asemanatoare cu a pacatului.
Pentru cuvantul asemanare exista doua cuvinte in limba greaca.,,isos´´si ,,omoioma´´.ISOS inseamna acelasi ,,identic´´si este folosit de exemplu in Fapte 11:17 dar aici in ROMANI 8:3 apare cuvantul ONOMOIA care inseamna ASEMANATOR DAR NU IDENTIC.
Isus a fost similar noua avand un corp afectat de degenerarea pacatului dar nu acelasi corp ca celelalte fiinte umane pentruca el era liber de pacat in relatia sa spirituala cu Dumnezeu.El sa nascut fara pacat.Nu avea nevoie de mijlocitor.El a venit sa implineasca legea in El si unde primul Adam a esuat cu toate ca fusese creat perfect Isus cel de-al doilea Adam a invins.
De acea dupa cum pacatul printr-un singur om a intrat pacatul in lume si prin pacat a intrat moartea si moartea a trecut astfel asupra tuturor oamenilor din pricina ca TOTI au pacatuit ...Rom 5:12
O nenorocitul de mine!cine ma va izbavi de acest trup de moarte.Rom 7:13 Acest Izbavitor este Isus Hristos care sa nascut fara pacat si a implinit legea si si-a dat viata pentru mine ca Eu cel care ma nasc cu pacat sa pot spera la Mantuire ca prin sangele si jertfa lui Eu sa pot fi indreptati in fata Tatalui si pacatul meu sa fie sters prin credinta pe care o am in Isus Hristos si pe care ma straduesc sa o demostrez prin roadele credintei si anume faptele.Cu toate ca nu faptele ma mantuesc ci Sangele lui Isus Hristos si credinta mea in jertfa lui Ispasitoare.
Ellen White in ,Signs of the times,9 june de 1898(citata si de Comentariul Biblic Adventist vol 5 pag 1113 sustine aceasi idee:,,Isus a luat trupul uman in conditia lui cazuta din punct de vedere fizic,,cu debilitatile lui´´cuvinte textuale dar nu a cunoscut pacat.Isus Hristos a fost PERFECT.
acuma bine Eu nu sunt perfect si nici un om nu va fi perfect pana cand nu va veni Isus Hristos sa proslaveasca aceste corpuri la a doua venire.Eu ma nasc cu pacatul in mine tocmai de acea am nevoie de ISUS HRISTOS fratele meu mai mare care nu a avut pacat.
Aceasta postura a minoritatii adventiste care afirma ca Isus a avut natura unui om cazut in pacat este liderata de teologul Adventist Heriberto Douglas care afirma urmatoarele lucruri:
,,noi putem invinge pacatul si putem trai de impecabil exact cum el a trait´´(se subintelege Isus)-,,articolul-,,Isus omul model´´june 1977 citat de Geofrey Paxton in cartea ,,El Zarandeo adventista´´pag 137
Acuma bine daca Eu pot invinge pacatul si pot trai perfect si pot atinge perfectiunea ce nevoie mai am de sangele lui Isus.Unde lasam Indreptatirea prin credinta?Unde este sangele ispasitor al lui Isus Hristos?
Nicidecum noi intodeauna ne vom raporta la Isus Hroistos si pacatele noastre vor fi spalate intodeauna prin sangele lui.
Asa sa ne ajute Domnul si sa facem sa ne pocaim si sa incredintam pacatele noastre cu sincera pocainta in mainile lui.

Cu respect Eliade22

PostPosted: Mon Dec 01, 2003 12:19 pm
by Hasdeu
Frate Vizitator, aveti mila si ajutati-ne!

sa fiti iubit!

PostPosted: Fri Dec 12, 2003 3:30 am
by catalina
mi se pare un subiect vital...de ce nu se continua?

o singura remarca: in primul comentariu exista parca o afirmatie de genul ca "adam era imun la ispita"...daca era asa imun , cum de s-a petrecut tragedia caderii in pacat?

altceva, conteaza contextul social in care traiesti? Conteaza daca esti inconjurat de o varietate de ispite sau trebuie sa rezisti doar uneia singura?