Flora & Fauna inainte de Potop

[cristian]

EUGEN GANŢOLEA este autorul, cred ca nu-ti spune...mai nimic dar prezentarea lui spune. Nu este important cine este, important este ce spune.

Ai vreo opinie pe marginea textului ?

[Quintus Sertorius]

Ai inteles gresit demersul meu. Pe mine la scoala m-au invatat sa citez sursele atunci cand le folos si intr-atat mi-au insistat cu asta, incat am socotit cu totul nelalocul lui sa postezi un text fara sa mentionezi autorul. Tu insa, din cate mi-am dat seama, ti-ai si facut ideea ca as astepta numele autorului ca sa stiu cum sa ma pozitionez fata de text...

[edwards]

cristian:


Cind postati un fragment literar care nu va apartine [citat, maxima, editorial, proza jurnalistica, poezie etc.], va rugam sa precizati autorul in postarea respectiva.


Am aprecia daca ai respecta acest punct din regulament. Multumim.

[Coroner]

Sa-mi fie cu iertare dar acest lucru nu e obligatoriu decat c-o singra conditie.

Doar daca userul respectiv pretinde ca textul i-ar apartine. Ori atat timp cat acesta nu revendica dreptul de proprietate intelectuala asupra textului, nu e catusi de putin obligat sa dezvaluie sursa. Probabil Cristian s-a mai confruntat cu situatia cand in loc sa se dezbata un text, s-a ajuns la a se dezbate autorului lui si a vrut sa evite o digresiune neavenita. In acest caz ii dau dreptate. Eu insumi m-am confruntat cu situatia in care interlocutorul era mai preocupat de cine zice un lucru decat de lucrul in sine. Subiectul se poate aborda si fara a se numi autorul textului in discutie pt. cine vrea cu adevarat sa dezbata acel subiect.

[cristian]

Prezentarea in discutie o aveam in >favoritos< mai de mult, fara sa am si autorul anexact la text.
Dar la insistenta amicului Sertorius,am cautat pe net si am dat si de autor.
Acum cred ca toata lumea este multumita.
Evident Coroner, eu am specificat ca nu-mi apartine prezentarea si cred ca era suficient.
Apoi am sperat ca SERTO. va opina pro sau contra pe marginea subiectului si pe linga asta sa ceara si eventual autorul. Dar el a fost special preocupat de sursa.
Nici o problema avem dreptul la opinie dar fara sa intindem coarda ipoteticului regulament.
Oricum sunt de acord...asa ca fi dragut Q. si zi-mi <merci> pentru ca
m-am straduit sa-ti implinesc dorinta.

[Quintus Sertorius]

Dle Coroner, educatia ar trebui sa-ti impuna sa mentionezi si autorul. Nu contextul, interlocutorii sau regulamentul.
Cristian, merci (desi, repet, in opinia mea, mentionarea autorului este obligatorie nu ptr ca eu m-as orienta dupa notorietatea autorului atunci cand ii analizez ideile, ci ptr ca o cere dreptul proprietatii intelectuale si bunacrestere).
Nu mi-am propus sa analizez textul in sine. Am tinut doar sa-ti fac un serviciu sesizand ca ai uitat sa mentionezi autorul. Nu e nevoie sa-mi multumesti.

[emil007]

Am citit pana pe la jumatate prima pagina a acestui topic si m-a luat cu ameteala, dar totusi o sa-mi dau cu parerea chiar si asa ametit.
Impresionat in sensul bun al cuvantului, am ramas de demonstratia de inteligenta a lui "common-descent", si apreciez interesul unor persoane de a acumula cat mai multe cunostinte, mai ales in domenii noi si complicate, dar sa fiu sincer, nu inteleg de ce cunoasterea amanuntita a naturii si a tuturor legilor sale ar trebui sa-l indeparteze pe om de Dumnezeu.
Eu cred ca amanunte de genul celor care le stie acel om, si care cu siguranta sunt studiate de multi altii in lume, nu ar trebui decat sa mareasca respectul fata de Creatorul Nostru.
I-mi place chiar ideia ca Dumnezeu face toate lucrurile explicabile stiintific, si intrucat ele pot evolua si in ele insele, ne arata faptul ca Dumnezeu este o inteligenta cu atat mai mare.
Dar daca intreaga creatie pare logica si simpla omului, atunci cand o extinde la milioane de ani, de ce nu ar fi putut fi executata creatia naturii pamantesti in sapte zile? Daca atat este de inteligibila toata compozitia universului, nu inseamna ca mai inteligent este Dumnezeu care a creato?
Si atunci de ce nu ar fi putut scurta timpul, in asa fel incat in sase zile sa fi creat sistemul solar cu natura Terei.? Nu asa spune Geneza?
"Pamantul era pustiu si gol......Dumnezeu a zis sa fie lumina......"A facut pamantul sa se invarta si asa a despartit lumina de intunerec. "aceasta a fost ziua intai" Nu zice ca pamantul a fost facut in ziua intai, ci zice ca pamantul a fost facut la inceput. In ziua intai a facut ca soarele sa lumineze pe pamantul care era deja.
Faptul ca lucrurile au logica si in felul oamenilor de stiinta, ne convinge de libertatea pe care Dumnezeu ne-a dat-o de a crede sau nu Cuvantul Sau.
Daca noi credem ca Dumnezeu nu poate comprima timpul, este greseala noastra. Eu prefer sa cred Biblia si sa laud pe Dumnezeu pt descoperirile stiintifice care confirma aceasta biblie.

[nouneim]

Mesaje mutate la topicul despre Ellen White.

Multumesc pentru intelegere!

[meli_melo]

Iata cateva citate dintr-o carte pe car o studiez in prezent:"Patriarhi si profeti"

"Cand lumea era in copilaria ei...In zilele lui Noe pamantul era inca bogat si frumos.Dealurile erau incoronate cu pokmi maiestosi, pe care se sprijineau coardele incarcate cu rod ale vitei de vie.Campiile intinse, asemenea unor gradini, erau invesmantate cu verdeata si placut imbalsamate de parfumul miilor de flori..C

opacii intreceau cu mult in marime si frumusetaea actualei naturi si totul era intr-o perfecta simetrie; lemnul lor era dintr-un tesut fin din fibre dar foarte tare, foarte asemanator pietrei si aproape la fel de rezistent.Aurul, argintul si pietrele pretioase se aflau din belsug.."-pag.79

[meli_melo]

Daca mi se permite, as mai aborda un aspect, care , practic, ma fascineaza:capacitatea intelectuala a oamenilor, inainte de potop:

"In lumea antideluviana, oamenilor li s-a dat poosibilitatea de a obtine cunostiinte stiintifice de neintrecut"-pag.70

"Daca ilustrii savanti ai timpurilor noastre ar fi pusi alaturi cu barbatii de aceeasi varsta care au trait inainte de potop, ei s-ar dovedi cu mult inferiori din punct de vedere intelectual"-pag.70

[Coroner]

meli_melo

"In lumea antideluviana, oamenilor li s-a dat poosibilitatea de a obtine cunostiinte stiintifice de neintrecut"

Cum se face totusi ca Noe si familia lui nu pareau chiar asa de savanti ?

Daca ilustrii savanti ai timpurilor noastre ar fi pusi alaturi cu barbatii de aceeasi varsta care au trait inainte de potop, ei s-ar dovedi cu mult inferiori din punct de vedere intelectual

Cine si cum a ajuns la concluzia asta ? Din cate-mi amintesc d-na White. Mi se par insa cam ciudate criteriile. Pe de o parte unora li se invoca intelectul dezvoltat prin munca iar pe de alta parte, altora li se invoca doar varsta comuna si munca intelectuala deloc. Din cate inteleg eu, conform acestei afirmatii, in lumea antediluviana ar fi existat un fel de dat natural in care omul desi nu muncea in studiu, intelectul se dezvolta oricum. Probabil era necesara doar o simpla privire pt. un antediluvian pt. a vedea electronii gravitand in jurul nucleului unui atom. Imm, interesant. Probabil ca tot in aceeasi maniera, orice banal cetatean antediluvian era in stare sa observe si sa explice rolul fotosintezei, undele radio si diferite functii matematice.
Imi amintesc aici de filmul Gemenii cu Arnold si De Vito, in care primul doar trecea in fuga peste manualul de conducere auto si era deja sofer.

[meli_melo]

Am impresia ca discreditezi cele scrise in spiritul Profetic; ma rog, Corooner, ce mai dreste sufletul tau;ti-am dat chiar si pagina de unde am extras citatul; esti invitatul meu sa citesti tot capitolul; iar despre intelect, tot in capitolul respectiv, Ellen White spune ca intelectul nu era dat de numarul anilor-ei erau f inteligenti inca din pruncie!

[Coroner]

meli_melo

Am impresia ca discreditezi cele scrise in spiritul Profetic

Nu as vrea sa deranjez dar scopul interventiei mele nu e nici sa creditez, nici sa discreditez. Doar imi expun opinia fata de o alta afirmatie.

ti-am dat chiar si pagina de unde am extras citatul; esti invitatul meu sa citesti tot capitolul

Multumesc pt. invitatie. Crezi ca restul capitolului poate modifica in vreun fel supozitiile conferite de textele in discutie ? Daca da, cum ?

iar despre intelect, tot in capitolul respectiv, Ellen White spune ca intelectul nu era dat de numarul anilor-ei erau f inteligenti inca din pruncie!

Am inteles dar de unde stie acest lucru EGW ? Si daca sa zicem ca era intr-adevar asa, nu ti se par suspecte criteriile observate de mine mai sus ? Eu admit fara probleme ca in acea stare a lumii sanatatea si anumite calitati umane erau in buna masura superioare celor de azi dar sa admit ca ilustrii savanti de azi, ar fi intrecuti si ar fi mult inferiori in cunostinte fata de oamenii aceia, care oricat de dotati nativi ar fi, pana nu puneau mana pe munca, nu aveau cum sa se dezvolte, e imposibil. Una e sa ai un potential nativ si alta e sa-l utilizezi. Multi dotati nativi sunt intrecuti de cei care muncesc. Dupa pacat, D-zeu i-a garantat omului ca-i va fi greu si nu usor. Usurinta care ar fi trebuit sa fie cumva conferita de vasta inteligenta prezumata in dreptul acelor oameni. Finalmente, care-i dovada suprainteligentei acelor oameni prin comparatie cu cei de azi ?

[meli_melo]

Revista "National geografic", sept.2004:
"In urma cu 6000 de ani Sahara era verde..."


Pentru Corooner..:
-"de unde stie EGW?"! De Acolo de unde a stiutr si Ioan ce se va intampla in zilele din urma, de Acolo de unde a stiut si Isus ca efortul Sau va avea roade...

-intr-adevar, draga Corooner, in zilele din urma intr-adevar cunostiinta creste, si pt mine personal, cred ca stiinta a trecut deja o limita pe care nu ar fi trebuit s-o intreaca..

-dovezi ale inteligentei acelor oameni?!Foarte buna intrebarea...Ce-ar fi sa cugeti asupra ei prin rugaciune si credinta..Dumnezeu a spus ca El dorea sa distruga Pamantul cu tot ce este pacat pe el...crezi ca nu a reusit?! ba a reusit sa distruga raul acelei lumi intr-atat incat poate ne este mai bine sa nu stim de ce au fost in stare acei oameni sa faca..

-in primul rand, standardele si nevoile lor in domeniul stiintei erau poate total diferite de nevoile actualei societati...

[Coroner]

meli_melo

Pentru Corooner..:
-"de unde stie EGW?"! De Acolo de unde a stiutr si Ioan ce se va intampla in zilele din urma, de Acolo de unde a stiut si Isus ca efortul Sau va avea roade...

Adica EGW stie de la D-zeu. Il crezi pe D-zeu capabil de o asemenea ambiguitate ?

-intr-adevar, draga Corooner, in zilele din urma intr-adevar cunostiinta creste, si pt mine personal, cred ca stiinta a trecut deja o limita pe care nu ar fi trebuit s-o intreaca..

Eu invers. Cred ca datorita unor perioade succesive de bezna, stiinta a bautut multa vreme pasul pe loc. Conform supozitiei, cum ca antediluvienii erau extraordinar de avansatia intelectual, unul ca Noe ar fi trebuit sa lase un adevarat tezaur informativ si niste inventii si inovatii de care omenirea ar fi dispus inca de acum mii de ani. Cum se face ca asa ceva nu exista ? Deci ? Atentie la neatentie. Daca EGW ar avea dreptate, istoria lumii ar fi fost alta acum. Noe si familia lui ar fi transmis lucruri greu de imaginat, conform supozitiei de care vorbeam. Pe cand, repet - asa ceva nu exista. De ce ? Simplu. Antediluvienii, in ciuda unor dotari native partase unei naturi mult mai sanatoase si mai putin corupta fata de cea de azi, nu erau chiar atat de dezvoltati intelectual si nu erau atat de nemaipomeniti savanti. Ei traiau intr-o natura care desi schimbata inca oferea din abundenta o viata usoara iar ca atare nu puteau fi suficient de motivati s-o studieze. Progresul e impins de conditii nefavorabile. Ia de plida cazul constructiei corabiei cand a fost nevoie de interventie divina, pt. a-i transmite lui Noe masurile corabie. O cultura extrem de avansata, cum se prezuma, ar fi stiut de mult ca acele proportii matematice sunt ideale pt. navigatie in conditii neprielnice (adica favorabile stabilitatii navei).

-dovezi ale inteligentei acelor oameni?!Foarte buna intrebarea...Ce-ar fi sa cugeti asupra ei prin rugaciune si credinta..Dumnezeu a spus ca El dorea sa distruga Pamantul cu tot ce este pacat pe el...crezi ca nu a reusit?! ba a reusit sa distruga raul acelei lumi intr-atat incat poate ne este mai bine sa nu stim de ce au fost in stare acei oameni sa faca..

Stai o clipa. Cum raspunde retorica ta la intrebarea initiala ? Cerusem dovezi cu privire la suprainteligenta acelor oameni iar tu-mi vorbesti de altceva. Am zis eu ca n-a reusit D-zeu sa distruga acea lume ? Nu te inteleg.

-in primul rand, standardele si nevoile lor in domeniul stiintei erau poate total diferite de nevoile actualei societati...

Care standarde si care nevoi ? Pai pana la urma stim sau nu stim ? Sa de fapt improvizam si dam cu banul ? Cu "poate ca" nu se chema a sti sigur.

[common-descent]

-intr-adevar, draga Corooner, in zilele din urma intr-adevar cunostiinta creste, si pt mine personal, cred ca stiinta a trecut deja o limita pe care nu ar fi trebuit s-o intreaca..

Care este limita pe care stiinta a trecut-o deja si pe care nu ar fi trebuit s-o treaca?
DE CE n-ar fi trebuit s-o treaca?

[meli_melo]

uite cateva exemple:

1) clonarea

2) oamenii de stiinta au spus: hai sa descoperim astfel de mecanisma care sa uneasca lumea intreaga, sa usureze responsabilitatile vietii de zi cu zi, iar astfel, omul sa aiba mai mult timp liber pt familia sa si cultivarea sa:
-si s-a facut! internetul, TV-ul etc practic reprezinta liantul continentelor-iar familiile sunt intr-adevar mult mai unite;tata isi face intotdeauna timp pt a-i vb fiului/fiicei despre profunzimea vietii si toate familiile sunt mult mai unite;divorturile au scazut sesizabil etrc etc

etc etc

[cogito]

Coroner, crezi ca stiinta inseamna doar super-computere, aeronave si asa mai departe?
Eu cred ca toata tehnica moderna e mai degraba o eroare, decit culmea dezvoltarii intelecpciunii omenesti (nenumarati ginditori au avut multe de spus in acest sens, dintre care acum imi vine in minte Heidegger).
Oare faptul ca aceasta culme a dezvoltarii are ca rezultat direct distrugerea planetei nu ar trebui sa ridice niste intrebari cu privire la natura insasi a acestei dezvoltari? Eu cred ca inainte de potop era posibila, si foarte probabil reala, o stiinta cum astazi nici nu putem inchipui, si e limpede de ce nu ne putem inchipui, anume pentru ca noi functionam intre niste hotare impuse de chiar lumea aceasta, care e doar o varianta dintre mii posibile, in care traim.
Acceptind ca Dumnezeu lumea, eu nu pot sa imi explic existenta unor specii de animale si plante. Nu poate sa incapa in capul meu ca Dumnezeu ar fi facut multe dintre vietatile care ne inconjoara. Da, lumea are legile ei, si speciile s-au adaptat si s-au diversificat (desi trecerea de la o specie la alta e doar o ipoteza necesara evolutionismului, insa nedemonstrata si deocamdata nedemonstrabila), insa chiar si asa, fara un fel de laborator genetic al carui gind sa fie indreptat numai spre rau (cum se spune ca erau gindurile antediluvienilor), cu metode, tehnici si instrumente (hell's kitchen iti spune ceva?) inventate de prima fiinta de stiinta (ii spun fiinta pentru ca nu era om, ci inger), toate formele de viata care exista astazi nu ar fi fost.

Cred ca oamenii de stiinta de atunci, daca ar privi la ceea ce numim noi astazi stiinta, s-ar prapadi de ris. E un principiu fundamental in cercetarea stiintifica care spune ca cea mai simpla explicatie (si cred ca putem spune si cale, metodologie, tehnica, intrument etc) este de obicei cea adevarata. Traim intr-o lume cu adevaruri multiple, si indraznesc sa spun ca stiinta de astazi e mai putin adevarata decit posibila si foarte probabila stiinta antediluvienilor.

[common-descent]

Coroner, crezi ca stiinta inseamna doar super-computere, aeronave si asa mai departe?

Super-computerele si aeronavele sunt rezultatele stiintei aplicate. Stiinta este aparatul care stabileste legaturi intre diferite seturi de observatii si, pe baza acestora, face predictii prin deductie logica. Avionul este o astfel de predictie.

Eu cred ca toata tehnica moderna e mai degraba o eroare, decit culmea dezvoltarii intelecpciunii omenesti (nenumarati ginditori au avut multe de spus in acest sens, dintre care acum imi vine in minte Heidegger).
Oare faptul ca aceasta culme a dezvoltarii are ca rezultat direct distrugerea planetei nu ar trebui sa ridice niste intrebari cu privire la natura insasi a acestei dezvoltari?

Distrugerea planetei nu este rezultatul direct al tehnologiei ci exploatarea acestei tehnologii intr-un mod neintelept de catre miliarde de oameni - acest numar mare si in crestere face ca orice practica tehnologica sa aiba un potential de distrugere.
Judecand dupa cele de mai sus, oameni ca tine nu merita sa beneficieze de tehnologie - computerul si internetul fac parte dintre "erori". Ce lume pe dos!

Eu cred ca inainte de potop era posibila, si foarte probabil reala, o stiinta cum astazi nici nu putem inchipui, si e limpede de ce nu ne putem inchipui, anume pentru ca noi functionam intre niste hotare impuse de chiar lumea aceasta, care e doar o varianta dintre mii posibile, in care traim.

Ah, da - "epoca de aur" mereu in trecut si irecuperabila intrucat "pestera s-a prabusit peste camera comorilor", ca in filme!

Da, lumea are legile ei, si speciile s-au adaptat si s-au diversificat (desi trecerea de la o specie la alta e doar o ipoteza necesara evolutionismului, insa nedemonstrata si deocamdata nedemonstrabila), insa chiar si asa, fara un fel de laborator genetic al carui gind sa fie indreptat numai spre rau (cum se spune ca erau gindurile antediluvienilor), cu metode, tehnici si instrumente (hell's kitchen iti spune ceva?) inventate de prima fiinta de stiinta (ii spun fiinta pentru ca nu era om, ci inger), toate formele de viata care exista astazi nu ar fi fost.

Cat de trist este cand omul care cugeta o ia pe aratura! Nu-i mai ramane decat sa fie mingea de ping-pong in meciul Dumnezeu-Satana.

Speciile s-au adaptat si s-au diversificat = "trecerea de la o specie la alta". Insa aceasta "trecere de la o specie la alta" este gresit inteleasa de tine, de Coroner si de o multime de oameni. Diversificarea speciilor nu este ipoteza ci concluzia evolutionismului. Ipoteza evolutionismului este doar asta: intr-un mediu finit, competitia pentru resurse este inevitabila. Acele fiinte care au un avantaj (chiar infim) fata de altele in aceasta competitie, vor avea (statistic) mai multe sanse de a se reproduce si de a transmite aceste caracteristici generatiei urmatoare, astfel ca, in timp (de-a lungul generatiilor) aceste caracteristici vor deveni dominante. Diversificarea speciilor decurge de aici. Este o explicatie extrem de simpla, eficienta si eleganta si in acord perfect cu toate ramurile stiintei.
Ipoteza "necesara"? Necesara pentru ce? Ce politica goala!

Cred ca oamenii de stiinta de atunci, daca ar privi la ceea ce numim noi astazi stiinta, s-ar prapadi de ris. E un principiu fundamental in cercetarea stiintifica care spune ca cea mai simpla explicatie (si cred ca putem spune si cale, metodologie, tehnica, intrument etc) este de obicei cea adevarata. Traim intr-o lume cu adevaruri multiple, si indraznesc sa spun ca stiinta de astazi e mai putin adevarata decit posibila si foarte probabila stiinta antediluvienilor.

...doar ca lipseste cu desavarsire aceasta "stiinta a antediluvienilor" ca si dovezile pentru "diluviu". In schimb abunda dovezi pentru multiple diluvii locale, de care avem parte si astazi.
Si sper ca nu faci confuzie intre "simplu" si "simplist".

[common-descent]

uite cateva exemple:

1) clonarea

2) oamenii de stiinta au spus: hai sa descoperim astfel de mecanisma care sa uneasca lumea intreaga, sa usureze responsabilitatile vietii de zi cu zi, iar astfel, omul sa aiba mai mult timp liber pt familia sa si cultivarea sa:
-si s-a facut! internetul, TV-ul etc practic reprezinta liantul continentelor-iar familiile sunt intr-adevar mult mai unite;tata isi face intotdeauna timp pt a-i vb fiului/fiicei despre profunzimea vietii si toate familiile sunt mult mai unite;divorturile au scazut sesizabil etrc etc

etc etc[/quote]

Draga meli_melo

inainte sa comentez despre clonare, as vrea sa te intreb care anume crezi ca sunt implicatiile ei.

Cat despre tehnologiile enumerate, n-as vrea sa te supar... dar din punctul de vedere al unui copil mic, masa este o astfel de tehnologie care nu ar fi trebuit niciodata inventata: in fond, n-ar fi scutit de atata "bataie de cap"?? Si de cate ori se loveste, masa suporta blamul - desi ea sta neclintita, odihnind in ea insasi, inocenta... Mai curand dam vina pe orice se intampla sa ne inconjoare, decat sa rezolvam adevarata cauza a problemelor, care suntem noi insine.

Tehnologia este din nefericere "un loc de dat cu capul" pentru multi oameni. Totusi, pentru toate relele societatii in care tu consideri ca tehnologia este direct implicata, exista si un revers. De ce l-am trece sub tacere? Cati dintre noi nu pastreaza legatura cu rudele si prietenii prin internet? Iar unii se si casatoresc ca urmare a unor cunostinte facute pe internet!

De ce nu te intorci la acea lume simpla si ideala a trecutului? Tu nu realizezi ca aceasta tehnologie iti da astazi voie sa fie ceea ce esti, draga meli_melo, si sa iti urmaresti ambitiile de "realizare". In lumea aceea "ideala" ai fi fost nevasta cu copii inca de pe la 14-16 ani, ai fi muncit la camp si ai fi fost nevoita, din lipsa alternativelor, sa induri violenta domestica a sotului pe care nici macar nu l-ai fi cunoscut pana in ziua nuntii. Mergand mai departe in trecut, emanciparea ti-ar fi fost crunt pedepsita. Orice barbat care te-ar fi dorit si caruia nu i te-ai fi dat, orice vecina invidioasa, orice prietena ranchiunoasa, te-ar fi putut denunta ca vrajitoare si ai fi fost inecata intr-un rau sau arsa pe un rug. Insa mai la indemana, de ce nu te intorci la ogorul nelucrat din Romania? De ce nu faci cati copii iti da Domnul? De ce nu plivesti buruieni, mulgi vaca si dai nutret la vite? De ce nu speli rufe la rau si de ce nu faci sapun din grasime de porc? Ai fi avut si atunci bucuriile si nefericirile acelui mod de viata. Traiesti insa acum, intr-o lume cu bucuriile si nefericirile specifice. Deci sa lasam copilariile!

Obiectivul primar al oamenilor de stiinta, dupa cum o spune si numele, este cunoasterea - nu neaparat imbunatatirea traiului. Tehnologia este efectul secundar al cercetarii stiintifice. "Casta" oamenilor de stiinta este un lux posibil in societati suficient de numeroase si prospere pentru a elibera bratele acelor creiere care sunt in stare de a cugeta productiv, de a conceptualiza, de a experimenta si inova.

[meli_melo]

eu am incercat sa vorbesc de paradoxul tehnologiei si lumii avansate, common draga

am impresia ca ti-e la inma meli_melo

[common-descent]

eu am incercat sa vorbesc de paradoxul tehnologiei si lumii avansate, common draga

am impresia ca ti-e la inma meli_melo

Nu practic "public displays of affection"! (Nu zic "te inseli" -desi, mai stii?- ca sa nu te jignesc!)

P.S. Si totusi nu mi-ai raspuns la intrebari. Care e limita si de ce nu ar fi trebuit trecuta? Si una bonus: cum poti anticipa in ce fel o tehnologie va afecta lumea?

[meli_melo]

asta am pus-o intre ghilimelele de rigoare

bun..sa revenim la subiect! in capitolul din Patriarhi si profeti care vb despre creatia lui Dzeu-"Saptamana creatiei-saptamana literara" se pomeneste si de faptul ca in urma potopului, deasa vegetatie antideluviana si cadavrele au fost ingropate de ingerii lui dzeu..si toate aceastea au dat nastere la marile resurse de petrol si carbuni din lume..De asemenea, spune f elegant ca ceea ce Dzeu voia sa dea ca argument pt creatie oamenii, fara credinta, gasesc aceste lucruri ca si contraargumente.

[meli_melo]

am sa caut sa raspund dupa un somn binevenit,a bia am venit de la serviciu.

[common-descent]

asta am pus-o intre ghilimelele de rigoare

(Mda... m-as fi mirat de atata curaj la o fata!)

bun..sa revenim la subiect! in capitolul din Patriarhi si profeti care vb despre creatia lui Dzeu-"Saptamana creatiei-saptamana literara" se pomeneste si de faptul ca in urma potopului, deasa vegetatie antideluviana si cadavrele au fost ingropate de ingerii lui dzeu..si toate aceastea au dat nastere la marile resurse de petrol si carbuni din lume..De asemenea, spune f elegant ca ceea ce Dzeu voia sa dea ca argument pt creatie oamenii, fara credinta, gasesc aceste lucruri ca si contraargumente.

Draguta imaginea cu ingerasii sapand gropi pentru cadavre! Dar de ce or fi si sortat cadavrale? De ce or fi ingropat pana si picaturi de ploaie? Strat dupa strat de depuneri anuale de polen? Albii ale unor rauri stravechi la sute de metri adancime? Deserturi stravechi?
De asemenea, acei "ingeri" n-au terminat lucrarea pana astazi - mlastinile de astazi sunt un pas intermediar intre substanta biologica si carbune. De asemenea exista si viitoare zacaminte de petrol in formare.

De unde ideea asta ca oamenii de stiinta cauta contra-argumente Bibliei? Lumea vazuta ca o conspiratie supra-naturala!

[cogito]

Logica de fier a unui pozitivist: te poti pune cu ea? Nu exista dovezi pentru potop, deci nu a fost potop. Nu exista dovezi pentru Dumnezeu sau zei, deci nu exista asa ceva. Toti aza zisii pozitivisti au nevoie sa fie treziti din "somnul dogmatic al ratiunii", ratiunea asta care explica totul, dar care ramine ea insasi inexplicabila. Te-as intreba, descent, daca esti familiarizat cu gindirea lui Karl Popper (unul dintre cei mai mari filosofi ai stiintei, si om de stiinta el insusi). Omul asta era evolutionist, dar doar pentru ca asta era singura ipoteza de lucru falsificabila care putea sa dea cumva socoteaza de lumea din jur. Nu poti falsifica ipoteza lui Dumnezeu, deci El iese din discutia oricarui om sanatos si care vrea sa faca stiinta. Insa evolutionismul era o ipoteza, necesara (iarta-mi din nou politica goala, cum o numeste cu eleganta, ca sa nu ii zici altfel, probabil obscurantism sau fanatism, sau mai stiu eu cum) demersului stiintelor naturii. Cit despre concluzie, mai e tare mult pina departe, draga common-descent. Popper a postulat o data pt totdeauna ca, dat fiind infinitul universului, stiinta nu poate stabili niciodata ceva ca definitiv adevarat, ci doar ca provizoriu adevarata, si asta e si evolutionismul, o teorie deocamdata utila, scopul stiintei fiind continua dovedire a teoriilor prezente ca false si imbunatatirea lor.
Poate condescendenta (care, de altfel, are o sonoritate concordanta cu supra-numele tau) cu care mi-ai raspuns ar trebui ea insasi sa se supuna unui examen autocritic.

Cit despre aeronave etc, m-ai inteles intr-un mod superficial, ai confundat tu insuti simplitatea cu simplismul. Nu negam meritele tehnologiei (eu insumi datorez extrem de mult internetului), incercam doar sa spun ca exista si o parte intunecata a lumii, iar mult mai subtil, ca drumul pe care a luat-o omenirea in ultimele sute de ani e doar o carare, aleasa la intimplare, din milioane de alte carari posibile (scrie undeva ca mijloacele de transport trebuie sa aiba patru roti si sa scuipe gaz? daca e asa, e pt ca oamenii, din pura obisnuinta, nu si mai dau osteneala sa gindeasca de la zero, multumindu-se sa imbunatateasca la infinit ceea ce exista deja-fenomenul asta e cel mai vizibil in tehnologia informatiei, unde proceseoarele au ajuns sa aiba mii de megaherti, incit te intrebi pina unde o sa se ajunga - ca sa nu mai zic nimic de placile video, care iti toata nervii si buzunarele-gamerii stiu despre ce vorbesc!).
Iar eu intreb: oare toata tehnologia asta, pe care o ridici in slavi, merita pretul pe care se pare ca l-am platit deja (moartea planetei noastre)? E de o mie de ori de preferat sa iti petreci viata sapind, facind baie in riu si mergind pe jos (toate lucrurile asta avind o influenta cit se poate de buna asupra sanatatii), dar avind un aer curat de respirat, un soar care sa te incalzeasca, o ploaie care sa te hraneasca, si posibilitatea sa fii om: adica sa iubesti si sa fii iubit. Tehnologia asta ne-a legat pe toti intre noi, insa nu a existat nicind in toata istoria omenirii mai putina comunicare autentica ca astazi (vezi Babel, al lui Inarritu).
Prefer de o mie de ori lumea de acum citeva sute de ani, acestei lumi care ne-a imbolnavit si ne-a ucis sufletul. Bolile psihice nu au cunoscut niciodata in istorie o asemenea amploare ca astazi (vezi in leg cu asta opera marelu etolog K Lorenz), si asta doar pt ca lumea de astazi este un mediu nefiresc de viata pentru fiinta umana. Cam asa stau lucrurile cu "binefacerile" tehnologiei, iar cei care se prostrerneaza in fata ei, n-ai decit sa o faca in continoare, pt ca oricum o sa se prabuseasca peste ei, si peste noi, si peste toata lumea.
Nu sint genul asta de pesimist, pesimismul meu e unul subiectiv. Las conspiratiile si lumea pe seama altora, propriul meu spirit imi da destula bataie de cap, insa nu ma pot uita la tabloul care e lumea asta, fara sa strimb din nas.

[meli_melo]

Cogito, iti multumesc anticipat pt interventia mai mult decat documentata..common, sorry insa mi0-a fost prea bun somnul...si da, draga, fatuca asta n-are pic de curaj in ea bun, revenim la subiect:

-in primul rand nimeni nu poate dovedi faptul ca 100%deserturile sunt atat de stravechi;imi amintesc ca in numarul de sept sau noiembrie , 2004, un titlu suna astfel: "Si totusi, in urma cu 6000 de ani Sahara era atat de verde!"

-sunt de acord cu tine ca si astazi exista stadii de formare a unor zacaminte

-un adevarat crestin crede faptul ca Dzeu a creat lumea in sapte zile literare (desi am crezut ca in facultate la prele de pedologie, geologie, astronomie etc profesorii ne vor bombarda cu contraargumentele creationismului, a fost surprinzator faptul ca au adus si argumente acestui fapt, si permanent foloseau supozitia: se considera ca...)

-daca Dzeu inca nu si-a terinat lucrarea pe pamant, de unde astepti ca planeta noastra sa nu mai prezinte stadii de evolyutie

-credinta este incredere in lucrurile care nu se vad


-de tehnologie, cogito a spus ceea ce trebuia sa spuna;de unde stim ca va depasi o limita etica tehnica!? daca as fi dusa cu totul ti-as spune: intreaba-l pe Satana!este destul de ingenios incat sa perturbe si sa provoace paradoxuri, inclusiv in proiectele care au scop umanitar
si totusi ma ai la inima

[meli_melo]

vorbeam de revista National Geographic

[common-descent]

Nu poti falsifica ipoteza lui Dumnezeu, deci El iese din discutia oricarui om sanatos si care vrea sa faca stiinta.

De acord.

Insa evolutionismul era o ipoteza, necesara (iarta-mi din nou politica goala, cum o numeste cu eleganta, ca sa nu ii zici altfel, probabil obscurantism sau fanatism, sau mai stiu eu cum) demersului stiintelor naturii.

Trebuie sa cercetez, insa ma indoiesc ca naturalistii vremii dinainte de Darwin si chiar Darwin insusi au simtit nevoia unei explicatii "pur" naturaliste pentru diversitatea biologica, doar pentru a nu viola dogma naturalismului stiintific - adica de dragul de a-l da la o parte pe Dumnezeu. Din ceea ce am citit si vizionat, ar rezulta ca ipoteza evolutionista s-a nascut din dificultatile pe care le-au intampinat naturalistii in clasificarea diferitelor specii si mai ales delimitarea lor precisa. Darwin se pregatea sa urmeze seminarul teologic inainte de a se imbarca pe corabia "Beagle" ca explorator in America de Sud. Pe langa cunostintele de biologie, Darwin a avut atu-ul de a stapani geologia (asa cum era cunoscuta la acea vreme) care deja stabilise ca vechimea pamantului era mult mai mare decat ar reiesi din genealogiile biblice. Darwin a lucrat 20 de ani pana la publicarea "Originii Speciilor" si ceea ce ii revela lucrul lui n-a fost usor de acceptat nici pentru el si nici pentru familia lui, sotia fiind o crestina devotata. Ideea este ca teoria conspiratiei stiintifice impotriva lui Dumnezeu sau a Bibliei este lipsita de merit.

Cit despre concluzie, mai e tare mult pina departe, draga common-descent.

Ce pot eu sa-ti spun, cogito, decat sa-ti urez rabdare si interes in studiu!

Popper a postulat o data pt totdeauna ca, dat fiind infinitul universului, stiinta nu poate stabili niciodata ceva ca definitiv adevarat, ci doar ca provizoriu adevarata, si asta e si evolutionismul, o teorie deocamdata utila, scopul stiintei fiind continua dovedire a teoriilor prezente ca false si imbunatatirea lor.

Ceea ce face ca cercetarea stiintifica sa fie una dintre cele mai de incredere intreprinderi umane. Imaginea despre univers pe care o obtinem prin cercetare stiintifica este mereu imbunatatita, rezolutia acestei imagini fiind continuu rafinata. Insa daca prin asta tu intelegi ca legea selectiei naturale va fi candva descoperita ca fiind nula, te inseli. Este o lege la fel de reala ca si legea gravitatiei. Einstein nu l-a contrazis pe Newton, decat a aratat ca mecanica newtoniana este un caz special al teoriei relativiste a gravitatiei, astfel ca, ceea ce am cunoscut pana la Newton a fost extins si aprofundat. La fel si fizica quantica. Iar natura probabilistica a fenomenelor naturale se armonizeaza perfect cu ceea ce descrie teoria evolutionista. De la enuntarea teoriei evolutioniste si pana acum munca sutelor de cercetatori in domeniu (genetica, bilogie moleculara, embriologie) intregesc tot mai mult ceea ce Darwin, cu mijloacele disponibile, a deliniat in linii mari.

Poate condescendenta (care, de altfel, are o sonoritate concordanta cu supra-numele tau) cu care mi-ai raspuns ar trebui ea insasi sa se supuna unui examen autocritic.

Iertata sa-mi fie condescendenta, draga cogito, fiindca si eu iert multora. Insa intre propunerea ca ingerii ar fi ingropat cadavrele dupa potop si astfel au luat nastere straturile geologice si ceea ce documenteaza stiinta, aleg pe cea din urma. Numeste-ma cum vrei.

(scrie undeva ca mijloacele de transport trebuie sa aiba patru roti si sa scuipe gaz? daca e asa, e pt ca oamenii, din pura obisnuinta, nu si mai dau osteneala sa gindeasca de la zero, multumindu-se sa imbunatateasca la infinit ceea ce exista deja-

Felicitari pentru o descriere perfecta a modului in care functioneaza si evolutia! Nu trebuie sa fii un geniu ca sa realizezi ca acest lucru este asa din motive practice (economice). Dezvoltarea in natura este incrementala, se cladeste mereu pe un substrat anterior.

Iar eu intreb: oare toata tehnologia asta, pe care o ridici in slavi, merita pretul pe care se pare ca l-am platit deja (moartea planetei noastre)? E de o mie de ori de preferat sa iti petreci viata sapind, facind baie in riu si mergind pe jos (toate lucrurile asta avind o influenta cit se poate de buna asupra sanatatii), dar avind un aer curat de respirat, un soar care sa te incalzeasca, o ploaie care sa te hraneasca, si posibilitatea sa fii om: adica sa iubesti si sa fii iubit. Tehnologia asta ne-a legat pe toti intre noi, insa nu a existat nicind in toata istoria omenirii mai putina comunicare autentica ca astazi (vezi Babel, al lui Inarritu).

Ei, acum inteleg ca din avantul raspunsului afirmi ca eu as ridica in slavi tehnologia. N-o ridic in slavi. Insa nici nu pot suferi naivitatea cu care oameni ca tine isi imagineaza trecutul. Intotdeauna se plateste un pret si fiecare timp are provocarile proprii. Acum, ceva mai mult ca oricand, putem actiona in cunostinta de cauza - eu zic ca e un timp foarte bun pentru a trai... in PREZENT.

[common-descent]

-in primul rand nimeni nu poate dovedi faptul ca 100%deserturile sunt atat de stravechi;imi amintesc ca in numarul de sept sau noiembrie , 2004, un titlu suna astfel: "Si totusi, in urma cu 6000 de ani Sahara era atat de verde!"

Nu la Sahara ma refeream. Ci la asta, la dune de nisip fosilizate:

-un adevarat crestin crede faptul ca Dzeu a creat lumea in sapte zile literare (desi am crezut ca in facultate la prele de pedologie, geologie, astronomie etc profesorii ne vor bombarda cu contraargumentele creationismului, a fost surprinzator faptul ca au adus si argumente acestui fapt, si permanent foloseau supozitia: se considera ca...)

Argumente pentru crearea lumii in 7 zile literare? Nu numai ca nu sunt, dar in afara cazului in care este vorba de un seminar teologic, profesorii nu ar fi avut nici un motiv sa aduca argumente pro si contra.
"Se considera ca" nu este tot una cu "se presupune ca". In stiinta "se considera" reflecta consensul comunitatii stiintifice asupra unei probleme avand in vedere probele fizice disponibile.

-daca Dzeu inca nu si-a terinat lucrarea pe pamant, de unde astepti ca planeta noastra sa nu mai prezinte stadii de evolyutie

Tocmai, lucrurile sunt in continua transformare. Inclusiv speciile.

-credinta este incredere in lucrurile care nu se vad

Insa care este logica dupa care lucrurile care nu se vad (adica nu pot fi vazute) anuleaza lucrurile care se vad (pot fi vazute)?