Evolutionism/Creationism II

[grigore dupa ureche]

Baraka, promit sa raspund ASAP la cele doua mesaje.
Nu stiu daca reusesc astazi. Sunt prins in niste probleme urgente.
Multumesc pentru intelegere. See you soon!

[grigore dupa ureche]

Ai dreptate Baraka. Ceea ce-ntelgi tu prin religie mie mi se pare o caricatura; ceea ce-nteleg eu prin religie tie ti se pare neverosimil. Ceea ce-ntelegi tu prin stiinta mi se pare reductionism; ceea ce-ntelg eu prin stiinta ti se pare obscurantism. Ar trebui clarificati termenii altfel vom ridica check-points la fiecare "metru" de afirmatii, mai rau ca-n Afganistan. Nu cred in sensuri unice, lumi unipolare si primus inter pares. Daca adevarul absolut exista atunci cu siguranta ca nu este detinut de noi, indiferent pe ce pozitii, antagonice sau similare, ne-am putea plasa. Prefer sa discutam ca doi oameni sinceri (vorba lui common-descent) aflati in cautarea unor raspunsuri si nu ca reprezentatii unor pozitii inflexibile, care deja au raspunsul final.

Poate ceea ce tu numesti "metafizica" a fost declarat asa, dar pentru ca stiinta sa poata diseca si aseza frumos intr-un raft, trebuie sa fenomenul sa aiba loc in lumea naturala. Daca da, atunci apartine ( cel putin partial ) si stiintei; daca nu - stiinta nu spune nimic despre ceea ce nu poate masura.

E foarte corect. De-aia si-i spune metafizica pentru ca-i dincolo de material, de natural. Iar teritoriul nu poate fi investigat de stiinta, pentru ca nici nu are cum sa-l "masoare". Aici se impune o clarificare. Teoretic, stiinta in sine n-are preocupari si vanitati de cavaler romantic. Nicaieri n-am gasit ceva de genul, "Thus says the Science: 'Go and conquer the metaphysical cities...!'" Dar am gasit declaratii ale reprezentantilor stiintei care sunt fascinati de aceste perspective. Asa ca declaratiile oamenilor de stiinta, nu sunt necesar si declaratii ale stiintei. Si iarasi nu sunt obligatoriu sa fie si adevarate (ma refer la cele ale oamenilor de stiinta). Daca vrei, pot veni cu exemple.

Nu chiar: to be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning... Sa nu cadem in greseala lui Michael Behe, sa incercam a redefini stiinta.

Da, e foarte eleganta definitia actului stiintic si cred ca este si corecta. Intrebare: cand se afirma ca Dumnezeu nu exista, asta este o afirmatie stiintifica sau una filozofica? Daca Michael Behe vrea sa demonstreze stiintific ca exista Dumnezeu, folosind ID, atunci intr-adevar, incearca sa redefineasca stiinta. Dar daca eu as fi Michael Behe as intreba alteva: Este teismul stiinta? Dar ateismul? Raspunsul tau ar fi: No way! Dar daca-as pune altfel problema: exista evidente stiintifice pentru ateism? Dar pentru teism? Well, this is another story. (si aici am exemple insa doar pe baza de cerere...)

a) stiinta nu se poate pronunta asupra supranaturalului.
b) "religia...fara sa pretinda ca are adevarul absolut" - cam suna a oximoron; nu exact asta e ideea de baza a oricarei religii ? ca "noi avem Adevarul" ?

a) Da si Amin! Dar cand unii oamnei de stiinta declara ca-i stupid, irational si chiar nestiintific sa crezi in Dumnezeu, asta ce fel de pronuntare este? Eu am explicatia pe care am expus-o la primul punct: nu sunt pronuntari ale stiintei ci pronuntari ale oamenilor de stiinta (a unora din ei, nu vreau sa generalizez).
b) Aceiasi logica dar cu termenii schimbati. Sunt declaratii ale oamenilor de religie dar nu ai Religiei in sine. Si ca orice afirmatie, nu-i obligatoriu sa fie si adevarata. Religia (si stiinta la fel) ar trebui sa fie in slujba Adevarului, pentru binele colectiv, si nu invers. Adevarul absolut exista numai la Dumnezeu. Asta-n cazul in care exista Dumnezeu, nu-i asa? O sa ma intrebi care-i diferenta? Putin mai jos.

Intr-o singura fraza le-ai transformat pe amandoua de si-au pierdut esenta. Repet ce ziceam mai sus - sa nu redefinim stiinta, si sa pastram si religia asa cum este, nu cum ar trebui sa fie.

Nu le-am transformat deloc dar am incercat sa le pozitionez intr-o relatie corecta si realista. In privinta acestei relatii, merg pe conceptul lui Steven Jay Gould (NOMA) sau a lui Bacon (the two books).

Dar as fi curios ce s-ar obtine din incrucisarea asta... ultima data a iesit "creationism".

Nu, eu cred ca ultima data a iesit "evolutionism teist", daca tot vorbesti de incrucisari. Eu nu vorbesc de incrucisare ci de separarea puterilor in stat. In privinta creationismului, asta-i o alta discutie dar daca nu se defineste ce-i creationismul, va fi un red herring de toata frumusetea...

Si atunci, la ce parte a religiei te referi ? Mai exact, ce anume numesti tu "religie" ?

Cred ca de la inceput ar fi trebuit sa fac aceasta precizare. Prin Religie inteleg acea preocupare si motivatie care vizeaza cunoasterea adevarului, a lui Dumnezeu, a realitatilor supranaturale. Cele peste 100,000 de religii nu sunt decat materializarea, mai mult sau mai putin reusita a acestui ideal, in functie de elementele culturale, sociale, politice, economice, etnice, psihologice sau filozofice. Numai un reductionism epistemologic va incerca sa explice fenomenele care se intampla la nivelele superioare (Dumnezeu, supranaturalul, cauzele primare) prin procesele care au loc la nivele inferioare (confesiuni, denominatiuni, practici, dogme etc.). Asta face Dawkins, culmea, nu doar in dreptul religiei, ci chiar in privinta stiintei!

"Credinta" nu presupune exact "a considera ceva ca adevarat, in lipsa sau chiar in ciuda dovezilor" ?

Nu chiar. Asta este definitia lui Dawkins, o idiosincrasie, care iarasi, este o definitie a unui om de stiinta; nu-i obligatoriu sa fie si adevarata. Tu ai definit credinta oarbă! Ce evidente exista ca credinta religioasa nu-i bazata pe evidente? Sper ca n-aduci in discutie "crede si nu cerceta", literalismul din Bible Belt sau fundamentalismul unor credinciosi obscurantisti si anti-stiintifici. Nu toti chinezii consuma caini!

O afirmatie fara dovezi, chiar daca e corecta, nu e stiintifica.

Aici te contrazici. De unde stii ca-i corecta, daca-i fara dovezi? Cu ce-o masori? Sunt de acord ca o afirmatie, poate sa nu fie stiintifica dar poate sa fie corecta. Stiinta isi recunoaste limitele atunci cand nu poate stabili daca Mona Lisa a fost pictata corect dar isi afirma competentele cand declara ca tabloul expus la Louvre este originalul si nu un fals. Ma rog, asta pana la proba contrarie!

Hmm... nu chiar. Printre altele, stiinta aduce si niste dovezi pentru afirmatiile facute. Cand ideile "alternative" ( de genul "Universul a fost facut acum 6000 ani", "omul a fost facut din lut" sau "pamantul e plat si sustinut de coloane" ) sunt demonstrabil si demonstrat false, unde vezi un "ad hominem" ? Cand metafizica si superstitia dau explicatii supranaturale de genul "mania lui Zeus" pentru fulger, e ad-hominem sa respingi explicatia ?

E foarte corect ce spui doar ca in mintea ta, religia este obligatoriu egal cu superstitie, mituri, obscurantism, si de ce nu, opiumul maselor(Marx) sau amagirea popoarelor(Dawkins). Era sa zic ca-i si anti-revolutionara! Credeam ca putem depasi retorica lui Atkins sau Dawkins in aceasta privinta. Sigur ca trebuie respinse toate pseudo-explicatiile, indiferent cine le promoveaza. Nu la acestea m-am referit cand am adus in discutie argumentul ad-hominem ci la afirmatia ex-cathedra a unor oameni de stiinta precum ca Dumnezeu nu exista iar credinta in Dumnezeu ar pune capat oricarei cercetari in stiinta. Cu alte cuvinte, crezi in Dumnezeu, esti terminat ca om de stiinta. E mare diferenta intre credinta in Dumnezeu si credinta in mituri si superstitii ridicole. E foarte interesant ca suntem captivati de Xenofon cand denunta zeii si mitologia ca fiind fraude si superstitii dar cand il citim pe Moise (a trait cu sute de ani inainte de Xenofon) sau pe Ieremia (100 de ani inainte) care protestau impotriva politeismului si miturilor cosmogonice ale babilonienilor, trecem repede peste, ca nu cumva sa ne molipsim de caracterul monoteist al religiilor abraamice!

Daca speli religia de toate miturile si superstitiile, o sa o transformi intr-un hobby asemanator. Esti sigur ca mai merita denumirea de "religie" ?

Nu, dac-o speli de toate miturile si superstiitiile o faci relevanta si eficienta pentru secolul in care traiesti si-i redai scopul pentru care exista. Vezi Reforma Protestanta si operatiunea de spalare/prespalare a religiei medievale occidentale. Unde ar fi fost Occidentul acum fara spalarea din secolul 16?

In ultimele mii de ani, religia a) a ajuns extrem de corupta, b) a fost cauza a nenumarate varsari de sange, c) a esuat in rolul pe care si l-a asumat, de-a explica universul, omul, existenta, si in general TOTUL. Ce i-a ramas ? ceea ce a "furat" din alta parte, si anume incercarea de-a oferi un punct de reper moral. Din pacate, aici fac referire din nou la a) - intentionat sau nu, morala religioasa ( si aici ma refer in principal la cea a religiilor abrahamice ) este un dezastru care mai poate fi salvat doar prin rationalizari si cherry-picking.

Afirmatia este de-o generalizare si-n reductionism ontologic, marca Dawkins, incat nici nu merita abordata daca ramanem in registrul acesta. Totusi de dragul discutiei am sa-ti ofer un sample de reductionism ontologic, aplicat de acelasi multi-milionar profesor in dreptul stiintei. Citez: "The Univers is nothing but a collection of atoms in motion, human being are simply machines for propagating DNA, and the propagation of DNA is a self-sustaining process. It is every living object's sole role reason for living." Este univesul este o colectie de atomi aflati in miscare? Fara indoiala. Genereaza finta umana ADN? Absolut. Dar cuvintele "nothing", "sole", "simply", in ce registru intra? Sunt afirmatii stiintifice? Afirmatia lui Dawkins merge dincolo de stiinta si se pozitioneaza intr-un wishful thinking, sau intr-o credinta materialista sau naturalista. Daca afirmi ca religia este asa cum ai descris-o mai sus, afirmatia ta este stiintifica, sau religioasa? Daca ai in minte caricatura religiei, go ahead bro, I'm with you! Dar daca-i vorba de religia care are la baza moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului, atunci vorbim de altceva, si asta-i un alt subiect.

[KMLeon]

Grigore, faci multa lumina in capul meu. Ce bine ca iti faci timp sa scrii pe-aici. Am gasit si in aceasta ultima postare a ta niste raspunsuri la unele din intrebarile ce le aveam.
Ai o viziune foart prietenoasa asupra subiectului in discutie. Te urmaresc cu mult interes.

[grigore dupa ureche]

Intrebare de 100 de puncte: cum anume stabilesti ca respectivele sunt "mituri si superstitii" ?

Iti raspund la aceasta intrebare de 100 de puncte daca mai intai imi raspunzi la o intrebare de 99 de puncte: cum a stabilit Xenofon ca mitologia greaca era simpla superstitie?

[BaRaKa_]

Intr-adevar, Grigore, se pare ca avem viziuni destul de diferite fata de subiectele pe care le discutam.

Prin Religie inteleg acea preocupare si motivatie care vizeaza cunoasterea adevarului, a lui Dumnezeu, a realitatilor supranaturale. Cele peste 100,000 de religii nu sunt decat materializarea, mai mult sau mai putin reusita a acestui ideal, in functie de elementele culturale, sociale, politice, economice, etnice, psihologice sau filozofice.

Indeed, nu ceea ce numesc eu "Religie"; nici macar DEX-ul n-o recunoaste:
"RELÍGIE, religii, s.f. 1. Sistem de credinţe (dogme) şi de practici (rituri) privind sentimentul divinităţii şi care îi uneşte, în aceeaşi comunitate spirituală şi morală, pe toţi cei care aderă la acest sistem; totalitatea instituţiilor şi organizaţiilor corespunzătoare; confesiune, credinţă.
Si cred ca ar merita subliniata si referirea la dogme:
DÓGMĂ, dogme, s.f. 1. Învăţătură, teză etc. fundamentală a unei religii, obligatorie pentru adepţii ei, care nu poate fi supusă criticii şi nu admite obiecţii.
Daca tot insisti sa numesti "religie" filozofia teologica la care te referi, atunci sa vorbim despre tot ce presupune religia. Nu doar sa respingem toate partile urate si sa-i facem un portret idealizat in care religia cauta raspunsuri care nu pot fi aflate. Fix cautarea asta orbeasca in bezna, fara nici un mod de-a sti macar ce cauti, este cauza primara a caricaturii pe care o refuzi - sustii ca metoda e buna, dar rezultatele ti se par grotesti.Sa vorbim despre religie cu tot ce presupune ea - de la sistemul organizat pentru control, nu pentru cautarea vreunui adevar, de la luptele duse intre diversi deja-detinatori ai Adevarului, de la masele oarbe care se inghesuie la pupat de moaste, desi nu au idee de ce-o fac, si pana la ideea din spatele fiecarei religii: ca deja detine Adevarul.
Probabil ca aceasta cautare a ta poate duce la rezultate interesante. Dar majoritatea deja si-a gasit raspunsul in gura altora, l-a inghitit pe nemestecate, si acum e dispusa sa faca orice ca sa si-l apere de intrebari, de indoiala, sau de realitate.
Oricum, ramane intrebarea cea cu deosebirea dintre scorneli si eventualele adevaruri;

cum a stabilit Xenofon ca mitologia greaca era simpla superstitie?

Aici trebuie sa-mi recunosc nestiinta. Sper sa ma iluminezi in privinta asta. Nu cumva facand exact ceea ce tu ai numit "invazia cetatilor metafizicii" ? Pentru ca sunt foarte interesat cum poti separa adevarul ( sau daca preferi, Adevarul ), dumnezeul, realitatile supranaturale, de fanteziile, superstitiile si scornelile umane, atunci cand dovezile si testele nu intra in discutie. O multime dintre afirmatiile facute in zona respectiva sunt contradictorii intre ele - trebuie sortate dupa un criteriu. Mai in gluma, mai in serios, Anubis974 propunea Mythbusters pentru a le separa. Deci, tot metoda stiintifica. Pana acum, asta pare singura cale prin care poti deosebi adevarul de fals. Dar chiar sunt curios care e criteriul pe care il folosesti tu.

am gasit declaratii ale reprezentantilor stiintei care sunt fascinati de aceste perspective. Asa ca declaratiile oamenilor de stiinta, nu sunt necesar si declaratii ale stiintei. Si iarasi nu sunt obligatoriu sa fie si adevarate (ma refer la cele ale oamenilor de stiinta). Daca vrei, pot veni cu exemple.

Nu orice afirmatie a cuiva care are o diploma este si stiintifica, fireste. DAR. Dar... unele parti ale metafizicii sunt astfel concepute, incat nu vor putea fi cercetate niciodata. Aici fiecare e liber sa speculeze la nesfarsit si sa-si populeze nestiutul cu ce vrea el. Alte pretentii insa presupun interactiuni foarte serioase cu lumea fizica, deci pot fi supuse investigatiei stiintifice. Declaratiile despre care zici... se refera la care parte a supranaturalului ? Ipoteza nefalsifiabila a existentei unui "suflet" imaterial si etern, care nu interactioneaza nicicum cu universul fizic nu poate fi verificata. Insa afirmatia unui mediu ca "vorbeste cu sufletele celor morti", sau ca "invoca spirite care bat in mese" poate fi usor pusa la incercare.

Da, e foarte eleganta definitia actului stiintic si cred ca este si corecta.

Good ! Atunci suntem amandoi de acord ca parapsihologiei nu i se potriveste definitia, si asta este motivul pentru care nu este stiinta autentica, ci pseudostiinta.

Intrebare: cand se afirma ca Dumnezeu nu exista, asta este o afirmatie stiintifica sau una filozofica?

"Dumnezeu" ? Care dintre ei ? Divinitatea are o multime de definitii. Si unele dintre ele intra foarte serios sub reflectorul stiintei. Un "zeu" deist, o entitate vaga, "cauza Big-Bang-ului", despre care nu se poate sti ce proprietati ar avea, nici macar daca e rationala, daca e constienta de existenta noastra, sau daca mai exista sau nu, e una; insa un dumnezeu care a creat intai pamantul, apoi universul, apoi a facut un om din lut, acum 6000 ani, si a inundat lumea acum 4000 ani... asta este o afirmatie concreta, despre lumea fizica, care poate fi masurata si verificata. Daca fiecare din afirmatii se dovedeste a fi falsa, atunci nu ti se pare o afirmatie stiintifica corecta "nu exista zeul care a facut asa-si-asa-si-asa, acum atat-si-atat timp" ?
"Dumnezeul meu raspunde la rugaciuni si influenteaza lumea naturala in functie de cererile mele", este o afirmatie pur filozofica, sau poate fi investigata stiintific ?
Daca un studiu statistic ar demonstra ca adeptii religiei X au o rata a imbolnavirilor mult mai mica, numarul de remisii spontane al cancerelor mult mai mare, au parte de mult mai putine accidente, si toate astea - fara vreo explicatie naturala, ar fi asta un rezultat stiintific sau filozofic ?
Daca s-ar face un studiu care sa indice ca persoanele bolnave pentru care se fac rugaciuni au o rata a insanatosirii mult mai buna fata de cele pentru care nu se fac rugaciuni, ar fi asta un studiu stiintific sau ar fi filozofie ?
Rezultate pozitive la asemenea teste ar deschide multe usi pentru filozofie si teologie, dar rezultatul initial ar fi stiinta pura. Dar daca studiile cu pricina nu indica diferenta sperata ? Nu inseamna ca s-a demonstrat inexistenta unei anumite categorii de divintati - cele care ar trebui sa produca efectele respective ? Nu inseamna ca supranaturalul pe care-l propui trebuie sa mai piarda un pic de teren ?

Daca Michael Behe vrea sa demonstreze stiintific ca exista Dumnezeu, folosind ID, atunci intr-adevar, incearca sa redefineasca stiinta.... Dar daca-as pune altfel problema: exista evidente stiintifice pentru ateism? Dar pentru teism?

Redefinirea stiintei era necesara pentru a strecura o ipoteza demonstrat falsa ( ID ) drept "alternativa" la teoria evolutiei. Fireste, se poate face un studiu stiintific corect care sa demonstreze existenta unei divinitati. Pana acum, toate incercarile au esuat. Poate nu a fost ales zeul potrivit, poate acesta nu vrea sa se lase descoperit... sau poate nu exista.
Insa pozitia normala, onesta, e aceea de ateism. Ma refer la ateismul slab - aici nu se fac afirmatii pozitive, nu necesita vreo dovada, deci e default-ul. Abia la aparitia dovezilor in favoarea unei forte supranaturale se poate spune ca exista dovezi stiintifice pentru teism. Se aplica briciul lui Occam si se considera ca nu exista divinitati... pana la proba contrarie.

a) Da si Amin! Dar cand unii oamnei de stiinta declara ca-i stupid, irational si chiar nestiintific sa crezi in Dumnezeu, asta ce fel de pronuntare este? Eu am explicatia pe care am expus-o la primul punct: nu sunt pronuntari ale stiintei ci pronuntari ale oamenilor de stiinta (a unora din ei, nu vreau sa generalizez).

Nicaieri in stiinta nu se declara un rezultat final. Totdeauna se accepta posibilitatea aparitiei unor dovezi noi, care sa indice altceva. Dat fiind ca dovezi in favoarea divinitatii ( inca ) nu exista, cat de stiintific ti se pare sa presupui existenta acelor divinitati ?
"Credinta" nu presupune exact "a considera ceva ca adevarat, in lipsa sau chiar in ciuda dovezilor" ?
"Nu chiar. Asta este definitia lui Dawkins, o idiosincrasie, care iarasi, este o definitie a unui om de stiinta; nu-i obligatoriu sa fie si adevarata. Tu ai definit credinta oarbă!", spui mai tarziu. Dar cat timp nu exista dovezi, exact credinta oarba este cea despre care vorbim, cea "stupida, irationala si chiar nestiintifica". Trebuie sa accepti anumite lucruri fara a avea dovezile necesare - ceea ce in mod cert este nestiintific.
Si nu, nu e doar definitia lui Dawkins:
Religious belief may relate to: 1 the existence, characteristics and worship of a deity or deities; 2 divine intervention in the universe and human life; or 3 values and practices centered on the teachings of a spiritual leader. 4 to come to a conclusion without valid evidence
article of faith - an unshakable belief in something without need for proof or evidence
faith 1. Confident belief in the truth, value, or trustworthiness of a person, idea, or thing. 2. Belief that does not rest on logical proof or material evidence.
Referiri la lipsa dovezilor apar prin multe definitii ale credintei religioase.
Sau, daca o respingi pe asta, poate propui tu o definitie mai buna pentru credinta religioasa ?

Ce evidente exista ca credinta religioasa nu-i bazata pe evidente? Sper ca n-aduci in discutie "crede si nu cerceta", literalismul din Bible Belt sau fundamentalismul unor credinciosi obscurantisti si anti-stiintifici.

Chiar definitia credintei de pilda ? Poate reusesti sa oferi una mai buna. Ba chiar poate poti explica si care sunt dovezile pe care le sugerezi.
Si da, desi nu esti deloc incantat de asocierea cu fundamentalismul asta orbesc, acesta e tot un rezultat al religiei. Cineva a aflat un alt raspuns si actioneaza in consecinta. Daca tie nu-ti place... poti arata ca tu ai mai multa dreptate decat ei ?

b) Aceiasi logica dar cu termenii schimbati. Sunt declaratii ale oamenilor de religie dar nu ai Religiei in sine. Si ca orice afirmatie, nu-i obligatoriu sa fie si adevarata. Religia (si stiinta la fel) ar trebui sa fie in slujba Adevarului, pentru binele colectiv, si nu invers. Adevarul absolut exista numai la Dumnezeu. Asta-n cazul in care exista Dumnezeu, nu-i asa? O sa ma intrebi care-i diferenta? Putin mai jos.

Aici chiar nu sunt de acord. Care dintre cele 100.000 de religii este cea care nu se declara in posesia Adevarului Ultim ( cu A si U mari ) ? "Eu sunt calea, adevarul si viata", "...un singur dumnezeu si Mohammad e mesagerul lui", etc etc etc, fiecare religie exact ideea asta o are in centru. Si in al doilea rand, exista o mica diferenta intre "ar trebui" si "este". Preferi sa ignori religia ca sistem existent astazi, "caricatura" despre care ziceam, dar din pacate in lumea reala aia domina. Se iau decizii, se pornesc razboaie, se cheltuiesc bani - si totul se bazeaza exact pe idei pentru care nu exista dovezi, dar care se pretind adevarate. "Cautarea adevarului" poate o fi preocuparea catorva insi, dar religiile, alea 100.000, deja au gasit adevarul. Pardon, Adevarul.

E foarte corect ce spui doar ca in mintea ta, religia este obligatoriu egal cu superstitie, mituri, obscurantism, si de ce nu, opiumul maselor(Marx) sau amagirea popoarelor(Dawkins).

Ma recunosc vinovat - nu reusesc sa separ "religia" de care zici de toate rezultatele la care atat de usor poate duce.

Daca ai in minte caricatura religiei, go ahead bro, I'm with you! Dar daca-i vorba de religia care are la baza moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului, atunci vorbim de altceva, si asta-i un alt subiect.

Spuneam mai devreme despre religie ca, printre altele, a deturnat moralitatea si acum se pretinde unica detinatoare a acesteia. Dar intr-adevar, "moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului" e un subiect total diferit de supranaturalul de neatins despre care vorbeai mai devreme. Sau, daca e pana acolo, e diferit chiar si de subiectul religiei.

[common-descent]

N-am apucat, din cauza programului încărcat, să scriu versiunea completă a acestui post. Iată ciorna:

Nicaieri n-am gasit ceva de genul, "Thus says the Science: 'Go and conquer the metaphysical cities...!'"

În schimb eu am găsit asta: "Do not try to conquer the metaphysical city; that's impossible! Instead, try to realize the truth: there is no metaphysical city!" Știința are nevoie de această presupoziție operațională, aceea de a face abstracție de "metafizic". Metafizicul este ceea ce știința la un moment dat mai lasă imaginației. Tocmai de asta, zici tu, "dacă speli religia de toate miturile și superstițiile, o faci relevantă și eficientă pentru secolul în care trăiești și-i redai scopul pentru care există". Mereu metafizicul ia o formă științifico-dinamică, și asta în virtutea faptului că știința este agentul activ, care, colateral intențiilor ei, face treaba "murdară" a spulberării miturilor și superstițiilor. Scopul științei nu este să cucerească cetăți metafizice, dar de pe urma activității ei, pe cât de involuntar, pe atât de inevitabil, aceste cetăți se împuținează.

Nu, dac-o speli de toate miturile si superstiitiile o faci relevanta si eficienta pentru secolul in care traiesti si-i redai scopul pentru care exista.

Eu fac o deosebire între superstiție și mit. Mitul este un simbol, o poveste cu tâlc, sau, de multe ori un precedent (imaginar) care întărește un sistem de valori sau practici. O superstiție este o formă golită de conținut, perimată (prin supralicitare, prin pierderea cheii de descifrare). Dacă religia este înțeleasă ca un sistem de valori și practici în care mitul, superstiția, ritualul, sunt valuta simbolică prin care acestea sunt comunicate între oameni - foarte bine. N-am nimic împotriva oricărei reprezentări artistice ale unor concepte sau valori morale, atâta timp cât ele sunt înțelese ca atare. Însă în această accepțiune, religia și teologia creștină își pierd cel puțin întâietatea. Eu cred că tu minimalizezi nepermis impactul pe care realitatea și o atitudine rațională îl are asupra religiei. Te suspectez chiar că nu ești sincer cu tine însuți, sau că ești naiv: nu știu cum aș greși mai puțin apreciind poziția ta. Nu poți spăla religia de mituri și superstiții și să continui să crezi că dintre toate, creștinismul a fost singurul validat de un Dumnezeu întrupat, mort și înviat. Să iei de bune Evangheliile doar pentru că sunt o ficțiune în manieră realistă față de fabulele, legendele, simbolismul literar al altor scrieri sfinte. Acelea au doar nenorocul de a fi apărut pe o treaptă mai timpurie a evoluției operelor literare sau a tradițiilor orale.

Vezi Reforma Protestanta si operatiunea de spalare/prespalare a religiei medievale occidentale. Unde ar fi fost Occidentul acum fara spalarea din secolul 16?

Nu cred că putem face asemenea corelații. Reforma religioasă a fost doar un alt efect al prefacerilor economice, sociale și politice din sânul cărora a apărut, printre alte reforme, și cea religioasă. Mai mult, reforma a fost un excelent instrument de propagandă, un pretext pentru autodeterminare. Totuși, istoria arată că cei care s-au rupt de Roma, în momentele cruciale ale istoriei au plătit scump. Germania de Est (preponderent protestantă) ca și Europa ortodoxă (schismatică) ocupă locurile de la clasa a II-a, în picioare. Europa occidentală nu poate fi definită altfel decât Europa catolică.

Afirmatia este de-o generalizare si-n reductionism ontologic, marca Dawkins, incat nici nu merita abordata daca ramanem in registrul acesta.

Dawkins alocă în cărțile lui capitole întregi în care încearcă sisific să înlăture posibilitatea de a fi răstălmăcit... Din păcate, nouă tuturor, limbajul ne joacă feste cumplite. Între idee și receptor sunt atâția intermediari, încât uneori ne este greu să comunicăm exact cele mai simple lucruri. Chiar dacă Universul nu e decât o colecție de atomi în mișcare, chiar dacă ființele nu sunt decât vehicule elaborate care îndeplinesc sarcina transmiterii informației genetice, Dawkins nu neagă, dimpotrivă, afirmă efectele colaterale neprevăzute pe care le-a avut evoluția inteligenței: posibilitatea de a ne sustrage "planului naturii pentru noi". Ca organismele sunt de fapt vehicule pentru gene, mi se pare o observatie geniala, oricat de pe dos ar putea parea aceasta observatie. Daca ar fi altfel, daca genele ar exista pentru ca noi sa putem exista, atunci noi am fi constanta: pe cand raportat la scara geologica, suntem muste de o zi, genele noastre au varste de ordinul sutelor de milioane de ani si chiar mai mult. Trupul este poate cel mai mare semn de intrebare pe care natura i-l ridica existentei lui Dumnezeu. Evident, este o complicatie nenecesara pentru ca noi ca entitati constiente sa existam. Trupul insa este esential pentru perpetuarea genelor. Noi ne-am putea dispensa de trup, asa cum genele se dispenseaza de trupurile noastre, in momentul in care am descoperi si perfecta tehnologia prin care sa reconstruim profilul personalitatii noastre intr-un alt trup (organic, anorganic sau chiar virtual). Existenta trupului este calcaiul lui Ahile in argumentul antropic, locul de unde briciul lui Occam poate sa inceapa sa taie pana cand nu mai ramane nimic din acest argument.

[anubis974]

Grigore! Raspunde-mi la o intrebare de o suta de puncte. Nehustan stie vreau sa vad daca si tu sti; de cate pahare de vin este nevoie ca sa patrund in lumea metafizica?

[Onisim]

Foarte interesantă discuţia voastră, common-descent, BaRaKa_ şi grigore după ureche. Citeam cu nesaţ ideile şi argumentele voastre, cel puţin de pe ultimele 3 pagini, şi-mi dădeam seama uneori că nu am cunoştiinţele şi limbajul necesare ca să intervin constructiv în discuţie. Ceea ce a produs declicul şi m-a determinat să scriu, pînă la urmă, au fost ultimele idei expuse de common-descent:

Ca organismele sunt de fapt vehicule pentru gene, mi se pare o observatie geniala, oricat de pe dos ar putea parea aceasta observatie. Daca ar fi altfel, daca genele ar exista pentru ca noi sa putem exista, atunci noi am fi constanta: pe cand raportat la scara geologica, suntem muste de o zi, genele noastre au varste de ordinul sutelor de milioane de ani si chiar mai mult. Trupul este poate cel mai mare semn de intrebare pe care natura i-l ridica existentei lui Dumnezeu. Evident, este o complicatie nenecesara pentru ca noi ca entitati constiente sa existam. Trupul insa este esential pentru perpetuarea genelor. Noi ne-am putea dispensa de trup, asa cum genele se dispenseaza de trupurile noastre, in momentul in care am descoperi si perfecta tehnologia prin care sa reconstruim profilul personalitatii noastre intr-un alt trup (organic, anorganic sau chiar virtual). Existenta trupului este calcaiul lui Ahile in argumentul antropic, locul de unde briciul lui Occam poate sa inceapa sa taie pana cand nu mai ramane nimic din acest argument.

Deşi, recunosc, nu am înţeles exact de ce trupul este veriga slabă în argumentul antropic (poate ai putea detalia aici, common-descent), ideea oarecum utilitaristă a corpului, şi a organismelor, în general, m-a pus pe gînduri. La prima cugetare, îmi pare că viaţa, sau dacă vreţi, Viaţa, se identifică cu aceste gene, milioanele, miliardele sau cîte or fi existat, există şi vor mai exista pe pămînt, sau şi în Univers. Astfel, toate organismele de pe Terra nu sînt "decît" materializări ale acestora, ieşiri la suprafaţa existenţei, deşi, în profunzime, informaţia poate circula şi se poate acumula în moduri pe care nici nu le bănuim... Filosofez puţin aici, dar cine poate spune cu certitudine că nu există schimburi informaţionale sau alte legături nevăzute între elementele constitutive ale organismelor vii? Dar chiar şi fără o legătură trans-organismică, simplul fapt că toate sistemele vii împărtăşesc aceeaşi formulă a vieţii denotă originea singulară a vieţii, nu neapărat în sens cronologic, cît ontologic. Dacă este Dumnezeu, sau divinitatea, responsabilă pentru apariţia vieţii, sau hazardul condiţiilor de mediu etc, cert este că viaţa are o forţă intrinsecă inepuizabilă ce-i permite să se dezvolte, să cucerească spaţii improprii şi să depăşească obstacole imposibile. Iar aceasta se datorează modului în care lucrează genele.

Îndrăznesc să afirm că bucla recurentă gene -> mediu -> gene este un principiu etern pe care îl putem lua de bun la fel ca și principiul conservării energiei. Dacă ar fi existat dovezi ale fixității informației genetice, doar atunci această buclă ar fi desfăcută, moment în care însă viața ar deveni o imposibilitate, sau mai corect spus, ar deveni insustenabilă. Fără adaptabilitate, viața n-ar putea supraviețui schimbărilor pe care ea însăși le induce mediului, deși aș prefera să spun circumstanțelor în care a evoluat inițial.

Eu chiar aş spune că fără adaptabilitate viaţa n-ar mai fi viaţă! Cred că acest aspect este şi cel ce separă, la un moment dat, viaţa, definită biologic, de restul existenţei: lumea materială.

E o diferență între faptul că acest Univers permite existența vieții și noțiunea că acesta ar fi croit pentru viață. Acest Univers tolerează viața în anumite condiții, dar nici pe departe nu o favorizează.

Aşa pare din ceea ce ştim în momentul ăsta, dar dacă viaţa, aşa cum o ştim, este un pas înainte pe scala devenirii materiale? Raportat la vîrsta Universului cunoscut (13,7 mld de ani), 3,7 mld nu par atît de mulţi, nu-i aşa? Viaţa de-abia s-a dezmorţit! Şi tind să cred că va progresa exponenţial. Încă mai sînt multe limite pe care trebuie să le treacă. Mîine, poimîine găsesc ăştia viaţă pe Titan sau pe Enceladus şi nu mai trece mult şi ne trezim cu eu-ştiu-ce organisme în vidul interplanetar. Exagerez puţin, dar dacă viaţa este atît de perseverentă, de ce n-am fi şi noi?

Acum, revenind la primul citat, vreau să mai adresez doar o problemă:

Noi ne-am putea dispensa de trup, asa cum genele se dispenseaza de trupurile noastre, in momentul in care am descoperi si perfecta tehnologia prin care sa reconstruim profilul personalitatii noastre intr-un alt trup (organic, anorganic sau chiar virtual).

Din ultimele mele lecturi în materie, înţeleg că personalitatea fiecărui om este un construct, o formă mentală construită de-a lungul întregii vieţi, începînd cu momentele în care părinţii îi spun copilului ce e "bine" şi ce e "rău", şi pînă la gîndurile cotidiene sau nocturne pe care le are adultul în legătură cu lumea din jurul său. Ceea ce ne defineşte ca oameni, mai mult, ca fiinţe, ca existenţe, nu sînt gîndurile şi "personalitatea", ci însăşi conştiinţa, în sensul de conştienţă, atenţie, percepţie. Doar cînd sîntem în acestă stare de conştienţă ne dăm seama de locul nostru în lume, aici şi acum, simţim legătura cu "văzutele şi nevăzutele", ne simţim pe noi înşine, atunci sîntem noi. Aşadar, o transferare a informaţiilor acumulate în creier (amintiri, preocupări, obsesii etc.) n-ar folosi la nimic în plan existenţial, n-am fi noi în acea formă (organică, virtuală, etc.), ci doar o formă într-o altă formă...

[grigore dupa ureche]

Intr-adevar, Grigore, se pare ca avem viziuni destul de diferite fata de subiectele pe care le discutam.

And what's the problem? Isn't that wonderful? N-ar fi anost s-avem aceiasi viziune? In ce ma priveste, motivul pentru care-mi fac si timp pentru aceste discutii (le gasesc folositoare si creative; cel putin pentru mine) este ca ma intereseaza sa inteleg si viziunea altora care n-au aceleasi repere ca ale mele dar de la care pot invata. Sau eventual imi pot corecta anumite aspecte personale. Asa ca pentru mine nu-i nicio problema incompatibilitatea. E chiar un avantaj.

Sa vorbim despre religie cu tot ce presupune ea - de la sistemul organizat pentru control, nu pentru cautarea vreunui adevar, de la luptele duse intre diversi deja-detinatori ai Adevarului, de la masele oarbe care se inghesuie la pupat de moaste, desi nu au idee de ce-o fac, si pana la ideea din spatele fiecarei religii: ca deja detine Adevarul.

Ei uite ca pe mine nu ma intereseaza religia asta de care vorbesti tu decat ca fenomen strict istoric. Sunt constient de impactul ei, de problemele trecute si prezente dar nu ma regasesc in perimetrul acesta. N-o demonizez dar nici n-o idolatrizez. Pur si simplu o tratez ca pe un fenomen natural de a carui existenta trebuie sa iau nota. Eu vorbesc despre religia aflata in cautarea adevarului, a sensului vietii, a responsabilitatii individului pentru atingerea un ideal inalt, a folosirii talentelor si in slujba semenilor, a respectului pentru lume si mediu, samd. Nu stiu de ce insisti sa ma pozitionezi intr-o zona in care nu cred si nici nu ma regasesc. Ti-am transmis deja ca discutam ca doi oameni sinceri si nu ca reprezentantii unuor sisteme formale. Nu sunt avocatul religiei de care vorbesti. In schimb sunt promotorul religiei in care cred eu, sau daca-ti pica mai bine, a unei filozofii de viata care admite existenta supranaturalului. Asa ca definitia din DEX ma lasa rece dearece vorbeste de anumite dimensiuni ale fenomenului religios. Pe langa acea definitie mai exista sute. Asa ca n-o putem folosi ca ipoteza de lucru. Religia e mai complexa decat definitia din DEX.

Cum a stabilit Xenofon ca mitologia greaca era simpla superstitie?
Aici trebuie sa-mi recunosc nestiinta. Sper sa ma iluminezi in privinta asta. Nu cumva facand exact ceea ce tu ai numit "invazia cetatilor metafizicii" ?... Dar chiar sunt curios care e criteriul pe care il folosesti tu.

Propun sa renuntam la metafora cu cetatile. Ma tem ca este supralicitata si n-am siguranta c-o folosim exact in aceiasi directie. In schimb adulmec ironia din prima parte a comentariului tau. Cred ca ti-ai dat seama unde batea intrebarea. Folosindu-si common sense-ul, ratiunea, gandirea critica si intelepciunea. Esti de acord ca-i prematur sa vorbim de metode stiintifice la data aceea. Oricum, cu sute de ani inainte de Xenofon, profetii evrei denuntau politeismul, cosmogoniile, mitologiile si zeificarea fortelor naturii. Pentru Moise era aberant sa se plece in fata unor elemente ale universului ca sorele, luna, stelele, ca si cum ar fi fost zeitati. Dar i s-ar fi parut absurd sa nu-L recunoasca pe Dumnezeu ca si Creatorul care a facut toate aceste lucruri. Asa ca de-zeificarea fortelor naturii si denuntarea superstitiilor mitologice a inceput cu mult inaintea lui Xenofon. In conceptia ebraica Dumnezeu se afla in afara acestei lumi, dincolo de natural, in timp ce pentru greci, zeii erau parte din lumea aceasta guvernati fiind de legile naturale. In "Theogonia" Hesiod identifica divinitatea ca fiind imanenta si nicidecum transcendenta, ca-n conceptia iudeo-crestina. Si ca sa inchei cu Xenofon, desi traia intr-o cultura politeista si superstitioasa totusi n-a facut confuzia impardonabila intre zei si Dumnezeu. El credea intr-un Dumnezeu care guverneaza universul. "There is one God... similar to mortals neither in shape nor in thought... remote and efortless he governs all there is." (Xenofon) Deci, ratiunea, bunul simt, gandirea critica, revelatia, metodele stiintifice, iata cate posibilitati de a verifica veridicitatea sau falsitatea unor pretentii, indiferent de ce natura sunt acestea.

Declaratiile despre care zici... se refera la care parte a supranaturalului ? Ipoteza nefalsifiabila a existentei unui "suflet" imaterial si etern, care nu interactioneaza nicicum cu universul fizic nu poate fi verificata. Insa afirmatia unui mediu ca "vorbeste cu sufletele celor morti", sau ca "invoca spirite care bat in mese" poate fi usor pusa la incercare.

Doar nu ma crezi Dinesh D'Souza care vrea sa demonstreze stiintific ca exista viata dupa moarte cu asa numitele NDE. Si culmea este ca si Hitchens ii lauda abilitatile argumentative pe care D'Souza le foloseste in ultima sa carte "Life After Death - The Evidence". N-am citit cartea dar mi se pare o aberatie in sine sa demonstrezi stiintific asa ceva si s-aduci si evidente. Deci nu cred in sufletul imaterial si etern si nici in spiritele care "vorbesc" cu muritorii.

Good ! Atunci suntem amandoi de acord ca parapsihologiei nu i se potriveste definitia, si asta este motivul pentru care nu este stiinta autentica, ci pseudostiinta.

Dar de ce-ai avut impresia ca eu cred altceva? A fost genul de intrebare socratica, cu scop retoric si argumentativ. Sigur ca este o pseudostiinta. Ideea era despre inutilitatea de a folosi instrumente corecte pentru obiecte gresite.

Rezultate pozitive la asemenea teste ar deschide multe usi pentru filozofie si teologie, dar rezultatul initial ar fi stiinta pura. Dar daca studiile cu pricina nu indica diferenta sperata ? Nu inseamna ca s-a demonstrat inexistenta unei anumite categorii de divintati - cele care ar trebui sa produca efectele respective ?

Nu sunt relevante asemenea studii pentru validarea sau invalidarea supranaturalului. Nu se intampla nimic suspect sau nenatural cand un om se roaga sau cand se insanatoseste. Sunt aceleasi activitati normale ale creierului sau organismului. Nu se poate detecta vreo "scanteie" de supranatural. De ce? Din doua motive: 1) supranaturalul nu poate fi masurat si analizat prin aceste mijloace; 2) In cazul in care acceptam ca Dumnezeu exista si intervine, n-o va face impotriva legilor naturale ci in armonie cu ele. Deci n-ai cum sa detectezi ceva "suspect" deoarece legile naturale nu vor fi anulate sau invadate de supranatural. Trebuie sa recunosti ca Dumnzeu este destul de discret la acest capitol!

Insa pozitia normala, onesta, e aceea de ateism. Ma refer la ateismul slab - aici nu se fac afirmatii pozitive, nu necesita vreo dovada, deci e default-ul. Abia la aparitia dovezilor in favoarea unei forte supranaturale se poate spune ca exista dovezi stiintifice pentru teism. Se aplica briciul lui Occam si se considera ca nu exista divinitati... pana la proba contrarie.

Ateism slab? Asta ce mai inseamna? Pai de ce sa aplic briciul lui Occam, cand acest instrument nu este considerat in metoda stiintifica un principiu irefutabil de logica, cand nu este obligatoriu ca cea mai simpla explicatie sa fie si cea valida. Pe baza briciului s-a respins initial ADN-ul ca purtator de informatie genetica in favoarea proteinelor deoarece proteinele ofera o explicatie mai simpla. La fel si cu meteoritii, fulgerul globular, deriva continentelor. Iar in religie aplicarea briciului la existenta lui Dumnezeu mi se pare un argument falacios. Ca sa nu mai spun ca-i un principiu meta-teoretic, mai apropae de metafizica decat de fizica... Asa ca nu folosesc briciul. Prefer Gillette! And by the way, cu tot briciul lui dar fratele Occam a fost teist. Asa ca sa faci ce face popa nu ce zice popa! (licenta poetica)

Dat fiind ca dovezi in favoarea divinitatii ( inca ) nu exista, cat de stiintific ti se pare sa presupui existenta acelor divinitati ?

Asa este, nu stiintific presupui existenta divinitatii ci intuitiv, rational, experimental, revelational. Tot de la fratele Occam citire.

Dar intr-adevar, "moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului" e un subiect total diferit de supranaturalul de neatins despre care vorbeai mai devreme.

Nu chiar. Moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului este insipirata din supranaturalul cu pricina. Iar in acest context Hristos este intruparea acelui supranatural de neatins, ca sa ma exprim asa. Asa e, nu-i religia aia de care vorbeai tu ci cu totul altceva.

[grigore dupa ureche]

Foarte interesantă discuţia voastră, common-descent, BaRaKa_ şi grigore după ureche. Citeam cu nesaţ ideile şi argumentele voastre, cel puţin de pe ultimele 3 pagini, şi-mi dădeam seama uneori că nu am cunoştiinţele şi limbajul necesare ca să intervin constructiv în discuţie.

Esti bine venit Onisim in discutia noastra. Nu te mai lamenta ca nu-i cazul. Ti-am citit postul. Esti constructiv mai mult decat se pare la prima vedere. Keep going!

[grigore dupa ureche]

Grigore! Raspunde-mi la o intrebare de o suta de puncte. Nehustan stie vreau sa vad daca si tu sti; de cate pahare de vin este nevoie ca sa patrund in lumea metafizica?

Nu cred că vinul este un instrument kosher pentru experiența asta de dedublare... Singura șansă ar fi o meta-țuică, strecurată-n pufoiacă. Asta face minuni. Te bagă-n Nirvana instant. Take a look!

[grigore dupa ureche]

În schimb eu am găsit asta: "Do not try to conquer the metaphysical city; that's impossible! Instead, try to realize the truth: there is no metaphysical city!"

Dincolo de metafora-n sine, pari mai catolic decât papa. Măcar Baraka recunoaște acest no science's land. Tu deja l-ai condamnat la inexistență, deși în paragraful următor recunoști existența lui. Din păcate sau din fericire există un teritoriu neexplorat și care nu poate fi trecut pe harta expansiunii domeniul științific din motive lesne de înțeles. Ne place, nu ne place, există mai multa metafizică în universul ăsta decât ne putem închipui. Aici pot veni cu unele exemple dar nu vreau să ocup spațiu nenecesar.

Știința are nevoie de această presupoziție operațională, aceea de a face abstracție de "metafizic". Scopul științei nu este să cucerească cetăți metafizice, dar de pe urma activității ei, pe cât de involuntar, pe atât de inevitabil, aceste cetăți se împuținează.

Sunt de acord cu atitudinea actului științific de-a face abstracție de teritoriul care nu se află cartografiat în evidențele științei. Dar asta nu 'nseamnă că teritoriul nu există sau este mai puțin credibil sau real. Este pur și simplu beyond... Iar chestia cu împuținatul este discutabilă. Depinde ce-nțelegi tu prin "cetăți metafizice"...

Eu fac o deosebire între superstiție și mit... N-am nimic împotriva oricărei reprezentări artistice ale unor concepte sau valori morale, atâta timp cât ele sunt înțelese ca atare.

E foarte bine c-o faci dar nu văd utilitatea în contextul discuției noastre. Este exact pozitia lui K. Armstrog în privința religiei. Este un act artistic cu implicații strict practice și estetice, niciodată teologice sau filozofice. Adică un kabuki în care personajele își schimbă măștile în funcție de contextul istoric și cultural. Dans, cântec și abilități (literal, "kabuki"), cam asta e religia în viziunea fostei călugărițe catolice. Nu dau doi bani pe-această concepție a unei religiii castrate cu glas de contra-tenor, cu totul useless în lumea reală dar la mare cinste în catedrale și expoziții. După cum nu dau doi bani pe religia militantă care intonează "Onward Christian Soldiers" în timp ce-i curg balele a turbare încercând să muște hălci din spațiul politic, științific sau economic.

Eu cred că tu minimalizezi nepermis impactul pe care realitatea și o atitudine rațională îl are asupra religiei. Te suspectez chiar că nu ești sincer cu tine însuți, sau că ești naiv: nu știu cum aș greși mai puțin apreciind poziția ta.

Mai degrabă cred că tu supralicitezi bazele acestei discuții și limitele naturale și de common sense care se impun. Înainte de ați exprima dilemele existențiale în privința nesincerității sau/și naivității mele probabil c-ar trebui să "măsori" de zece ori argumentele și-apoi să "tai" o singură dată replica. Cred c-ai dat buzna, poate fără să vrei, în "metafizica" mea personală iar eu trebuie să-ți comunic că discuția nu se poartă în zona aceasta. Nu apreciem poziții ci doar argumente și idei. Mi-e complet irelevant dacă ești agnostic sau ateu, dacă ești ingenuu sau meschin, sincer sau perfid. Mă interesează doar concepția și nu o poziționare anume pe scara valorilor filozofice sau morale. Parcă tu spuneai că discutăm ca doi oameni sinceri. Ți-e teamă c-ai rămas singurul? Ca să nu mai spun că n-am înțeles deloc care-i sensul acestei exprimări: "impactul pe care realitatea și o atitudine rațională îl are asupra religiei."

Nu poți spăla religia de mituri și superstiții și să continui să crezi că dintre toate, creștinismul a fost singurul validat de un Dumnezeu întrupat, mort și înviat.

Și cine mă oprește să fac această operațiune? Cred în pluralism, inclusiv în cel religios dar nu cred că toate drumurile duc la Roma. Ne place sau nu, Isus a fost singurul care a avut aceste pretenții. Nu-L confunda cu creștinismul. Ori a fost nebun, ori înșelator ori exact cine a pretins că este. Ori doar o născocire dar una genială. C-a fost sau n-a fost, sau ce-a fost, rămâne ca fiecare să stabilească-n dreptul său. Dar pretenția rămâne. Adevărul e că fără Hristos, creștinismul este useless.

Nu cred că putem face asemenea corelații. Reforma religioasă a fost doar un alt efect al prefacerilor economice, sociale și politice din sânul cărora a apărut, printre alte reforme, și cea religioasă. Mai mult, reforma a fost un excelent instrument de propagandă, un pretext pentru autodeterminare. Totuși, istoria arată că cei care s-au rupt de Roma, în momentele cruciale ale istoriei au plătit scump. Germania de Est (preponderent protestantă) ca și Europa ortodoxă (schismatică) ocupă locurile de la clasa a II-a, în picioare. Europa occidentală nu poate fi definită altfel decât Europa catolică.

Ba se impune să le facem și-mi pare rău că trebuie să te contrazic. Reforma religioasă a fost cauza prefacerilor economice, sociale și politice și nu efectul. Asta-i o chestiune istorică, demostrabilă, științifică dacă vrei, și nu una speculativă. Observația ta cu efectele ruperii de Roma mi se pare puțin pripită și superficială. Max Weber te contrazice precum și-o serie de alți factori istorici și culturali. Dar ăsta-i un alt subiect și nu vreau să deschid acum o paranteză neobișnuit de lungă.

Trupul este poate cel mai mare semn de intrebare pe care natura i-l ridica existentei lui Dumnezeu. Evident, este o complicatie nenecesara pentru ca noi ca entitati constiente sa existam.

That's begging the question. După cum ar fi și daca-ș afirma contrariul, și anume că trupul este o evidență per se în favoarea existenței lui Dumnezeu. Concluzia deja a fost asumată în premisă. Dar sunt de acord cu "misterul" complexității trupului uman. Pe de altă parte, dacă trupul este un simplu(sic!) generator de informație genetică, o fabrică de ADN, sunt de-acord că este o complicație nenecesară. E preferabil un Mac Mini decât un Mac Pro dacă end-user-ul nu postprocesează emisiuni pentru TV ci doar editează un fimuleț cu familia. Dar am o presimțire, ca să nu spun intuiție, că nu suntem doar niște "cutii de conserve" de ADN ci mult mai mult decât atât. Acum sincer, tu chiar crezi (nu știu ce cuvânt ar fi mai potrivit ca să nu mă suspectezi că vreau să te târăsc în vreo "cetate metafizică") că asta-i toată rațiunea de a fi? Niște "baterii" indispensabile, parte a unui Matrix cosmic? Iar toate simțămintele, emoțiile, plăcerile, idealurile și motivațiile, doar niște "momeli artificiale" menite să ne țină-n starea de funcționare pentru producția super-eonică universală? That's all?

[common-descent]

Dincolo de metafora-n sine, pari mai catolic decât papa. Măcar Baraka recunoaște acest no science's land. Tu deja l-ai condamnat la inexistență, deși în paragraful următor recunoști existența lui.

Pe lângă alte păreri, nu ți se pare că ai citit "cursoriu" (din eng. "cursory"), în pripă, superficial? Să știi că un somn bun, timp de reflectare, ajută de obicei să vezi lucrurile în lumină naturală; întreaga explicație urma exact un paragraf mai încolo.

E foarte bine c-o faci dar nu văd utilitatea în contextul discuției noastre.

Dă-mi voie să dau cu parul, poate pricepi așa: e o inepție să propui aruncarea peste bord a mitului din religie ca pe un balast. Nu mitul trebuie dat la o parte, ci analfabetismul religios. Ce, dacă nu mitul, deosebește religia de știință și filosofie? Până și folosofia se folosește de parabole ca instrument de lucru. Cei care nu reușesc să deosebească mitul de învățătura pe care acesta o transmite, nu văd pădurea din cauza copacilor, mănâncă ambalajul și aruncă biscuiții. Așa devine o religie o superstiție.

Mai degrabă cred că tu supralicitezi bazele acestei discuții și limitele naturale și de common sense care se impun. Înainte de ați exprima dilemele existențiale în privința nesincerității sau/și naivității mele probabil c-ar trebui să "măsori" de zece ori argumentele și-apoi să "tai" o singură dată replica. Cred c-ai dat buzna, poate fără să vrei, în "metafizica" mea personală iar eu trebuie să-ți comunic că discuția nu se poartă în zona aceasta. Nu apreciem poziții ci doar argumente și idei. Mi-e complet irelevant dacă ești agnostic sau ateu, dacă ești ingenuu sau meschin, sincer sau perfid. Mă interesează doar concepția și nu o poziționare anume pe scara valorilor filozofice sau morale. Parcă tu spuneai că discutăm ca doi oameni sinceri. Ți-e teamă c-ai rămas singurul? Ca să nu mai spun că n-am înțeles deloc care-i sensul acestei exprimări: "impactul pe care realitatea și o atitudine rațională îl are asupra religiei."

Ai dat un paragraf întreg pe un simplu caz de mațe iritate!
Realitatea și o atitudine rațională față de religie duc la relativizare și frâng zelul misionar. Din punct de vedere rațional, pretențiile de superioritate ale unei religii asupra alteia (în trad. pretențiile de întâietate la existență) sunt ilare, clasicul caz în care un hârb râde de o oală spartă.

Cred în pluralism, inclusiv în cel religios dar nu cred că toate drumurile duc la Roma.

Acest gen de pluralism sublim, dar care, evident, lipsește cu desăvârșire, se traduce astfel: "cred în toleranță, inclusiv religioasă." Tu tolerezi, cu mărinimie hegemonică, și speciile "pitice".

Ne place sau nu, Isus a fost singurul care a avut aceste pretenții.

Ergo, cecul în alb e cea mai valabilă bancnotă.

That's begging the question. După cum ar fi și daca-ș afirma contrariul, și anume că trupul este o evidență per se în favoarea existenței lui Dumnezeu. Concluzia deja a fost asumată în premisă.

Voi reveni zilele acestea asupra problemei, inclusiv ca să-i răspund lui Onisim. Admițând că argumentul s-ar putea dovedi circular, va fi în acest caz o metodă inductivă de reducere la absurd a argumentului geamăn, cel antropic.

Acum sincer, tu chiar crezi (nu știu ce cuvânt ar fi mai potrivit ca să nu mă suspectezi că vreau să te târăsc în vreo "cetate metafizică") că asta-i toată rațiunea de a fi? Niște "baterii" indispensabile, parte a unui Matrix cosmic? Iar toate simțămintele, emoțiile, plăcerile, idealurile și motivațiile, doar niște "momeli artificiale" menite să ne țină-n starea de funcționare pentru producția super-eonică universală? That's all?

Vocabularul nostru, oricum am coti-o, este inadecvat comunicării marilor adevăruri. Patinăm. Până voi reveni cu explicitări, aș vrea să pun și eu o întrebare, în registrul celei puse de tine: chiar crezi că simțămintele, emoțiile, plăcerile, idealurile și motivațiile, sunt scopuri în sine, că au o valoare intrinsecă (sau, extrinsecă, dată de Dumnezeu)? Nu cred că există o rea-voință care să fi determinat că trupurile noastre sunt niște mașinării care robotesc întru colectarea și procesarea resurselor necesare replicării informației genetice. Pur și simplu, în inocența existenței, ființăm în virtutea faptului că informația genetică se perpetuă îmbrăcând forme compatibile cu existența și cu coexistența. Asemenea manifestări, efemere și irepetabile, suntem noi ca indivizi. Subliniez: informația se perpetuă, și când spun asta am o cumplită senzație că am comis un pleonasm. Intuiesc niște adâncimi abisale cu privire la direcția pe care o va lua discuția noastră de aici.

[BaRaKa_]

And what's the problem? Isn't that wonderful? N-ar fi anost s-avem aceiasi viziune? In ce ma priveste, motivul pentru care-mi fac si timp pentru aceste discutii (le gasesc folositoare si creative; cel putin pentru mine) este ca ma intereseaza sa inteleg si viziunea altora care n-au aceleasi repere ca ale mele dar de la care pot invata. Sau eventual imi pot corecta anumite aspecte personale. Asa ca pentru mine nu-i nicio problema incompatibilitatea. E chiar un avantaj.

Fireste, o discutie contradictorie este mult mai constructiva decat una in care toti se ingâna unii pe altii ( da, poate fi si oribila, cu atacuri la persoana - dar nu e cazul aici )

Ei uite ca pe mine nu ma intereseaza religia asta de care vorbesti tu decat ca fenomen strict istoric. Sunt constient de impactul ei, de problemele trecute si prezente dar nu ma regasesc in perimetrul acesta. N-o demonizez dar nici n-o idolatrizez. Pur si simplu o tratez ca pe un fenomen natural de a carui existenta trebuie sa iau nota.Eu vorbesc despre religia aflata in cautarea adevarului, a sensului vietii, a responsabilitatii individului pentru atingerea un ideal inalt, a folosirii talentelor si in slujba semenilor, a respectului pentru lume si mediu, samd.

Religia asta, pe care preferi s-o ignori cand vorbesti despre "religia" ta, in nici un caz nu este vreun mutant diform si total anormal al cautarii de raspunsuri Adevarate in supranatural. Atunci cand nu ai vreun criteriu de diferentiat intre ceea ce tie ti se pare just, si ceea ce i se pare altuia just, doar o parere subiectiva, ambele religii au exact aceeasi valoare. Sunt cel putin surori.

Nu stiu de ce insisti sa ma pozitionezi intr-o zona in care nu cred si nici nu ma regasesc. Ti-am transmis deja ca discutam ca doi oameni sinceri si nu ca reprezentantii unuor sisteme formale. Nu sunt avocatul religiei de care vorbesti. In schimb sunt promotorul religiei in care cred eu, sau daca-ti pica mai bine, a unei filozofii de viata care admite existenta supranaturalului. Asa ca definitia din DEX ma lasa rece dearece vorbeste de anumite dimensiuni ale fenomenului religios. Pe langa acea definitie mai exista sute. Asa ca n-o putem folosi ca ipoteza de lucru. Religia e mai complexa decat definitia din DEX.

Am inteles de mult ca nu crezi in religia "de zi cu zi". Dar in continuare eviti sa imi explici ( poate ar trebui sa adaug si un "pe intelesul meu" ) care e deosebirea dintre credintele tale si cele pe care le respingi. Amandoua folosesc exact aceleasi metode pentru a ajunge la rezultat; totusi, pe una o respingi, pe cealalata o sustii. Exista vreun mod in care iti poti argumenta pozitia ? de ce supranaturalul pe care il accepti tu exista, in timp ce supranaturalul altuia - nu ?

Propun sa renuntam la metafora cu cetatile. Ma tem ca este supralicitata si n-am siguranta c-o folosim exact in aceiasi directie. In schimb adulmec ironia din prima parte a comentariului tau. Cred ca ti-ai dat seama unde batea intrebarea. Folosindu-si common sense-ul, ratiunea, gandirea critica si intelepciunea.

Exact; dar daca altcineva, folosind acelasi common sense, ratiune si gandire critica pune la indoiala alte idei pe care le-ai imbratisat tu... consideri ca s-a incalcat un teritoriu unde gandirea critica nu are ce cauta.

Oricum, cu sute de ani inainte de Xenofon, profetii evrei denuntau politeismul, cosmogoniile, mitologiile si zeificarea fortelor naturii. Pentru Moise era aberant sa se plece in fata unor elemente ale universului ca sorele, luna, stelele, ca si cum ar fi fost zeitati. Dar i s-ar fi parut absurd sa nu-L recunoasca pe Dumnezeu ca si Creatorul care a facut toate aceste lucruri. Asa ca de-zeificarea fortelor naturii si denuntarea superstitiilor mitologice a inceput cu mult inaintea lui Xenofon.

Profetii evrei denuntau politeismul si mitologiile altora, si in schimb propuneau ceva care diferea doar in detalii. Continutul a ramas acelasi, doar ambalajul s-a schimbat. Un curcubeu era pus de chiar YHVH in nori, o epidemie era "mania domnului", pamantul a fost facut de dumnezeu... aceeasi explicatie divina pentru orice nu avea o explicatie naturala.

In conceptia ebraica Dumnezeu se afla in afara acestei lumi, dincolo de natural, in timp ce pentru greci, zeii erau parte din lumea aceasta guvernati fiind de legile naturale.

Zici de dumnezeul care "l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea sa" ? care "se plimba prin gradina" ? care mananca turte de faina in cortul lui Avraam ? care se lupta cu Iacob ? a carui vointa este data peste cap de tehnica superioara a adversarilor ? care "ridica la el, in cer", fizic, cateva persoane ? care statea in Chivot ? eu as fi zis ca zeul initial al evreilor, YHVH, era destul de fizic si el, cel putin pe la inceputul bibliei - abia mai tarziu a ajuns sa se arate tot mai rar si sa nu mai umble pe pamant, printre muritori. Si pe masura ce alte explicatii, mai naturale, au fost gasite pentru fiecare din actiunile divine, a ajuns sa se refugieze "in afara acestei lumi, dincolo de natural".

Si ca sa inchei cu Xenofon, desi traia intr-o cultura politeista si superstitioasa totusi n-a facut confuzia impardonabila intre zei si Dumnezeu.

Care este aceasta deosebire ? exista vreuna obiectiva ? sau doar "ai altora = zei, al meu = Dumnezeu" ) ?

El credea intr-un Dumnezeu care guverneaza universul. "There is one God... similar to mortals neither in shape nor in thought... remote and efortless he governs all there is." (Xenofon)

Dupa ce criteriu accepti aceasta afirmatie, dar ( banuiesc ) respingi alta, la fel de posibila, si cu tot atatea dovezi, precum "There are seven gods... similar to mortals neither...." Sau "nine" sau "two hundred and sixteen" ? sau "there was a god, but he died" ?

Deci, ratiunea, bunul simt, gandirea critica, revelatia, metodele stiintifice, iata cate posibilitati de a verifica veridicitatea sau falsitatea unor pretentii, indiferent de ce natura sunt acestea.

"Revelatia" ? cred ca ti-a scapat din greseala - pe baza de revelatie s-au facut nenumarate afirmatii si s-au scris foarte multe texte mai mult sau mai putin sfinte. Si total contradictorii. Ratiunea si metoda stiintifica permit diferentierea dintre o afirmatie falsa si una adevarata - dar relevatia este doar un Ipse Dixit contra altui Ipse Dixit.

Deci nu cred in sufletul imaterial si etern si nici in spiritele care "vorbesc" cu muritorii.

Era doar un simplu exemplu, cel cu suflete imateriale VS spirite care se ascund sub mesele vreunei babe ca sa bata in tablie. Dar ai vreun motiv pentru care sa consideri ca suflete imateriale nu exista, in schimb un dumnezeu care coordoneaza universul - da ?

Nu sunt relevante asemenea studii pentru validarea sau invalidarea supranaturalului. Nu se intampla nimic suspect sau nenatural cand un om se roaga sau cand se insanatoseste. Sunt aceleasi activitati normale ale creierului sau organismului.

Hmm... ma intreb, daca rezultatele testelor ar fi indicat ca "ceva", nemasurabil, inexplicabil, care este influentat de rugaciuni sau de credinta unor oameni, tot irelevante ar fi fost studiile ? Sau ar fi fost imbratisate si strigate intregii lumi, de exact aceleasi persoane care acum le resping ca "irelevante" ?

Nu se poate detecta vreo "scanteie" de supranatural. De ce? Din doua motive: 1) supranaturalul nu poate fi masurat si analizat prin aceste mijloace; 2) In cazul in care acceptam ca Dumnezeu exista si intervine, n-o va face impotriva legilor naturale ci in armonie cu ele.

1) "Stim asta pentru ca masuratorile nu au indicat nici o influenta supranaturala; ergo, supranaturalul nu poate fi masurat" Parca vad putina circularitate in rationamentul asta. Repet, daca studiile ar fi dat rezultate diferite, le-ai fi catalogat tot drept "irelevante" pentru ca supranaturalul TAU este prin definitie nemasurabil ?
2) Daca dumnezeul de care vorbesti actioneaza constant in armonie cu legile naturale, cum stii ca este transcendent si "dincolo de natural" ?

Deci n-ai cum sa detectezi ceva "suspect" deoarece legile naturale nu vor fi anulate sau invadate de supranatural. Trebuie sa recunosti ca Dumnzeu este destul de discret la acest capitol!

Si atunci ce mai ramane din supranatural, daca se suprapune atat de perfect peste natural ? de ce mai e nevoie de "supra", si nu ii spunem simplu "naturalul inca nestudiat" ?

Ateism slab? Asta ce mai inseamna? Pai de ce sa aplic briciul lui Occam, cand acest instrument nu este considerat in metoda stiintifica un principiu irefutabil de logica, cand nu este obligatoriu ca cea mai simpla explicatie sa fie si cea valida. Pe baza briciului s-a respins initial ADN-ul ca purtator de informatie genetica in favoarea proteinelor deoarece proteinele ofera o explicatie mai simpla. La fel si cu meteoritii, fulgerul globular, deriva continentelor.

Ateism slab = "nu cred ca exista zei", ateism tare = "cred ca nu exista zei".
Briciul lui Occam poate ca nu este irefutabil, dar este destul de util. In mod cert, este mai rational sa mergi in directia indicata, decat s-o iei invers. Si ai mult mai multe sanse sa gasesti adevarul ( desi nu cu A mare ).
Cat despre ADN, meteoriti sau alte exemple... stii ca-ti spuneam la un moment dat ca "unele afirmatii pot fi adevarate fara a fi stiintifice" ? Iata niste exemple destul de bune. Cineva a vazut un bolovan cazand din cer ? Doar dovezile anecdotice nu fac stiinta. Ideea a fost respinsa... pana cand au existat dovezile necesare. Pe baza briciului au fost respinse multe idei; cele adevarate au adus evidentele necesare, iar cele false au ramas taiate - de pilda flogistonul.

Iar in religie aplicarea briciului la existenta lui Dumnezeu mi se pare un argument falacios.

Cum se face ? De ce ? De ce religia ar face exceptie de la un principiu care e valabil cam peste tot altundeva ? In stiinta este considerat destul de util; ma repet: chiar daca elimina anumite ipoteze, cele adevarate vor aduce evidentele necesare pentru a fi acceptate, iar cum stiinta este autocorectiva... Doar un sistem dogmatic si care se pretinde infailibil ar refuza pana si ideea de-a folosi briciul.

And by the way, cu tot briciul lui dar fratele Occam a fost teist. Asa ca sa faci ce face popa nu ce zice popa! (licenta poetica)

Probabil o gluma, dar nu o prea apreciez. Nu de alta, dar acum vreo 2-3 pagini Quiet ii aplica exact aceeasi "argument" lui Georges Lemaître.

Asa este, nu stiintific presupui existenta divinitatii ci intuitiv, rational, experimental, revelational. Tot de la fratele Occam citire.

Rational mai putin. Argumentele "rationale" pentru dovedirea divinitatii sufera exact de lipsa logicii. Experimental ? cum ? Iar intuitiv si revelational... sunt exact metodele pe care religia "mainstream" le-a folosit vreme de mii de ani. Doar ca nu au dus la raspunsurile tale si le-ai refuzat rezultatele.

Nu chiar. Moralitatea lui Hristos si idealul slujirii semenului este insipirata din supranaturalul cu pricina. Iar in acest context Hristos este intruparea acelui supranatural de neatins, ca sa ma exprim asa. Asa e, nu-i religia aia de care vorbeai tu ci cu totul altceva.

Adica inainte de 30 AD, oamenii erau cu moralitatea la zero ? Nicidecum - moralitatea lui Hristos a fost o moralitate supusa acelei perioade. Daca ai incerca sa traiesti dupa perceptele etice ale VT-ului, probabil ca ai ajunge la inchisoare, dar nici moralitatea predicata de Isus nu este prea grozava. Nu alege doar "iubeste-ti semenii" si "intoarce obrazul" - ia cu totul toate sfaturile, legile si pildele lui, si vezi cat de morale ti se mai par astazi.
Si... dupa cum vad ca insisti sa-mi arati destul de clar, fireste ca si asta e exact religia de care spuneam, cea care a deturnat cu totul moralitatea umana si s-a pretins singura detinatoare a acesteia.

Măcar Baraka recunoaste acest no science's land. Tu deja l-ai condamnat la inexistentă, desi în paragraful următor recunosti existenta lui.

Sa nu exageram: am spus ca anumite afirmatii nu pot fi testate stiintific. Deocamdata. Nu inseamna ca le consider si adevarate. Fie ca e ceainicul lui Russell sau un supranatural nemasurabil - au cam aceeasi sansa la existenta. Dar la fel cum am putea discuta pe marginea ceainicului, sau a inorogilor roz invizibili galopand vioi pe Aldebaran, putem discuta si despre alte afirmatii pe care le gasesc la fel de improbabil sa fie adevarate.

există mai multa metafizică în universul ăsta decât ne putem închipui. Aici pot veni cu unele exemple dar nu vreau să ocup spatiu nenecesar.

Intotdeauna vor exista teritorii neexplorate; intotdeauna va fi un loc unde supranaturalul sa isi caute adapost. Daca o sa ajungem sa exploram destul de bine spatiul dintre Pamant si Marte, ceainicul lui Russell va deveni invizibil si imaterial. Sau va fugi in jurul lui Jupiter. Sau dupa Pluto. Sau in norul de comete. Sau in jurul unei stele din Andromeda. Intotdeauna poti sa reformulezi o afirmatie pentru a o face si mai nefalsifiabila - aia nu inseamna ca ar deveni mai adevarata.
Si, poate unul sau doua exemple ar prinde bine.

Dar asta nu 'nseamnă că teritoriul nu există sau este mai putin credibil sau real. Este pur si simplu beyond... Iar chestia cu împutinatul este discutabilă. Depinde ce-ntelegi tu prin "cetăti metafizice"...

Acest teritoriu se restrange intr-una - din varful unui munte zeii s-au ascuns in cer, apoi in afara spatiului si timpului. De unde acum cateva mii de ani erau necesari pentru orice intamplare minora, acum tind tot mai mult sa fie "cauza primara a universului" care de atunci doar urmaresc ce se intampla. Daca inainte umblau toata ziua printre muritori si sa faca minuni peste minuni, acum au ajuns sa dea cate un semn vag cand si cand - cate o fata pe o paine prajita. Credibilitatea lor este erodata, incet dar sigur. Iar real... tocmai despre asta discutam. Dar fireste, azi au ramas la fel de reali ca si 1000 de ani - daca atunci n-au existat, nici azi nu exista.

Cred în pluralism, inclusiv în cel religios dar nu cred că toate drumurile duc la Roma. Ne place sau nu, Isus a fost singurul care a avut aceste pretentii. Nu-L confunda cu crestinismul. Ori a fost nebun, ori înselator ori exact cine a pretins că este. Ori doar o născocire dar una genială. C-a fost sau n-a fost, sau ce-a fost, rămâne ca fiecare să stabilească-n dreptul său. Dar pretentia rămâne. Adevărul e că fără Hristos, crestinismul este useless.

In ce privinta a fost Isus unic ?
Cat despre genialitatea lui... eu nu gasesc personajul chiar atat de extraordinar precum se pretinde. O varianta mult mai realista si mai adecvata personajului al carui portret e schitat in cele patru evanghelii ar fi "un om inaintea timpului sau, dar totusi format si educat intr-o societate primitiva si destul de salbatica dupa standardele de azi". Chiar si el are niste scapari destul de ciudate pentru cineva care se pretinde incarnarea iubirii si moralitatii.

Pe de altă parte, dacă trupul este un simplu(sic!) generator de informatie genetică, o fabrică de ADN, sunt de-acord că este o complicatie nenecesară. E preferabil un Mac Mini decât un Mac Pro dacă end-user-ul nu postprocesează emisiuni pentru TV ci doar editează un fimulet cu familia.

Ca sa nu fim complet off-topic si sa nu uitam ca e si un "evolutie" in titlul threadului... Nu e chiar o complicatie inutila. Daca cel ce-ar termina ultimul editarea filmuletului ar pierde ceva destul de important ( sa zicem... sansa de-a se reproduce ? ) atunci cred c-ai prefera sa iti cumperi cel mai bun echipament pentru "intrecere", chiar daca ar fi mai economic si aparent mai logic sa folosesti ceva mai simplu. Trebuie sa tii pasul cu celalalt, oriunde ar duce, sau sa parasesti scena.

Acum sincer, tu chiar crezi (nu stiu ce cuvânt ar fi mai potrivit ca să nu mă suspectezi că vreau să te târăsc în vreo "cetate metafizică") că asta-i toată ratiunea de a fi? Niste "baterii" indispensabile, parte a unui Matrix cosmic? Iar toate simtămintele, emotiile, plăcerile, idealurile si motivatiile, doar niste "momeli artificiale" menite să ne tină-n starea de functionare pentru productia super-eonică universală? That's all?

Cu-adevarat, e mult mai jalnic si mai trist decat "o entitate omnipotenta si omniscienta a construit universul, apoi m-a facut special PE MINE, si are grija de MINE". Si tocmai de aceea mult mai credibil. Dar nu cumva la asta se rezuma totul ? "daca realitatea e mult prea neplacuta pentru mine, o sa inventez ceva care sa ma faca sa ma simt mai bine" ? Si atunci, iarasi, cu ce e supranaturalul tau si dumnezeul tau diferit de sutele si miile de zei si de superstitii ?
NB, nici eu nu consider ca toate simtămintele, emotiile, plăcerile, idealurile si motivatiile" sunt "doar" momeli. Sunt rezultate ale unor procese chimice, biologice, neurologice, dar nu inseamna ca nu au nici o valoare - pentru noi insine.

[grigore dupa ureche]

Exista vreun mod in care iti poti argumenta pozitia ? de ce supranaturalul pe care il accepti tu exista, in timp ce supranaturalul altuia - nu ?

Cine sunt eu sa invalidez sau sanctionez "supranaturalul" altuia? Probabil s-a strecurat o confuzie aici. Exista un singur supranatural si milioane de perceptii al acestui supranatural. Fiecare, in functie de instrumentele de care dispune, isi poate exprima sau reprezenta acest supranatural. Intervin si factori culturali, istorici, psihologici samd. Pot avea o anumita pozitie fata de reprezentarea lui dar nu fata de supranaturalul in sine. Pot sa contest un anumit model al Big bang-ului, sa zicem, dar nu Big Bang-ul in sine. Iar modelul pe care-l folosesc in reprezentarea supranaturalului, poate la randul lui fi contestat de altcineva. That's the point. Nimeni n-are reprezentarea perfecta si absoluta; suntem intr-o continua cautare.

Exact; dar daca altcineva, folosind acelasi common sense, ratiune si gandire critica pune la indoiala alte idei pe care le-ai imbratisat tu... consideri ca s-a incalcat un teritoriu unde gandirea critica nu are ce cauta.

Absolut deloc. Nu detin pozitii infailibile asa ca nu vad care-i problema. Orice poate fi contestat pe lumea asta. De ce-as face eu exceptie. Eventual dar daca-o sa devin suveran pontif... (gluma)

Profetii evrei denuntau politeismul si mitologiile altora, si in schimb propuneau ceva care diferea doar in detalii. Continutul a ramas acelasi, doar ambalajul s-a schimbat. Un curcubeu era pus de chiar YHVH in nori, o epidemie era "mania domnului", pamantul a fost facut de dumnezeu... aceeasi explicatie divina pentru orice nu avea o explicatie naturala.

Ma abtin sa nu devin ironic. Iarta-ma dar am impresia ca deja trivializam aspectul asta. Ce sa fac, sa-mi cer scuze in numele profetilor evrei ca n-au fost in stare in 1000 BC sa defineasca exact acest fenomen optico-meteo? Ci doar in jur de 1000 AD un savant islamic a incercat o definitie oarecum stiintifica? Ca n-aveau notiunile despre spectrul luminii? Ca habar nu aveau despre bacterii si virusi? In schimb, da, acceptau ca un Creator a facut pamantul, n-a aparut de la sine iar fortele naturii sunt amorfe, doar niste instrumente. Era foarte rezonabila explicatia lor. In aceasta privinta mitologiile celorlalti erau mai naturaliste decat par la prima vedere. Pana la urma adevaratul conflict nu este intre stiinta si religie ci intre teism si naturalism. Or evreii erau adeptii teismului, chiar daca definitia lor ni se pare astazi anacronica si simplista. Sa nu uitam in ce perioada a istoriei au trait.

Zici de dumnezeul care "l-a facut pe om dupa chipul si asemanarea sa" ? care "se plimba prin gradina" ? care mananca turte de faina in cortul lui Avraam ? care se lupta cu Iacob ? a carui vointa este data peste cap de tehnica superioara a adversarilor ? care "ridica la el, in cer", fizic, cateva persoane ? care statea in Chivot ? eu as fi zis ca zeul initial al evreilor, YHVH, era destul de fizic si el, cel putin pe la inceputul bibliei - abia mai tarziu a ajuns sa se arate tot mai rar si sa nu mai umble pe pamant, printre muritori.

Crezi c-am putea face distinctia intre perceptie si realitate? Ce facem, luam limbajul antropomorfic prin care-si explicau ei interventiile lui Dumnezeu si le extrapolam la realitatea transcedentala? Adica sa confundam imanenta cu transcendenta? Tu ce limbaj folosesti cu copiii tai minori atunci cand incerci sa le explici anumite chestiuni mai dificile? Daca aia era perceptia lor despre Dumnezeu, in contextul religios, cultural, istoric, trebuie ca eu astazi sa am aceiasi perceptie? Sa nu uitam ca Biblia a fost scrisa pentru cei care au primit revelatiile. Ei sunt primii destinatari. Nu cei din secolul 21. Dumnezeu chiar se "adapteaza" atunci cand transmite un mesaj si nu face abstractie de peisajul cultural al recipientilor. Cred ca ma suspectezi macar de-un dram de ratiune, gandire critica si eventual inteligenta ca sa fac niste distinctii de bun simt si ca nu ma folosesc pe bastonul alb al literalismului orb.

Si pe masura ce alte explicatii, mai naturale, au fost gasite pentru fiecare din actiunile divine, a ajuns sa se refugieze "in afara acestei lumi, dincolo de natural".

Nu s-a refugiat. Oricum e dincolo de natural prin esenta lui. Dar explicatia este foarte simpla. Revin la ilustratia cu parintele. Lumea a ajuns la o maturitate in foarte multe privinte. Nu mai e cazul sa te insoteasca parintii la serviciu. Dar ar fi absurd sa crezi ca nu mai ai nevoie de parinti pentru ca esti matur sau ca siguranta ta intelectuala, materiala sau emotionala depinde de argumentul ca acesti parinti nu (mai) exista. Dar asta e doar o ilustratie. Orice asemanare cu realitatea transcedentala este complet intamplatoare.

"Revelatia" ? cred ca ti-a scapat din greseala - pe baza de revelatie s-au facut nenumarate afirmatii si s-au scris foarte multe texte mai mult sau mai putin sfinte. Si total contradictorii. Ratiunea si metoda stiintifica permit diferentierea dintre o afirmatie falsa si una adevarata - dar relevatia este doar un Ipse Dixit contra altui Ipse Dixit.

Nu, nu mi-a scapat din greseala. Revelatia este una, interpretari ale Revelatiei sunt cu miile. Ar fi absurd sa cred ca Dumnezeu s-a descoperit doar unora. Evreii l-au nationalizat pe Dumnezeu; arabii pe Alah; crestinii pe Isus, samd. Ratiunea si metoda stiintifica permit aceasta diferentiere daca este vorba de lumea naturala. Daca nu este vorba de aceasta lume, metoda stiintifica nu-si propune sa mearga a doua mila, pentru ca fie nu exista a doua mila, fie nu cade in jurisdictia ei. Atunci pentru interpretari ale revelatiei, ramane sa folosim ratiunea, gandirea critica, common-sensul iar in final credinta.

Dar ai vreun motiv pentru care sa consideri ca suflete imateriale nu exista, in schimb un dumnezeu care coordoneaza universul - da ?

Sigur ca am dar nu intra in incidenta a ceea ce tu poti masura si aprecia ca fiind obiectiv, deci devine automat irelevant. Ma poti aprecia ca fiind un om rational pentru ca nu cred ca exista spirite bantuitoare, imateriale si eterne dar te indoiesti de ratiunea mea daca-mi afirm credinta intr-un Creator, care evetual coordoneaza si universul.

Hmm... ma intreb, daca rezultatele testelor ar fi indicat ca "ceva", nemasurabil, inexplicabil, care este influentat de rugaciuni sau de credinta unor oameni, tot irelevante ar fi fost studiile ? Sau ar fi fost imbratisate si strigate intregii lumi, de exact aceleasi persoane care acum le resping ca "irelevante" ?

Nu ma pot exprima in dreptul altora ci doar sa-i dau Stiintei ce este al Stiintei si lui Dumnezeu ce este a lui Dumnezeu. Nu tin sa-mi demonstrez stiintific credinta. Nu pentru ca dispretuiesc actul stiintific, din contra, il apreciez foarte mult si cred in valoarea lui. Dar tocmai pentru ca-l respect vreau sa-l pun in echilibru. Daca s-ar putea demonstra stiintific ceva legat de Dumnezeu, atunci care-ar fi rezultatul? Sa presupunem ipoteza asta. Dovezi stiintifice concrete, repetabile, experimentale. Ce variante ai avea? Ai fi "obligat" sa crezi sau sa accepti? Si daca ai respinge dovezile, pe ce baza ai face-o? Stiintific, n-ai avea cum. Le-ai respinge din cu totul alte motive. Acele alte motive, n-ar fi rezonabile, rationale? Sa zicem estetice: nu-mi place de acest Dumnezeu. Sau emotionale: nu ma simt bine in prezenta lui. Nu te-ar deranja un dumnezeu care si-ar demonstra fara echivoc existenta? Eu as considera-o ca o imixtiune grava in capacitatea mea de libera alegere. M-ar "obliga" oarecum sa cred in existenta lui. Volens, nolens, agheasmus Gregorius bibet! E uite ca mie nu-mi place "agheazma", nici macar la nivel metafizic.

Si atunci ce mai ramane din supranatural, daca se suprapune atat de perfect peste natural ? de ce mai e nevoie de "supra", si nu ii spunem simplu "naturalul inca nestudiat" ?

Din punctul de vedere a lui Dumnezeu, nu exita supranatural. Doar pentru noi exista pentru ca asa il percepem. Pentru Dumnezeu totu-i foarte natural si explicabil. Sunt de-acord si cu definitia ta, "naturalul inca nestudiat" pentru ca-n principiu asta si este supranaturalul. Ramane de stabilit in ce masura vom avea noi capacitatea de a intelege deplin acest supranatural si sa-l controlam. Daca se ajunge la acel punct insemna ca noi suntem Dumnezeu. Daca nu se poate ajunge la acel punct insemna ca supranaturalul asta insemna putin mai mult decat ati explica tot ce se intampla in universul asta.

Ateism slab = "nu cred ca exista zei", ateism tare = "cred ca nu exista zei".

E un joc de cuvinte. I don't see the point. Scuza-ma dar nu sunt chiar foarte subtil la faza asta. E doar accentul? Puterea de intensitate intr-o credinta sau alta? Si de ce-ai opta pentru unul mai slab? Ori exista ori nu exista. Sau suna prea reductionist? E acelasi motiv pentru care Dawkins pe o scala de la 1-5 se plaseza la nivelul 2? 5 fiind "cred ca exista Dumnezeu" iar 1 "nu cred ca exista Dumnezeu".

... iar cum stiinta este autocorectiva... Doar un sistem dogmatic si care se pretinde infailibil ar refuza pana si ideea de-a folosi briciul.

Sigur ca este autocorectiva. Daca n-ar fi n-ar mai fi stiinta. Este obligata de mission statement-ul ei. Nu cred in sisteme dogmatice infailibile. N-am afirmat ca briciul lui Occam nu este util dar i-am indicat limitele, si mai ales in domeniul unde se pot verifica pretentiile, adica stiinta. Si-n religie se poate aplica foarte bine dar nu-i obligatoriu sa dea aceleasi rezulatate si nici nu-i relevant in privinta demonstrarii existentei lui Dumnezeu. Aplicand briciul, pentru mine explicatia ca un Creator sa fii creat universul, toate legile care-l guverneaza dar si pe noi ca sa intelegem aceste realitati pare mai simpla decat expicatia ca totul a pornit din nimic si deodata exista ceva sau ca universul este self-explanatory iar fiecare particula-n sine este un fel de inteligenta difuza care se poate auto-organiza pentru a crea sisteme din ce in ce mai complexe.

Probabil o gluma, dar nu o prea apreciez.

Da, am observat, nu prea sunt apreciate glumele. Am sa ma retin de-acum incolo. Iar pe altele am sa le indic intre paranteze. Vezi mai sus.

Rational mai putin. Argumentele "rationale" pentru dovedirea divinitatii sufera exact de lipsa logicii.

Apropos de ratiune. Stiu ca-n reprezenatrea clasica a hartii mentale ratiunea este intotdeuana pusa in antiteza cu credinta. Iar prin extensie, in buna traditie a ateismului academic, cei care cred in Dumnezeu o fac pe baze irationale. Deci nu poti fi un om rational, cu gandire critica si obiectiva, ca sa nu mai spun om de stiinta, si sa crezi si-n Dumenzeu. Ori una, ori alta. Esti de-acord cu-aceasta afirmatie? In ce consta lipsa de rationalitate a parintilor stiintei moderne, atunci cand credeau intr-un creator? Si mai precis, ce este ilogic in a crede ca Dumnezeu exista? Ne-stiintific inteleg. Dar irational, ilogic? Explica-mi te rog.

Cu-adevarat, e mult mai jalnic si mai trist decat "o entitate omnipotenta si omniscienta a construit universul, apoi m-a facut special PE MINE, si are grija de MINE". Si tocmai de aceea mult mai credibil. Dar nu cumva la asta se rezuma totul ? "daca realitatea e mult prea neplacuta pentru mine, o sa inventez ceva care sa ma faca sa ma simt mai bine" ? Si atunci, iarasi, cu ce e supranaturalul tau si dumnezeul tau diferit de sutele si miile de zei si de superstitii ?

Foarte interesanta viziune. Am inteles, avem o problema cu antropocentrismul. E foarte corect. Pai si cine-i de vina, nu gena egoista? Si cum ar fi spravietuit omul fara instinctul asta de conservare? La cine sa se gandeasca omul in afara de sine insusi? Nu este omul masura tuturor lucrurilor? Daca nu atunci cine? Natura? Universul? Celelalte specii? Si daca vin si-ti spun ca omu' nu-i buricul pamantului si nici al universului dar ca Dumnezeu ar putea fi, ce-o sa zici? Ca-'nlocuiesc antropocentrismul cu theocentrismul, nu-i asa? Eu cred altceva. M-a "facut" si pe mine nu doar pe mine si are grija si de mine printre alte specii sau eventual, alte civilizatii, de ce nu. Planu-i mult prea complex pentru o viziune antropocentrista. In privinta realitatii, nu-i obligatoriu sa inventezi ceva ci poate sa descoperi ceva despre un plan mai inalt. Daca "planul naturii" este ca sa ma stoarca de ADN toata viata pentru binele suprem al speciei, nu trebuie sa inventez altceva mai placut ci doar sa ma uit la mine si sa zic, "eu cred ca pot mai mult de-atat". Ma incapatanez sa cred ca sunt mai mult decat o conserva de ADN si vreau sa caut sa aflu rostul existentei mele. Pana atunci, recunosc, nu pot sa ma plec smerit in fata fatalismului sortii si nu pot accepta statutul unui instrument docil in mana fortelor oarbe ale naturii. Ma razvratesc si-mi afirm zgomotos scepticismul. Din acest punct de vedere tu esti mai religios ca mine!

NB, nici eu nu consider ca toate simtămintele, emotiile, plăcerile, idealurile si motivatiile" sunt "doar" momeli. Sunt rezultate ale unor procese chimice, biologice, neurologice, dar nu inseamna ca nu au nici o valoare - pentru noi insine.

Ce fel de valoare? Sentimentala, decorativa, artistica? Nu sunt "doar" momeli dar tot ceva prin neighbourhood. Ofera-mi o explicatie satisfacatoare pentru aceste "floricele". De ce avem nevoie de ele? Si de ce in mintea noastra incape indoiala sau posibilitatea ca s-ar putea sa nu fim doar niste simple masini si astfel sa ne ravratim planului naturii? Doar o simpla reactie neuronala de denial a realitatii triste? Sau vreun virus in Matrix? Sau un imblod de a privi mai sus de noi? Sau ce? De unde vine nelinistea metafizica? De ce in ciuda tuturor explicatiilor omul inca mai cauta? De ce nu este multumit cu sine? Ce-i lipseste?

[available]

talking about evolution... check these out:

• Science Explained: Evolution
• Top 15 Misconceptions about Evolution
• Evolution: 24 myths and misconceptions
• Evolution by Accident
• Tree of Life
• Phylum Chordata chart
• RationalWiki - Evolution
• Evolution pages
• Links to sites about Evolution/Science
• Resources about Evolution
• Science and Debunking Books
• Stephen Jay Gould archive

completate cu cele anterioare:
* No Answers in Genesis || Evolution and Skeptical Links
* Human Evolution
* Ten Falsehoods and Misconceptions Peddled by "Answers in Genesis" || "Evolution vs. Creationism" category
* Answers in Genesis Busted
* Answers in Genesis Busted (blog)
* Stand Up for Real Science
* Wonders Of The Solar System (documentar)
* Scientia.ro || StiintaAzi forum

[grigore dupa ureche]

Am si eu o intrebare indiscreta: stie cineva pe unde se mai afla domnul Baraka? Mai e putin si-mi expira viza pe acest forum si daca nu mai e nimic de spus atunci cred ca mai am si alte treburi.
La fel si domnul common descent care-a promis c-o sa revina cu anumite precizari. Oricum, mi-a facut mare placere sa dialoghez cu domniile lor. Le doresc numai bine. Deasemnea si celorlalti forumisti.

[common-descent]

Dar voi ăștia de plecați așa în stoluri, v-ați dat toți întâlnire? Și de ce expiră, grigorie, șederea ta pe acest forum; o să uiți userul și parola?
Sper că vom mai vorbi, din păcate cred că suntem prinși fiecare cu treburi, iar argumentul început de mine solicită mai multă atenție decât îi pot acorda eu momentan. Acesta este motivul pentru care întârzii.

[Onisim]

Două articole foarte interesante despre evoluţie/selecţie naturală la lucru în istoria recentă a omului:
http://www.nytimes.com/2010/07/20/scien ... ef=science
http://www.nytimes.com/2010/07/02/scien ... ing&st=cse

[nehustan]

,,Controverse si Diverse!,,

...,doar ca mintile-s perverse!
A-i ,,citi,,nu-i o bravada,
Caci se vad dintr-o ...ochiada!

1)Unul,de ce nu ma mir,
Are sclipiri de...vampir;
Deci sinteza ce-l priveste,
Are iz de drac,nu peste!

De o fi sau n-o fi rau,
Nu crede in Dumnezeu!
Pe deasupra n-o sa- i placa,
Fiindca sta intr-o...bArAkA!

2)Doar in vin sta-ntelepciunea
Cam de cand in lume-i lumea!
C-ati postat pe bune frate,
Ca e,,grea,, ,te da pe spate!

Iar la urma urmei spuse-n
Umbra piramidelor apuse,
Scuturandu-se de huma,
Cam cat tine intr-o mana,

Ca-n eroare de-o carafa,
Nouazeci la suta-i...apa!
Trecand peste evaziv,
Totul e...subiectiv!

Ca palpabil cum...chelia,
Vine sub brat cu...mumia!
De nu e precum v am zis,
Itrebati la,,anu-biss!,,

3)Cu nesat pocal sorbit
In trei pagini de citit,
Sincer precum e un...mit,
I-ati produs (in cap)un clik!

,,Seceta,,in cunostinte,
In limbaj doar cu tendinte,
Filo-zof in devenire
Si ,,musca,,fara psaltire!

Cine-i(dupa bazait?!)
,,Un sclav,,de Stapan fugit!
Ma scuzati adliteram,
Dau cu briciul lui...Occam!!

4)Somnul bun si natural,
Nu da su...perficial(i),
Si-nainte de postare,
Isi i a timp de reflectare!

C-ar pricepe chiar si papa,
De ce este uda...apa!
Recunoaste-ar cu naduf
Ca Potopul e un...bluf!

Intuiesc spre...adancimi
Ca pe unul din sesimi!
Si-l intreb ajisderea:
,,Pana cand vom ...patina?!,,

Caci privite n fapt atent,
Noi ascendem spre...dEsCeNt!
,,Intrebare!,,...pentru lauri!
Ce-a'necat la dinozauri?!

5)Altul ,,frate cu dovada!,,
(Am deschis cu ...acolada,
Ca dezgroapa pentru voi,
De Potop,nisip,noroi,!)

Tine piept voinic baietul,
Bate moneda cu dreptul,
Are brat de ivanhoe!
..,a facut ...caiac cu...Noe!

Argumente da ...puiet!
L-ati ghicit ,este ...qUiEt!

6)Se aude un ...ecou,
Remarcat de omul-ou,
Ce se da la finis franc,
Cica e de la ...bing-bang!

Ca un tata-nepereche,
Judeca ...dupa uReChE!
Si ca sa mentina hang,
,,Joaca,,intre bing si ...bang!

Cum viata-i o cautare
Cum Noe liman in zare,
Dreptate la toti imparte,
Inotanad in doua...ape!

Ca veni vorba de apa,
Cica sa l alegem...papa!
N am nimica impotriva,
Poate vom man(ca...co)liva!

'mi asum critica si blama,
Lui ai vom lasa ...bomboana
Si-un manuchi de manadragore(...)
'ne traiasca ...nea gRiGoRe!

..,extrass dintr-un ochi de apa ramasa de la Potop!